Napoléon

Il y a aussi le fait qu'il ait dressé un monument en son honneur, etc, etc...

C'est donc que Napy n'a rien caché de la valeur de Desaix à Marengo.

Chose qu'il n'a pas fait ni pour Hautpoul, ni pour Lannes, ni pour Bessières ainsi que Duroc.

Par contre il fait pour son ami, le colonel Muiron, tombé à Arcole.

je n'ai jamais dit qu'il n'appréciait pas Desaix!

encore que.....apprécier quelqu'un, pour Bonaparte, on est en droit de se demander comment il faut le comprendre, mais c'est une autre histoire

on peut penser aussi que le monument dressé à Desaix (avec une colonne rapportée -pillage!- de Grèce) ne posait pas de problème dans la mesure où on en était encore au début de ses guerres

si Desaix était tombé quelques années plus tard, je doute fort que Bonaparte aurait fait de même

s'il avait du continuer à dresser des monuments pour tous les braves qui sont restés sur le terrain, il n'y aurait jamais eu assez de colonnes grecques pour tout le monde

kess t'en penses?

@ tu as lu ce que j'ai ajouté dans mon post précédent?

et alors?

à part dire que Desaix était là, qu'il s'est battu, qu'il s'est fait tuer et que c'est bien dommage, je n'ai vu nulle part la moindre reconnaissance pour Desaix qui a sauvé la situation

ni même qu'il l'a sauvé

et pourtant, c'est ça, la vérité!

tout le monde sait que Bonaparte était un maître en matière de désinformation, présenter son courrier ou le Mémorial comme une référence, c'est un peu naïf, non?

Sauf que la question ici n'est pas une référence sur la bataille de Marengo, mais le faits que Napoléon a bien retranscrit dans ses correspondances, la valeur de l'engagement de Desaix dans la bataille.

Et l'honneur rendu à Desaix par Napoléon dans ses correspondances en est la preuve. Même si je l'admet il ne dt pas que la bataille est une victoire obtenu très difficilement et- grâce, une première fois pas la charge de cavalerie de Kellermann, puis celle de Desaix.

Mais au final, peut importe, le général Bonaparte est reconnu comme un tacticien de génie.

Sauf que la question ici n'est pas une référence sur la bataille de Marengo, mais le faits que Napoléon a bien retranscrit dans ses correspondances, la valeur de l'engagement de Desaix dans la bataille.

du tout! ou alors fais-moi un copié-collé qui le démontre, s'il-te-plaît, parce que je n'ai rien vu de ce genre

Et l'honneur rendu à Desaix par Napoléon dans ses correspondances en est la preuve. Même si je l'admet il ne dt pas que la bataille est une victoire obtenu très difficilement et- grâce, une première fois pas la charge de cavalerie de Kellermann, puis celle de Desaix.

bref, tu l'admets, il ne dit rien du tout!

on est d'accord!

Mais au final, peut importe, le général Bonaparte est reconnu comme un tacticien de génie.

c'est bien le but de la manip, et je vois que ça marche toujours pour ses adorateurs béats....:D

c'est bien le but de la manip, et je vois que ça marche toujours pour ses adorateurs béats....:D

Qu'est ce qui vous dis que je sois un admirateur béat de Napy ? :smile2:

Je préfère, et de très loin : Henri de Navarre ( ou Henri IV ), Turenne, Condé, Saxe, Nelson, Davout ( et Suchet, qui se ressemblaient assez d'ailleurs), Patton, Leclerc et le trio infernal Lee-Jackson-Longstreet.

Qu'est ce qui vous dis que je sois un admirateur béat de Napy ? :smile2:....rien....une intuition...comme ça..... :D

Je préfère, et de très loin : Henri de Navarre ( ou Henri IV ), Turenne, Condé, Saxe, Nelson, Davout ( et Suchet, qui se ressemblaient assez d'ailleurs), Patton, Leclerc et le trio infernal Lee-Jackson-Longstreet.

je suis assez d'accord avec ta liste, excepté Henri IV

mais ça, c'est mon aversion maladive pour les têtes couronnées

Pourtant Henri IV était un excellent général : bien meilleur, et beaucoup plus intrépide que Napoléon d'ailleurs.

Et là vous pouvez dire que je sois un admirateur béat de Henri de Navarre :smile2:.

mais ça, c'est mon aversion maladive pour les têtes couronnées

Une tête couronnée... mouai... plutôt un bras armé on va dire.

....rien....une intuition...comme ça..... :D

Je suis un amoureux de l'histoire militaire par contre.

oui, j'ai vu ça sur l'autre fil....

ça tombe bien, moi aussi

la stratégie m'intéresse beaucoup plus que les idéologies, avec un penchant pour l'histoire militaire navale

j'espère qu'on aura l'occasion de discussions passionnantes

Pourtant Henri IV était un excellent général : bien meilleur, et beaucoup plus intrépide que Napoléon d'ailleurs.

Et là vous pouvez dire que je sois un admirateur béat de Henri de Navarre :smile2:.

ok, je m'en souviendrai avant de le démolir :smile2:

Une tête couronnée... mouai... plutôt un bras armé on va dire....c'est plus juste, en effet

Je suis vachement content de ce débat qui fait rage!!! quand je pense, que le topic portait sur sa célébrité...!

Louis 15: on peut lui reprocher d'avoir laissé l'Angleterre libre de constituer son empire colonial, d'accord!

Heu, pire que ca, il a délaissé la marine et donc la protection de l’empire colonial en comptant sur la paix et les traités avec les anglais. Pour moi des épisodes comme la guerre de 7 ans montrent bien qu’il n’y a pas de paix stable possible et que les anglais veulent bien plus que simplement protéger le leur et leurs route commerciales : ils veulent s’accaparer celle des autres, à n'importe quel prix.

Louis 16 a pourtant bien rattrapé le coup, sa marine peut se comparer à celle des Anglais, il essaie de limiter les effets du Traité de Paris en intervenant en Amérique...l'ennui c'est que ça coûte cher, que ces dépenses seront un des déclencheurs de la révolution....

Effectivement. On en viendrai presque à la regretter cette révolution. Et encore une fois, louis 16 n’est pas Belliqueux à la base : lui est parfaitement dans les idées libérales…Il vient à la guerre car il se rend compte que l’équilibre des puissances maritime et le respect des traités est impossible avec les anglais.

on peut en déduire que sans Louis 16, il n'y aurait pas eu de révolution, et pas la suite...................et pas de Bonaparte!

Sur le plan de la guerre avec les anglais napoléon est dans la pure continuité, sa seule innovation : l’empire continental.

et je serais curieuse de savoir ce que tu me répondrais si je te demandais en quoi il est moderne!

Bah je l’ai déjà dit :

- il a compris que la guerre moderne était une guerre totale, et sans possibilité de compromis .

- Il a été le premier à tenter le l’empire continental pour tenter le bras de fer avec la puissance maritime anglaise.

