L'inceste

Adam et éve déjà . on est tous dégénérés

de plus il est a douté que les sociétés primaires humaines puissent avoir correler les malformations à la consanguinité, pourtant elles interdisaient l'inceste.

Il n'est pas nécessaire que les sociétés primaires aient pu faire cette corrélation.

En effet, c'est un comportement instinctif chez l'Homme de ne pas se reproduire avec des personnes trop proches. Ainsi, diverses études de psychologie ont montrée que des enfants ayant grandis ensembles ont très peu de chance de se marier ensemble plus tard. De manière inconsciente, on évite les frères soeurs et autres personnes proches.

Il en est de même pour la plupart des règles morales de notre société : ce n'est pas la pensée consciente qui a découvert que tel ou tel comportement était dangereux, mais plutôt l'instinct moral des individus. Cet instinct étant un pur fruit de l'évolution (le fait de trouver malsain certains comportement est un avantage évolutif).

L'inceste n'est pas le seul tabou de ce type. L'interdit du cannibalisme, par exemple, est similaire : jamais les sociétés primitives n'ont fait le lien entre cannibalisme et maladies, pourtant, l'interdit du cannibalisme s'est largement répandu (le cannibalisme n'est pratiqué qu'exceptionnellement dans certains petits groupes, comme l'inceste). C'est le même principe : les individus dont l'instinct moral condamne le cannibalisme ont été favorisés par l'évolution.

cela a du se passer dans des cercles assez restreints de personnes,ou de groupes dans un temps assez lointain

quant un groupe ,dans une caverne n,avait pas de moyen,ni de personnes a l,exterieur,avec qui échanger

par obligation,cela devait se passer,d,ailleurs,il y a assez de tares qui sont restées

et qui resterons encore bien longtemps

Je pense que nos cultures ont établit des barrières de sécurité concernant les risques différents encourus dans le probleme de la procréation.. mais nous obéissons a nos pulsions chimiques avant tout et les attirances restent ou les gestes dérangent.. L'affection entre proches peut etre si intense en raison des points qui restent communs a certains et dont les élements impliquent cet interet réciproque.. par ailleurs, là ou le respect domine, la raison surveille.. il n'est pas forcement reprochable d'aimer .. difficilement contrôlable de le démontrer, et courageux de l'avouer.

En effet, c'est un comportement instinctif chez l'Homme de ne pas se reproduire avec des personnes trop proches.

Instinctif ?

Pourquoi formellement l'interdire si c'est instinctif de ne pas le faire?

L'interdire signifie donc qu'il est pratiqué par nature avant l'intervention culturelle qu'est l'interdiction.

Instinctif ?

Pourquoi formellement l'interdire si c'est instinctif de ne pas le faire?

Justement à cause de cet instinct. La plupart des interdits/tabous reposent sur un instinct moral.

L'exemple de l'interdit du cannibalisme est frappant.

L'interdire signifie donc qu'il est pratiqué par nature avant l'intervention culturelle qu'est l'interdiction.

A ton avis, combien de personnes, en France, se refuse à commettre l'inceste parce que c'est interdit ?

Et combien ne commettent pas l'inceste naturellement ?

Très peu d'individus sont attirés par leurs proches. Si la majorité des français étaient attirés par leurs frère ou souer, alors la loi sur l'interdit de l'inceste aurait disparu. L'inceste n'aurait pas été interdit s'il avait été un comportement majoritaire.

Instinctif ?

Pourquoi formellement l'interdire si c'est instinctif de ne pas le faire?

L'interdire signifie donc qu'il est pratiqué par nature avant l'intervention culturelle qu'est l'interdiction.

Tout a fait exact.

Mais il est vrai que la plupart des hommes ne vont pas vivre des relations incestueuses naturellement, je pense interdiction ou pas.

Autrefois, cela semblait peut-être plus naturel (je parle il y a bien longtemps), mais je pense que les gens ont commencé à comprendre que s'ils n'entretenaient que des relations incestueuses, ceci nuirait à la reproduction de leur espèce, donc encore avant cette interdiction, ils se sont forgés des barrières morales, progressives, et le sujet de l'inceste est devenu de plus en plus délicat, jusqu'à en venir à dégoûter totalement.

Il y eut des lois instaurées en plus, par crainte.

(Je ne sais pas quand sont apparues ces lois ? )

La majorité des individus respectent inconsciemment l'interdit de l'inceste.

A ton avis, combien de personnes, en France, se refuse à commettre l'inceste parce que c'est interdit ?

Et combien ne commettent pas l'inceste naturellement ?

Très peu d'individus sont attirés par leurs proches. Si la majorité des français étaient attirés par leurs frère ou souer, alors la loi sur l'interdit de l'inceste aurait disparu. L'inceste n'aurait pas été interdit s'il avait été un comportement majoritaire.

L'inceste est interdit dans les sociétés primitives, or les sociétés primitives sont composées de peu d'individus.

C'est donc que malgré ce faible nombre d'individu ils s'en trouvaient pour le pratiquer. Et c'est d'ailleurs ce faible nombre d'individu qui favorisait l'inceste.

Les insulaires d'ailleurs l'ont longtemps pratiqué par la force des choses et ce d'autant plus fréquemment que l'ile est petite. C'est logique.

En effet plus le choix est grand plus la pratique incestueuse diminue d'autant plus si la société la condamne.

Je ne suis donc pas convaincue par le caractere isolé de la pratique du a ce que tu nommes un rejet instinctif.

Au contraire, plus j'y pense plus je me dis que c'est une réelle creation culturelle que cette prohibition.

D'autant plus, que l'inceste est bien présent chez d'autres mammifères. Cela exclut cette histoire d'instinct.

PS/ c'est quoi ce que tu appelles l'instinct moral? J'ai un peu de mal avec l'association de ces deux mots.