Après tu ne peux pas aimer cette modernité…

vingtaine d'années? tiens donc! son règne s'est singulièrement allongé

sans défaite maritime? ah bon....

« Petite » vingtaine. Et non sous l’empire je ne crois pas connaitre une seule victoire maritime sur les anglais, par les pour les espagnols d’ailleurs, au-delà de trafalgar et aboukir…

la lutte contre l'Angleterre, la campagne d'Egypte, le débarquement, le blocus, et tout ce que tu voudras y ajouter, ne sont que conséquences des annexions de la révolution

je comprends tout à fait ton intérêt à les lier aux politiques de L 15 ou 16, c'est une bonne façon de dédouaner Bonaparte et ses ambitions personnelles en accusant l'Angleterre de faire une guerre coloniale dans laquelle il ne serait qu'une victime

c'est bien tricoté, mais historiquement, c'est faux!

C’est toi qui le dis. En attendant, les guerres coloniale, les batailles maritimes, les blocus, les projets de débarquement, ca c’est déjà vu bien avant Napoléon. Là-dessus Napoléon n’invente rien de nouveau dans sa guerre avec les anglais. Si tu accuses Bonaparte de guerre pour cause d’ambition personnelle il faut en faire de même avec louis 16.

je ne crois pas que l'Angleterre balisait...

elle a toujours su que l'empire se casserait la gueule

militairement, parce qu'aucune nation ne peut tenir indéfiniment ses voisins en soumission par la force

diplomatiquement, parce que la diplomatie de l'Angleterre est beaucoup plus efficace que celle de Bonaparte

les dégâts économiques du blocus sont énormes, mais que fais-tu des dégâts humains?

2,5 millions de morts, estimation la plus basse, pour la gloire d'un seul et pour pas un pouce de plus de territoire, c'est cher, non?

Pour les anglais je ne crois pas que les pertes humains ou matérielles sont si élevées que cela tout compte fait. Sinon, l’Angleterre n’a qu’une hantise une fois qu’elle détient réellement les mer, c’est qu’une puissance continentale naisse. Forcement, si les puissances européennes ne peuvent plus s’étendre « colonialement », sur mer, là où l’argent est, il parait évident qu’on va y venir et que si ce n’est pas Napoléon ce serait quelqu’un d’autre : Du coup ils font vraiment tout ceux qu’il peuvent pour prévenir cela, diplomatiquement, économiquement, etc…

tu peux me démonter que l'Angleterre à envahi des pays d'europe, démoli les dynasties, joué avec les frontières et le droit des peuples européens comme l'a fait Bonaparte?

Bah ce n’est pas parce qu’on a pas les moyens terrestre (ou les intérêts) d’annexer un pays qu’on ne peut pas le détruire en lui coupant la jugulaire. Evidemment si tu considère le vol des comptoirs, colonies, et des ports comme Gibraltar, des pillages de convois commerciaux, comme des détails sans importances dans la géostratégie, bon…de toute façon l'exemple de la belgique montre bien que eux aussi jouent avec les territoire selon leurs intérêts diplomatique au mépris total du droit des peuples.

Nelson - entre autres - protège les routes commerciales de l'Angleterre, tu voudrais qu'il ne fasse pas son job?

Pour quoi les routes commerciales devraient être anglaises? Parce que sa majesté le décrète ? Encore une fois tu reconnais un droit légitime aux anglais que tu refuses aux français.

la Belgique?

au congrès de Vienne, elle est réunie aux Pays-Bas, une compensation pour leur perte du Cap et de leurs comptoirs indiens, et parce que l'Angleterre veut un équilibre sans pour autant compromettre sa sécurité

Sauver la Belgique de l’annexion française pour la filer aux Hollandais…. Cela montre a quel points ça leur tenait à cœur cette Belgique Libre…Attends, en compensation de la perte du cap…Mais qui occupe le cap et ces comptoirs indiens ? Les français peut être ? Non, les anglais..Ils sont trop bons de compenser leurs vols par une Belgique. Si ils veulent vraiment compenser la perte du cap, qu’il le leur rende. Non ? A moins que…Ils ne veulent une hégémonie maritime, sans concurrence ? Noooooon…..

N’empêche qu’enfin tu aborde un point sur lequel je te suis : L’Angleterre, désormais seule et unique puissance maritime européenne, a une seule hantise sur laquelle militairement elle a réalisé avoir peu de prise, c’est la puissance continentale. Le sens de la stratégie anglaise pouvait être résumé à un idiome :

« Hégémonie maritime ».

Avec Napoléon ils prennent conscience la pleine mesure de ce danger continental et pérennisent leur politique du, diviser pour mieux régner en équilibrant un max les puissances territoriales européennes. La france connaitre aussi ça au sortir de la guerre de 14.

bref....je ne m'étendrai pas davantage sur l'histoire de la Belgique après l'empire, sinon pour te mettre en évidence ceci: l'Angleterre n'a même pas songé à l'envahir et à en faire une province britannique, ce que nous, par contre, n'avions pas hésité à faire, quitte à ce que ça nous coûte 20 ans de guerre.....alors? c'est qui, l'envahisseur? hein?

Non mais sans deconner, les anglais se foutent de la Belgique aucun intérêt pour eux… eux s’intéressent à la domination des routes maritime et aux colonies. Et là ils n’hésitent pas une seconde à annexer quitte a provoquer des guerres de plusieurs siècles.

à ton avis, l'Angleterre allait se croiser les bras?

Oh non. Mais ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est en vertu de quoi tu pense que la France elle aussi devait rester à se croiser les bras et s’accommoder de l’hégémonie anglaise ?

suis pas d'accord du tout sur le terme envergure mondiale à cette époque

les belligérants sont toujours les mêmes, Anglais, Français, Autrichiens, Italiens, Espagnols, etc....ce qui fait paraître mondiaux leurs conflits, ce sont les colonies, qui dispersent sur la planète leurs terrains d'affrontements

mais ça n'engage qu'eux, et accessoirement ces pauvres diables d'indigènes qu'ils enrôlent et qui ne savent même pas pourquoi on leur donne un fusil....

Et pas la première guerre mondiale ?

ça remonte à Louis VI....si si ! tout y est: l'Anglais qui veut s'installer en Normandie, le Germain qui vient nous chercher des poux dans la tête pour soutenir l'Anglais, la mobilisation générale, le drapeau, dieu-le-veut, la fanfare....

Non, pour moi ce confit est de nature différente que les guerres entre empires coloniaux…D’ailleurs à l’époque Napoléonienne l’Angleterre se contrefout de la Normandie, ou d’annexions de territoires européens, seulement des ports.

les deux premières de tes propositions, la dernière n'étant qu'un épisode

l'empire maritime des espagnols? il n'a pas eu besoin des Anglais pour s'effondrer, déjà en 1627, l'Espagne fait banqueroute!

et c'est parce que l'Espagne est occupée à faire la guerre contre ton Bonaparte que les colonies espagnoles se déclarent indépendantes

remarque, j'approuve! mais ça ne me fait pas perdre de vue le responsable, du point de vue espagnol, qui n'est certes pas l'Angleterre

Non mais faut arrêter : la guerre entre anglais et espagnols commence fin 1500 et se termine a Trafalgar !!!!! Environs 3 siècles, entrecoupées de trêves jamais vraiment respectées… 3 siècles de piraterie, de batailles maritime, de cols de comptoirs et colonies, etc. Et tu viens me dire que l’Espagne s’effondre d’elle-même, mieux, à cause de Napoléon ? Allons…Si ce n’est l’inespéré allié français (Quand louis 16 prends la défense des intérêts espagnols rognés par l’Angleterre au nom de l’équilibre des puissances) ça fait longtemps que l’Espagne se serait déjà effondrée sous les coups anglais, et sous ses carences intérieures.

Gibraltar ce n’est pas pour rien, ce n’est pas un hasard, c’est la résultante de la victoire anglaise de ce long conflit complètement ruineux : l’Angleterre a broyé l’Espagne, et c’est complètement indéniable. De même elle peut bien pécorer en filant une Belgique (bien moins par altruisme que par stratégie de division continentale) elle a également broyé l’empire hollandais en récupérant toute leur colonies.

l'empire maritime français détruit pas les Anglais?

l'empire maritime français....

l'empire maritime français.....

attends, je me gratte l'occiput....l'empire maritime français....

tu veux dire l'empire maritime français?

Oui l’inde, les Amériques, tout les comptoirs des cotes africaines, les Antilles, le pacifique etc…Oh laisse moi deviner : détails que tout cela.

à condition qu'on évacue la Belgique et Anvers, je pense que tout était possible

et on y aurait perdu quoi? un peu de fierté? bah d'après moi, ça valait mieux que perdre sa culotte à waterloo

Un peu plus que de la fierté. Une soumission à la puissance britannique et l’honneur de lui servir de vache à lait et de pays racketté.

tu me dis que Bonaparte ne se foutait pas des colonies, je réponds Louisiane!

et toi, tu me parles de bribe de colonie!

c'est ça, la Louisiane à cette époque, c'est pas un bout de plage au sud des states!

coup de chance on l'avait récupérée après l'avoir perdue, et ce...ce.... la vend

sans même que l'Assemblée en soit avertie, elle sera mise devant le fait accompli

pas que je sois colonialiste, mais un traîne-sabre qui se permet de disposer en secret des biens du pays, ça vaut juste qu'il rejoigne direct Byng en enfer!

d'accord, on était dans la mouise à St Domingue...

la faute à qui, hein?

ce sont les Anglais qui ont décidé de maintenir l'esclavage dans nos colonies?

Ce sont bien les anglais qui utilisent leur corsaires pour attaquer le ravitaillement et autre, en pleine paix d’Amiens qui plus est, ce qui complique singulièrement les opérations militaires françaises. Contrairement a ce que tu dis il ne se fout pas de l’idée de recréer un empire colonial, malgré l’échec d’Aboukir : la volonté de reprendre en main saint Domingue en est une illustration, et son idée de base n’est certainement pas de vendre la Louisiane aux américains (sinon je vois pas pourquoi il se serait emmerdé à remettre la main dessus, cela n'a rien d'un "coup de chance" accidentel)

Paris, 4 juin 1802

Au citoyen Decrès

Mon intention, Citoyen Ministre, est que nous prenions possession de la Louisiane dans le plus court délai; que cette expédition se fassse dans le plus grand secret ; qu'elle ait l'air d'être dirigée sur Saint-Domingue. Les troupes que je destine se trouvant sur l'Escaut, je désirerais qu'elles partissent d'Anvers ou de Flessingue; enfin je voudrais que vous me fissiez connaître, le nombre d'hommes que vous croyez nécessaire d'y envoyer, tant en infanterie qu'en artillerie, et que vous me présentassiez un projet d'organisation pour cette colonie, tant pour le militaire que pour l'administration ; les travaux que nous aurions à y faire et les batteries à construire pour y avoir une rade et des vaisseaux de guerre à l'abri de forces supérieures. A cet effet, je désirerais que vous me fissiez faire une carte de la côte, depuis Saint-Augustin et la Floride jusqu'au Mexique, et une description géographique des différents cantons de la Louisiane, avec la population et les ressources de chaque canton.

Il se résout à le faire quand il réalise que garder et a fortiori étendre ce reste d’empire (oui c’est un reste, aussi grande qu’était la Louisiane, ce n’est rien en comparaison des possessions françaises sous louis 15) est impossible sous domination maritime britannique (le ton de la lettre le montre pathétiquement bien d’ailleurs, expédition dans le plus grand secret, rade pour résister a des flottes supérieures…) : La France n’a tout simplement plus les moyens matériels d’assurer la cohérence d’un tel empire. Il décide de la vendre parce qu’au lieu de tout perde, au moins, il se fera un peu de monnaie dessus ce qui n’est pas du luxe, et probablement aussi qu’il espère se rallier les américains après la (quasi) guerre entre les deux pays…Ce qui comme tu dis ne manque pas de sel puisque l’argent venait des anglais…Mais j’ai bien convenu qu’il n’avait pas de lucidité question diplomatique. A sa place est ce que j’aurais quand même tenté l’aventure ? Peut être, mais en tout cas sa décision compte tenu des rapports de forces se justifie : Jamais l’Angleterre n’aurait toléré une telle entreprise et la France n’avait pas les moyens de la sauvegarder. Surtout que avec le recul, je sais que le débarquement n’a pas fonctionné…Lui comptait probablement dessus.

Ce n’est pas glorieux, c’est juste pragmatique. Ce n’est pas une excuse c’est la réalité…Tout au long de sa guerre Napoléon n’aura pas pu arriver à résoudre le seul problème fondamental du conflit : La supériorité de la Royal Navy.

Pour résumer "maudit sucre, maudit café, maudites colonies".

Je suis vachement content de ce débat qui fait rage!!! quand je pense, que le topic portait sur sa célébrité...:smile2::smile2:!

mince.....on lui a un peu pourri l'auréole :smile2:

Tu l'as dit bouffi :D

Pyrenne a raison, Napy n'est pas le passage le plus glorieux en France .

Heu, pire que ca, il a délaissé la marine et donc la protection de l’empire colonial en comptant sur la paix et les traités avec les anglais. Pour moi des épisodes comme la guerre de 7 ans montrent bien qu’il n’y a pas de paix stable possible et que les anglais veulent bien plus que simplement protéger le leur et leurs route commerciales : ils veulent s’accaparer celle des autres, à n'importe quel prix.

Ce n’est pas Louis XV qui laisse partir la marine en cacahuète, c’est la régence qui tient à tout prix à conserver une bonne entente avec l’Angleterre, quitte à sacrifier la flotte , mais tu me diras que ça revient au même

ce n’était pas une mauvaise politique, ça n’empêchait pas les armateurs d’armer et de faire du commerce, le volume de nos échanges est passé de 215 millions en 1718 à 530 en 1740, principalement avec les Antilles

Rien que pour l’exemple, en 1700, on produit 8000 tonnes de sucre aux Antilles, les Anglais 22000tonnes aux Indes ; en 1740, nous produisons 50000 tonnes aux Antilles, les Anglais seulement 40000 aux Indes...et aux Indes, nous nous débrouillons super bien, à cette époque, ce qui démontre qu’une paix bien comprise entre l’Angleterre et la France pouvait parfaitement fonctionner sans que notre commerce en soufre, même si c’est beaucoup moins brillant en Amérique du nord

mais je vais apporter de l’eau à ton moulin, par honnêteté : en 1740, Newcastle déclare : d’après ce que je vois, la France dominera l’Europe et l’Amérique également

est-ce qu’on peut en déduire qu’une certaine inquiétude a donné aux Anglais l’envie de nous éjecter ? c’est possible (je devine que tu vas rectifier possible en probable)

évidemment, ils ne devaient pas voir avec plaisir les Français prendre autant de place, ça je te l’accorde volontiers, comme ils sont les premiers à déclencher les hostilités avec un blocus, mais les victoires de Montcalm les y ont bien poussé

l’Angleterre tenait mordicus à ses colonies, et à les étendre si possible, ok ! mais...nous aussi !

En prenant Minorque (pauvre Byng) et en menaçant le Hanovre, on n’a rien fait pour arranger le schmilblic

Effectivement. On en viendrai presque à la regretter cette révolution. Et encore une fois, louis 16 n’est pas Belliqueux à la base : lui est parfaitement dans les idées libérales…Il vient à la guerre car il se rend compte que l’équilibre des puissances maritime et le respect des traités est impossible avec les anglais.

Louis XVI libéral....il était libéral à condition que ça ne touche pas à l’absolu de son pouvoir, sur ce plan, il était bien à l’image de ses prédécesseurs

Il n’était pas belliqueux, certes, et il a été poussé malgré lui dans la guerre d’Amérique... si cela avait été une politique raisonnée de sa part pour maintenir un équilibre colonial, il aurait prévu de tirer avantage d’une victoire...et là, rien, que dalle, les seuls qui y gagnent sont les Anglais, c’est-à-dire les perdants....à mon sens il ne s’engage pas dans cette guerre avec un but prédéterminé, il se laisse aller dans un engrenage, comme il le fait lors de la révolution

Sur le plan de la guerre avec les anglais napoléon est dans la pure continuité, sa seule innovation : l’empire continental.

Il est dans la continuité des guerres de la révolution

Mais au début de la révolution, la France n’est pas en guerre avec l’Angleterre, et si nous lui déclarons la guerre en février 1793, les raisons sont autres que celles qui nous ont affronté aux Anglais précédemment

bien sûr, de fil en aiguille, on va se retrouver avec les mêmes paramètres et les mêmes conflits dans les colonies, parce que pour faire la guerre, il faut bien que l’argent entre dans les caisses, mais ce n’est ni le point de départ ni la suite des guerres précédentes quant aux causes

j’ai relu un peu Tulard pour voir ce qu’il en dit...il évoque une continuité des guerres napoléoniennes avec les guerres révolutionnaires, au sens où je le comprend, c’est-à-dire à cause des annexions de la révolution, mais il ne fait à aucun moment le lien avec les guerres monarchiques, aurais-tu une référence qui le démontre, qu’on puisse en discuter sur une base solide ?

certains historiens prêtent à Bonaparte l’idée de l’empire continental ...mouais

dans son imagination, ce n’était pas un empire européen tel qu’il se dessine après Wagram, il rêvait d’un empire comme celui d’Alexandre (le Grec, pas l’autre) un empire autour de la Méditerranée

son empire réel, celui qu’il bâtit, il le fait par la force des choses, pour contrer l’Angleterre, mais je crois, et suis même tout à fait sûre que c’était bien loin de son rêve et de ses intentions de départ

- il a compris que la guerre moderne était une guerre totale, et sans possibilité de compromis

Il a été le premier à tenter le l’empire continental pour tenter le bras de fer avec la puissance maritime anglaise.

Après tu ne peux pas aimer cette modernité....

ce n’était pas difficile à comprendre, à partir du moment où les deux principaux belligérants n’ont l’intention de rien céder et d’y mettre toutes leurs forces, c’est-à-dire dès la bombe du rapport Sébastiani et le refus des Anglais d’évacuer Malte, c’est le dialogue de sourds, pas besoin de sortir de l’école de guerre ou d’être visionnaire pour piger que ça va être sanglant !

quant à la guerre totale, ce n’est pas un concept de Bonaparte, il l’a appris en épluchant l’œuvre d’un de ses maîtres à penser, Jacques de Guibert, théoricien novateur en son temps par sa visée totaliste articulée autour de la relation fondamentale entre politique et guerre

Sparte a instauré un blocus autour d’Athènes, les Turcs autour de Constantinople, Henri IV à fait le blocus de Paris...tu parles d’une idée moderne !

La différence est dans la dimension, et on ne peut même pas mettre la dimension à l’actif de son originalité, elle lui est imposée par la situation

c’est pas que j’aime pas sa modernité, c'est que je vois pas où je pourrais la trouver

je voudrais bien te faire plaisir, mais Bonaparte était un passéiste, de culture, de tradition, de formation et de conviction

« Petite » vingtaine. Et non sous l’empire je ne crois pas connaitre une seule victoire maritime sur les anglais, par les pour les espagnols d’ailleurs, au-delà de trafalgar et aboukir…

Tu avais écrit ; Alors, Napoléon et sa petite vingtaine d’année sans aucune défaite maritime tu essaies de m'embrouiller :smile2:

1804/1814, ça ne fait pas une petite vingtaine, ça fait une dizaine !

et tu ne tiens pas compte de Trafalgar, qui est bien pourtant une défaite impériale, à moins que quelqu'un d'autre que Bonaparte n'ait été au pouvoir en octobre 1805 !

sinon....

1805, suite de Trafalgar, au Cap Ortegal, Strachan capture l’escadre qui avait échappé à Nelson

toujours 1805, les deux divisions de Leissègues et de Willaumez se heurtent à Dickworth et à Cochrane, bis répétita, en deux coups de dés on perd 9 vaisseaux dans l’aventure

En 1806, c’est l’escadre du capitaine de vaisseau Soleil qui se fait laminer devant Rochefort

1808, Rosily, bloqué dans le port de Cadix depuis 2 ans et demi, fini par abandonner son escadre à l’ennemi, il rentre à pied !

en 1809, c’est Baudin qui prend sa volée, en 1811, Dubourdieu qui perd les deux tiers de son escadre au large d’Ancône, en 1814 la division Cosmao ne doit son salut qu’à la fuite (ouais, des fois, on a de la chance^^)

je t’ai gardé la meilleure pour la fin :

1809 : Allemand assure le commandement de l’escadre (enfin, ce qu'il en reste...) regroupée à l’île d’Aix

au large, Gambiez veille au grain pour l’Angleterre

sur une suggestion de Cochrane, Gambiez prend la décision d’une attaque aux brûlots, vieille technique abandonnée depuis déjà pas mal de temps

dans la nuit du 11 au 12 septembre, ce sont 28 brûlots poussés par une forte brise qui sont lancés contre la rade, précédés de 4 vaisseaux bourrés d’explosifs jusqu’à la gueule

en principe, Allemand avait prévu le coup, il avait disposé les navires en lignes parallèles, fait ôter une partie des gréements, il avait même pensé à mettre des chaloupes pour écarter ou couler les brûlots au cas où....

mais quand l’escadre a vu arriver la surprise anglaise, ça a été panique à bord !

les capitaines ont perdu la tête, coupé les amarres, les bâtiments se sont mis à dériver et à se fracasser les uns contre les autres, ils ont jeté l’artillerie par-dessus bord, les équipages ont abandonné les navires...

au petit matin, c’est un vrai désastre, vaisseaux échoués, éventrés, déchiquetés, sans compter ceux qui ont brûlé

l’affaire a eu en France un retentissement énorme, bien plus que Trafalgar, plusieurs officiers ont été traduits devant un Conseil de Guerre désigné par Bonaparte, un commandant a été jeté aux fers, un autre, le commandant Lafon, a même été fusillé !

aha ! t’as essayé de les glisser sous le manteau, celles-là, hein ? :D

Si tu accuses Bonaparte de guerre pour cause d’ambition personnelle il faut en faire de même avec louis 16.

Impossible ! Louis 16 n’avait aucune ambition personnelle, hormis savoir bien réparer les serrures qui paraît-il n'avaient pas de secrets pour lui...

dire qu'il n'a même pas été fichu de mettre ses connaissances en pratique pour s'évader, c'était bien la peine.....

Pour les anglais je ne crois pas que les pertes humains ou matérielles sont si élevées que cela tout compte fait. Sinon, l’Angleterre n’a qu’une hantise une fois qu’elle détient réellement les mer, c’est qu’une puissance continentale naisse. Forcement, si les puissances européennes ne peuvent plus s’étendre « colonialement », sur mer, là où l’argent est, il parait évident qu’on va y venir et que si ce n’est pas Napoléon ce serait quelqu’un d’autre : Du coup ils font vraiment tout ceux qu’il peuvent pour prévenir cela, diplomatiquement, économiquement, etc…

L’Angleterre a sûrement moins souffert que la France, mais elle en a bavé quand même, il y a eu des moments où elle a été bien près de jeter l’éponge,

tu as raison, plus les débouchés coloniaux se font rares, plus les causes de conflits augmentent, mais à l’inverse, plus les débouchés de revente des produits coloniaux sur le continent se font rares, plus les Anglais ont les boules, plus ils activent leurs réseaux parallèles, et au final, on a juste des peuples qui sont privés de ressources essentielles, des économies qui s’effondrent, des trafiquants qui s’enrichissent, un marché noir qui prend de l’ampleur, et sur le plan politique et militaire, on patine dans la semoule parce qu’en réalité, le blocus est une passoire...

Bah ce n’est pas parce qu’on a pas les moyens terrestre (ou les intérêts) d’annexer un pays qu’on ne peut pas le détruire en lui coupant la jugulaire. Evidemment si tu considère le vol des comptoirs, colonies, et des ports comme Gibraltar, des pillages de convois commerciaux, comme des détails sans importances dans la géostratégie, bon…de toute façon l'exemple de la belgique montre bien que eux aussi jouent avec les territoire selon leurs intérêts diplomatique au mépris total du droit des peuples.

Ah mais je ne prends pas du tout les Anglais pour des modèles de vertu

Je dis seulement qu’ils n’ont pas envahi la petite Belgique et les Pays-Bas en décrétant qu’ils y étaient chez eux et que les frontières naturelles d’Albion se situaient sur la Meuse

Pour quoi les routes commerciales devraient être anglaises? Parce que sa majesté le décrète ? Encore une fois tu reconnais un droit légitime aux anglais que tu refuses aux français.

Qui prétend que toutes les routes commerciales maritimes doivent être anglaises ? ou seulement fréquentées par les Anglais ? dans la mesure où nos routes commerciales desservent nos colonies, les Anglais se foutent pas mal de ce qu’on fait, mais quand Sébastiani remet un rapport fracassant en déclarant qu’il sera facile (sic) à la France de reconquérir l’Egypte, et que Bonaparte le fait paraître dans le Moniteur, c’est clairement un casus belli

L’Egypte, c’est le domaine réservé de la Turquie, et la Turquie, c’est le domaine réservé des Anglais : publier dans ce qui était pratiquement un journal officiel notre intention d’envahir l’Egypte dans l’objectif avoué de couper les routes commerciales aux Anglais, si c’est pas de la provoc, dis-moi ce que c’est !

Sauver la Belgique de l’annexion française pour la filer aux Hollandais…. Cela montre a quel points ça leur tenait à cœur cette Belgique Libre…Attends, en compensation de la perte du cap…Mais qui occupe le cap et ces comptoirs indiens ? Les français peut être ? Non, les anglais..Ils sont trop bons de compenser leurs vols par une Belgique. Si ils veulent vraiment compenser la perte du cap, qu’il le leur rende. Non ? A moins que…Ils ne veulent une hégémonie maritime, sans concurrence ? Noooooon…..

Mé non ! Le Cap et ces comptoirs sont occupés par les Hollandais, on leur file la Belgique en échange

L’Angleterre ne réclame aucun territoire en Europe, elle garde Le Cap et Ceylan que lui cèdent les Pays-Bas et garde aussi Malte, mais vu qu’elle n’a jamais eu l’intention de la rendre aux Chevaliers ce n’est pas une surprise, et d’ailleurs elle a raison, laisser Malte aux Chevaliers qui ne pouvaient pas la défendre (souviens-toi que nous l’avions prise sans tirer un seul coup de canon), c’était la livrer aux Russes qui rêvaient d’en faire une base pour attaquer la Turquie

Je te signale quand même qu’au Congrès de Vienne, chacun a pu faire valoir ses prétentions, ce n’est pas l’Angleterre qui a décidée toute seule

N’empêche qu’enfin tu aborde un point sur lequel je te suis : L’Angleterre, désormais seule et unique puissance maritime européenne, a une seule hantise sur laquelle militairement elle a réalisé avoir peu de prise, c’est la puissance continentale. Le sens de la stratégie anglaise pouvait être résumé à un idiome :

« Hégémonie maritime ».

Avec Napoléon ils prennent conscience la pleine mesure de ce danger continental et pérennisent leur politique du, diviser pour mieux régner en équilibrant un max les puissances territoriales européennes. La france connaitre aussi ça au sortir de la guerre de 14.

Tout le jeu des alliances de l’Angleterre lui sert à compenser son infériorité continentale, et les quelques colonies qu’elle réclame lui servent à protéger son commerce maritime, entièrement d’accord !

Mais si tu regardes de près le résultat du Congrès, tu verras que c’est surtout la Prusse qui se sent pousser les dents !

regarde, la voilà avec une frontière commune avec la France....et une confédération germanique sans consistance, dans quelques décennies, elle n’en fera qu’une bouchée et pourra proclamer la naissance du Reich à Versailles

Le vrai danger du Congrés de Vienne est dans les concessions faites à la Prusse, pas dans les réclamations de l’Angleterre...si tu veux faire un lien avec la PGM, je te l’offre sur un plateau, là !

Non mais sans deconner, les anglais se foutent de la Belgique aucun intérêt pour eux… eux s’intéressent à la domination des routes maritime et aux colonies. Et là ils n’hésitent pas une seconde à annexer quitte a provoquer des guerres de plusieurs siècles.

Des guerres de plusieurs siècles ? tu fais allusion à quoi ?

Même la plus longue, celle de 100 ans, on ne peut pas la mettre totalement sur le dos des Anglais, tu vas me démontrer un lien entre la question de la Guyenne et les guerres de l’empire ? t’oserais pas ? :mef2: :p

Oh non. Mais ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est en vertu de quoi tu pense que la France elle aussi devait rester à se croiser les bras et s’accommoder de l’hégémonie anglaise ?

Et les autres ? je veux dire les autres pays européens ? si l’Angleterre était si acharnée à son hégémonie maritime, il n’y a que la France qui en souffrirait ?

Je dis ça parce qu’à première vue, mais je trouverai les chiffres précis si tu veux, les Hollandais, les pays scandinaves, les Espagnols, les Portugais, les Vénitiens, les Italiens, etc, font du commerce maritime

Comment se fait-il que cette foutue hégémonie maritime anglaise ne gêne que les Français ? comment se fait-il qu’il n’y ait que Bonaparte qui soit éternellement en guerre avec les godons ? à moins qu’il n’y ait une autre raison.....

Et pas la première guerre mondiale ?

Au départ, si ! l’histoire commence pareil, avec les mêmes andouilles

C’est après que ça change, il ne s’agira plus seulement de donner des pétoires aux indigènes – même si on le fait aussi – des nations très éloignées de l’Europe vont se retrouver parties prenantes dans le conflit, et qui ne sont pas des colonies, les states par exemple n’entrent sûrement pas dans cette guerre avec le même esprit que les tirailleurs sénégalais

Ce n’est pas pour rien qu’on l’appelle PREMIERE guerre mondiale

…D’ailleurs à l’époque Napoléonienne l’Angleterre se contrefout de la Normandie, ou d’annexions de territoires européens, seulement des ports.

L’allusion à Louis VI (3+3 parce que je me demande si tu n’as pas lu trop vite) était une plaisanterie, Constantinople ! :D

Non mais faut arrêter : la guerre entre anglais et espagnols commence fin 1500 et se termine a Trafalgar !!!!! Environs 3 siècles, entrecoupées de trêves jamais vraiment respectées… 3 siècles de piraterie, de batailles maritime, de cols de comptoirs et colonies, etc. Et tu viens me dire que l’Espagne s’effondre d’elle-même, mieux, à cause de Napoléon ? Allons…Si ce n’est l’inespéré allié français (Quand louis 16 prends la défense des intérêts espagnols rognés par l’Angleterre au nom de l’équilibre des puissances) ça fait longtemps que l’Espagne se serait déjà effondrée sous les coups anglais, et sous ses carences intérieures..

Evidemment, si on enchaîne de cette façon les conflits comme un collier de perles, on peut démontrer n’importe quoi !

Je te ferai juste remarquer que les Hollandais sont bien plus gênants pour les Espagnols que les Anglais pendant tout le XVIe siècle

Que les 3 siècles dont tu parles ne sont pas seulement émaillés des guerres anglo-espagnoles, que c’est une bagarre générale, entre Espagnols, Portugais, Hollandais, Anglais, Français, Vénitiens, Turcs et j’en passe !

Que tous, absolument tous pratiquent la course, et se disputent comme des chiens pour des îlots perdus en mer ou des concessions indiennes, chinoises, etc...

Que tous, absolument tous, pratiquent aussi la traite, même si les Espagnols s’en font une sorte de spécialité, et le pillage organisé, il n’y a pas d’innocents dans ce domaine, même pas la France

L’effondrement de l’Espagne, j’admettrai volontiers que tu l’attribues en premier lieu aux guerres de Charles Quint, c’est incontestable

On peut aussi l’attribuer à l’impéritie des souverains successifs et à leurs dépenses faramineuses

Mais tu peux gratter aussi loin que tu veux, tu n’empêcheras pas une évidence: c’est Bonaparte avec l’affaire espagnole qui fait tomber les colonies espagnoles dans l’escarcelle des Anglais comme un fruit mûr

Et même 2 évidences : c’est l’affaire d’Espagne qui ouvre la voie aux nationalismes en Amérique du sud

Je serai curieuse de te voir me démontrer le contraire !

Gibraltar ce n’est pas pour rien, ce n’est pas un hasard, c’est la résultante de la victoire anglaise de ce long conflit complètement ruineux : l’Angleterre a broyé l’Espagne, et c’est complètement indéniable. De même elle peut bien pécorer en filant une Belgique (bien moins par altruisme que par stratégie de division continentale) elle a également broyé l’empire hollandais en récupérant toute leur colonies.

Prouve moi, dates et évènements à l’appui, que les Anglais sont responsables du déclin espagnol !

Quant à l’empire colonial hollandais, il se résume au siècle d’or

D’accord, les Anglais ouvrent les hostilités en 1652 pour freiner leur expansion coloniale

Mais c’est Louis XVI qui déclenche la guerre en 1672 et qui met fin à la prospérité de la Hollande

Oui l’inde, les Amériques, tout les comptoirs des cotes africaines, les Antilles, le pacifique etc…Oh laisse moi deviner : détails que tout cela.

Sous l’Empire, les colonies françaises sont réduites à une peau de chagrin

Louis XV en avait abandonné une bonne partie, Bonaparte a fait le reste en donnant à l’Angleterre l’occasion de s'emparer de ce qu'on avait pu conserver, sans compter la vente de la Louisiane

C’est Louis XVIII qui récupère la Guyane, la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion et nos comptoirs d'Inde et du Sénégal, et les Anglais ne s’y sont pas opposés, que je sache, comme ils ne se sont pas opposés à notre colonisation de l’Algérie, aux protectorats tunisiens ou marocains, à notre mainmise en Indochine et sur une bonne partie de l’Afrique....

Il faut que tu m’expliques comment tout ça a pu se faire contre l’hégémonie anglaise sans que ça déclenche une nouvelle guerre de 100 ans !

Un peu plus que de la fierté. Une soumission à la puissance britannique et l’honneur de lui servir de vache à lait et de pays racketté.

Le racket, c’est Bonaparte qui s’y livre en pillant la Belgique, entre autres, mais je ne ferai pas l’insulte de t’énumérer les vaches à lait du héros, tu les connais aussi bien que moi

je ne pense pas qu'il avait beaucoup à apprendre des Anglais dans ce domaine

Contrairement a ce que tu dis il ne se fout pas de l’idée de recréer un empire colonial, malgré l’échec d’Aboukir : la volonté de reprendre en main saint Domingue en est une illustration, et son idée de base n’est certainement pas de vendre la Louisiane aux américains (sinon je vois pas pourquoi il se serait emmerdé à remettre la main dessus, cela n'a rien d'un "coup de chance" accidentel)

Paris, 4 juin 1802

Au citoyen Decrès.

Mon intention, Citoyen Ministre, est que nous prenions possession de la Louisiane dans le plus court délai; que cette expédition se fassse dans le plus grand secret ; qu'elle ait l'air d'être dirigée sur Saint-Domingue. Les troupes que je destine se trouvant sur l'Escaut, je désirerais qu'elles partissent d'Anvers ou de Flessingue; enfin je voudrais que vous me fissiez connaître, le nombre d'hommes que vous croyez nécessaire d'y envoyer, tant en infanterie qu'en artillerie, et que vous me présentassiez un projet d'organisation pour cette colonie, tant pour le militaire que pour l'administration ; les travaux que nous aurions à y faire et les batteries à construire pour y avoir une rade et des vaisseaux de guerre à l'abri de forces supérieures. A cet effet, je désirerais que vous me fissiez faire une carte de la côte, depuis Saint-Augustin et la Floride jusqu'au Mexique, et une description géographique des différents cantons de la Louisiane, avec la population et les ressources de chaque canton.

Il se résout à le faire quand il réalise que garder et a fortiori étendre ce reste d’empire (oui c’est un reste, aussi grande qu’était la Louisiane, ce n’est rien en comparaison des possessions françaises sous louis 15) est impossible sous domination maritime britannique (le ton de la lettre le montre pathétiquement bien d’ailleurs, expédition dans le plus grand secret, rade pour résister a des flottes supérieures…) : La France n’a tout simplement plus les moyens matériels d’assurer la cohérence d’un tel empire. Il décide de la vendre parce qu’au lieu de tout perde, au moins, il se fera un peu de monnaie dessus ce qui n’est pas du luxe, et probablement aussi qu’il espère se rallier les américains après la (quasi) guerre entre les deux pays…Ce qui comme tu dis ne manque pas de sel puisque l’argent venait des anglais…Mais j’ai bien convenu qu’il n’avait pas de lucidité question diplomatique. A sa place est ce que j’aurais quand même tenté l’aventure ? Peut être, mais en tout cas sa décision compte tenu des rapports de forces se justifie : Jamais l’Angleterre n’aurait toléré une telle entreprise et la France n’avait pas les moyens de la sauvegarder. Surtout que avec le recul, je sais que le débarquement n’a pas fonctionné…Lui comptait probablement dessus.

Ce n’est pas glorieux, c’est juste pragmatique. Ce n’est pas une excuse c’est la réalité…Tout au long de sa guerre Napoléon n’aura pas pu arriver à résoudre le seul problème fondamental du conflit : La supériorité de la Royal Navy.

si tu veux bien, et pour éclaircir la discussion, revenons donc à cette fameuse paix d’Amiens : elle stipule que l’Angleterre doit évacuer l’Egypte (pour la rendre à leurs copains Turcs) et Malte aux Chevaliers à condition d’une garantie d’une tierce puissance (la Russie ou une autre puissance qui se porte garante pour elle) ceci pour empêcher que l’île ne soit prise par les Russes, je l’ai déjà dit

De plus, l’Angleterre rend à la France et aux Pays-bas toutes leurs colonies y compris Le Cap, excepté Ceylan et la Trinité

En échange, la France doit évacuer Naples et Rome

En gros, chacun des pays signataires, Angleterre, France, Pays-Bas et Espagne, rend toutes les possessions prises par fait de guerre

hélas, le traité ne dit absolument rien en matière de réglementation des commerces respectifs, c’est la porte ouverte aux expansions et à la captation de nouvelles colonies

le traité ne dit rien non plus d’une quelconque reconnaissance par l’Angleterre des frontières françaises issues de la révolution, autrement dit, le nœud du problème reste intact, volontairement de la part des deux parties, de la part de l’Angleterre parce qu’elle a besoin de ce traité pour se refaire une santé, de la part de la France que le silence sur le fond du problème arrange bien, Bonaparte peut faire croire aux Français que ces frontières sont en quelque sorte un fait acquis...il sait très bien que c'est une illusion, mais il gagne du temps...

donc, à priori, et si on laisse de côté le vrai motif du désaccord entre l'Angleterre et la France, ça devrait marcher si tout le monde respecte ses engagements

Or....si nous évacuons effectivement Naples (provisoirement) et Rome (tout aussi provisoirement) Bonaparte se fait Protecteur de la Confédération du Rhin, ce qui a pour effet d’éliminer l’influence de l’Autriche en Allemagne rhénane et méridionale, premier coup de canif à l’équilibre

Puis il se fait nommer Président de la république italienne, et annexe purement et simplement le Piémont, Parme et l’île d’Elbe

Dans la foulée, il fait de Gênes un protectorat, au même titre que la république batave que nous occupons militairement

En somme, c’est la Lotharingie que Bonaparte est en train de reconstituer, et ça n’était pas prévu dans le traité

C’est pas tout : sous la pression des amis de Joséphine et des milieux d’affaires, Bonaparte rétablit l’esclavage aux Antilles, parce que ce sont les seules colonies réellement exploitées par la France, et Bonaparte envoie Leclerc réoccuper St Domingue et la Martinique...je passe sur le désastre de l’expédition qui a coûté la vie à presque tout le corps expéditionnaire (25000 hommes)

Jusque là...l’Angleterre ne bouge pas

Ensuite, Bonaparte se met en tête d'occuper et d’organiser la Guyane et la Louisiane (la Guyane, tout le monde sait ce qu'il en fait, pas la peine que je précise) et là, je rejoins ton commentaire et ta citation, il y a bien une intention d’occupation, mais Bonaparte sait que l’Angleterre va considérer ça comme une entorse au traité, c’est évident quand il écrit, et je te cite : qu'elle ait l'air d'être dirigée sur Saint-Domingue.

il y a tricherie sur les intentions!

D’autre part, si on lit bien ta citation, on se rend compte que ce n’est pas une colonisation commerciale qu’il envisage, mais une occupation militaire !

Ne me dis pas qu’il avait l’intention d’en faire un marché, sa seule intention était d’exporter sa guerre sur le continent américain

Enfin, il multiplie les missions dans l’Océan indien, Mascate, Madagascar, toujours dans le but de nuire un max au commerce anglais

Et les Anglais avalent la couleuvre et ne bougent toujours pas !

C’est le rapport Sébastiani qui va leur faire l’effet d’un coup de pied au c..., mais avoue qu'ils ont été assez patients avec les débordements de Bonaparte jusqu’à ce qu’il ose afficher publiquement ses intentions sur l’Egypte

Whisworth, ambassadeur à Paris, à énuméré les raisons qu'a l’Angleterre de reprendre les armes :

- on (la France) avait signé de ne point se mêler de la Suisse et on (la France) s’en était mêlé à main armée

- on (la France) avait promis la garantie de la Russie à propos de Malte, et St Petersbourg n’acceptait de respecter la promesse de la France qu’en occupant militairement l’île

- on (la France) avait promis un traité de commerce et on (la France) ne voulait plus en entendre parler

- on (la France) ne voulait pas dire les véritables motifs de ses armements militaires (sous-entendu en direction de l’Egypte)

on peut trouver des choses à reprocher aux Anglais, certainement, encore que tu ne m’en as pas fait la liste, sinon pour dire qu’ils protègent activement leurs colonies, leurs débouchés commerciaux et leurs accès aux routes maritimes, mais je doute qu’on puisse leur en faire grief

je viens de t’exposer les entorses incontestables de Bonaparte au traité d’Amiens, j’attends que tu me cites les entorses délibérées de la part de la Grande-Bretagne qui ne soient pas les conséquences des nôtres

..............................................

Et pour conclure, il vend la Louisiane pour se faire du blé, oui

Sur les 80 millions que ça rapporte, il va d’ailleurs en donner 20 à Talleyrand, sur son compte perso, pour avoir bien magouillé l’affaire en secret, entre escrocs, on se ménage !

Mais je te signale qu’il l’a vendue en mai 1803, alors que le désastre de St Domingue n’intervient qu’en décembre de la même année

St Domingue n’est pas la cause de la vente de la Louisiane, la cause, c’est qu’il a tout simplement changé de projet, que la reprise du conflit avec l’Angleterre lui ôte les moyens d’occuper militairement la Louisiane (mais de toute façon, il se leurrait sur ses possibilités) et que son nouvel objectif, c’est la descente sur l’Angleterre

D’où son désintérêt pour la colonie américaine et son besoin de fonds

J’ajoute pour faire le poids que le 3 octobre 1800, il avait signé le traité de Mortefontaine avec les Etats-Unis, traité qui garantissait entre les deux pays une paix ferme, inviolable et universelle fondée sur le respect du droit maritime

On voit ça comme on veut, mais 3 jours plus tôt, il venait de récupérer la Louisiane par l’accord secret de St Ildefonse, moi je dis que le pacte avec les States n’avait pas d’autre but que de faire la guerre aux Anglais en Amérique sans courir le risque que les Ricains s’en mêlent

Alors, pour la colonisation de la Louisiane dans un but commercial, tu vas avoir du mal à me convaincre !

Tout au long de sa guerre Napoléon n’aura pas pu arriver à résoudre le seul problème fondamental du conflit : La supériorité de la Royal Navy.

entièrement d'accord, mais il voyait bien que les coalitions renaissaient de leurs cendres comme le Phénix

il se savait à la merci d'une bataille perdue, d'un coup d'état....

à trop jouer à la roulette russe....

Pour résumer "maudit sucre, maudit café, maudites colonies".

Jolie formule, ajoute maudits souverains, maudits soldats, maudit orgueil, ce sera parfait :)

cadeau pour Contantinople:

" j'entendions ronfler le canon

Y g'na plus à s'en dédire

On couronn' Napoléon

Empereur de c'bel Empire

ça nous promet pour l'av'nir

ben du bonheur et du plaisir "

:smile2:

ok, je m'en souviendrai avant de le démolir :smile2:

Démolir Henri IV ?

Je ne vois aucune raison de tenter de le démolir !

Cet homme a fait la guerre toutes sa vie.

Il a décrété l'Édit de Nantes, révoqué par son petit fils (Louis XIV) en 1685.

À la limite, il aimait beaucoup les femmes : Marguerite de Valois, Gabrielle d'Estrée (une très belle femme paraît t-il), Marie de Médicis et Charlotte de Montmorency (celle-la, il n'a pas pu l'avoir) et mainte maitresse...

Pour l’anecdote, Charlotte de Montmorency et la mère du Grand Condé (Louis II de Bourbon), du prince de Conti.(Armand de Bourbon, le petit dernier) et de la Duchesse de Longueville (Geneviève de Bourbon, l'ainée).

Démolir Henri IV ?

Je ne vois aucune raison de tenter de le démolir !

Cet homme a fait la guerre toutes sa vie.

Il a décrété l'Édit de Nantes, révoqué par son petit fils (Louis XIV) en 1685.

À la limite, il aimait beaucoup les femmes : Marguerite de Valois, Gabrielle d'Estrée (une très belle femme paraît t-il), Marie de Médicis et Charlotte de Montmorency (celle-la, il n'a pas pu l'avoir) et mainte maitresse...

Pour l’anecdote, Charlotte de Montmorency et la mère du Grand Condé (Louis II de Bourbon), du prince de Conti.(Armand de Bourbon, le petit dernier) et de la Duchesse de Longueville (Geneviève de Bourbon, l'ainée).

du tout!

hormis celles qu'il a du livrer pour s'imposer et être couronné, et qui ne sont pas de grandes batailles mais des affrontements conjoncturels, je te défi de me citer une grande bataille livrée par henri IV

après, ses histoires de fesses, je laisse ça aux historiens peaple

Sa survie au milieu d'une époque noire et meurtrière est une bataille en elle-même : aucun autre roi n'a dû lutter en permanence juste pour rester en vie. Les manipulations de Guise pour influencer Charles IX, et donc la Saint-Barthélémy en est la preuve. Fontaine-Française n'est pas qu'une bataille, mais un fait d'arme exceptionnel, on peut aussi citer les batailles d'Arques, d'Ivry.

Mais sa plus grande victoire est la réunification de la France et l'Édit de Nantes.

Sa survie au milieu d'une époque noire et meurtrière est une bataille en elle-même : aucun autre roi n'a dû lutter en permanence juste pour rester en vie. Les manipulations de Guise pour influencer Charles IX, et donc la Saint-Barthélémy en est la preuve. Fontaine-Française n'est pas qu'une bataille, mais un fait d'arme exceptionnel, on peut aussi citer les batailles d'Arques, d'Ivry.

Mais sa plus grande victoire est la réunification de la France et l'Édit de Nantes.

tu plaisantes, je pense......

la Fronde a suffisamment foutue la pétoche à Louis XIV pour qu'il n'ait plus jamais envie de loger à paris...par exemple

dois-je évoquer Charles VII ?

mais vas-y, ouvre un sujet sur les guerres de religions, on en reparlera