Autrefois, cela semblait peut-être plus naturel (je parle il y a bien longtemps), mais je pense que les gens ont commencé à comprendre que s'ils n'entretenaient que des relations incestueuses, ceci nuirait à la reproduction de leur espèce, donc encore avant cette interdiction, ils se sont forgés des barrières morales, progressives, et le sujet de l'inceste est devenu de plus en plus délicat, jusqu'à en venir à dégoûter totalement.

Il y eut des lois instaurées en plus, par crainte.

(Je ne sais pas quand sont apparues ces lois ? )

Oui et pour moilà, on est en plein dans une construction culturelle.

L'inceste est interdit dans les sociétés primitives, or les sociétés primitives sont composées de peu d'individus.

Que veux-tu dire exactement par "l'inceste est interdit dans les société primitives".

Il me semble que l'interdit de l'inceste varie beaucoup entre les sociétés primitives. On sent qu'il y a toujours une pensée intuitive identique derrière, mais que le concept est, en pratique, appliqué différemment. Typiquement, toutes les sociétés (primitives ou non) on une définition différente de ce qu'est exactement l'inceste.

De plus, quand je parlais d'un faible nombre, je parlait en pourcentage. Même dans ces sociétés primitives, seul une faible proportion d'individus pratiquaient l'inceste, les autres évitant instinctivement cette pratique. Rare sont les cas où une société interdit un comportement majoritaire. Le comportement majoritaire défini en général la norme.

Les insulaires d'ailleurs l'ont longtemps pratiqué par la force des choses et ce d'autant plus fréquemment que l'ile est petite. C'est logique.

D'autant plus, que l'inceste est bien présent chez d'autres mammifères. Cela exclut cette histoire d'instinct.

Non, car tous les animaux n'ont pas les mêmes instincts, notamment au niveau de la reproduction.

Typiquement, certains animaux protègent leurs petits et d'autres les abandonnent. L'instinct protecteur est là chez les premiers mais pas chez les seconds pour lesquels l'instinct de survie prime.

PS/ c'est quoi ce que tu appelles l'instinct moral?

Il s'agit des instincts qui donnent naissance à la morale.

La morale humaine ne peut jamais être prouvée par a+b à partir de rien. Ainsi, tu ne va pas pouvoir "prouver" que tuer c'est mal. La morale repose donc sur une base arbitraire. Cette "base arbitraire" est commune à trop d'individus pour que ce soit un hasard. Comment serait-il possible que "par hasard" les différentes sociétés aient les mêmes interdits moraux (interdit du meurtre, interdit du cannibalisme, interdit de l'inceste) ?

Ces interdits ont un fondement biologique : l'évolution a sélectionnés certains comportements. Pour simplifier, l'évolution a fait apparaître un "instinct moral" qui permet à un individu de penser que telle ou telle chose est à faire tandis que telle autre est malsaine.

Mais s'agit-il vraiment d'instinct moral ?

On a tendance à penser que c'est la morale qui empêche l'inceste.

Mais si le refus de l'inceste a pour origine le fait que des hommes aient découvert que l'inceste était mauvais pour l'espèce, et non le fait que les hommes aient trouvé naturellement répulsif l'inceste, cela signifie que la morale n'a rien à voir là dedans... Ce serait plutôt de la "raison", les hommes ont du se limiter, pour finalement inculquer (au fil des siècles) dans les esprits que l'inceste est malsain.

Je réagit a ce sujet car il s'avère que dans mon immeuble habite un monsieur handicapé. éa fait 3 ans maintenant que je le croise régulièrement dans l'escalier, très souvent je l'aide a porter ses courses. Un jour, on s'est mis a parlé plus longtemps, et il a abordé le sujet de son handicap. Il m'a avoué que c'était génétique, et qu'il était le fruit d'une relation incestueuse, ses parents étaient frère et s¿ur.

Le fait de vivre dans un cercle familiale empêche naturellement ses membres d'avoir de possibles relations incestueuses. C'est une question qui taraude l'humanité depuis l'antiquité, je pense surtout au mythe d'¿dipe. Comme on l'a souligné tout a l'heure, ce fut la cause du déclin de civilisation entière. Les Ptolémée vers la fin ne se mariaient qu'entre eux. Néron a brulé Rome ...

Il est clair que de mon point de vue, il n'y a rien d'aussi malsain. Il faut être prêt comme on l'a dit, à affronter le regard des autres, c'est plus qu'un tabou, pour moi c'est moralement condamnable. L'exemple que j'ai pris au début illustre bien les dangers d'un tel acte. L'enfant qui sortirai de cette union a de très fortes chances d'être handicapé. Il s'agit simplement d'être responsable et de faire le nécessaire pour que cela n'arrive pas.

Mais s'agit-il vraiment d'instinct moral ?

On a tendance à penser que c'est la morale qui empêche l'inceste.

Mais si le refus de l'inceste a pour origine le fait que des hommes aient découvert que l'inceste était mauvais pour l'espèce, et non le fait que les hommes aient trouvé naturellement répulsif l'inceste, cela signifie que la morale n'a rien à voir là dedans... Ce serait plutôt de la "raison", les hommes ont du se limiter, pour finalement inculquer (au fil des siècles) dans les esprits que l'inceste est malsain.

La "morale" ne sort pas du néant. Si la morale interdit certaines choses, c'est souvent car il y a une raison, parce que c'est dangereux pour ceci ou cela, parce que ça résout tel ou tel problème.

La morale est très souvent basée sur la raison et sur nos instincts sociaux.

La "morale" ne sort pas du néant. Si la morale interdit certaines choses, c'est souvent car il y a une raison, parce que c'est dangereux pour ceci ou cela, parce que ça résout tel ou tel problème.

La morale est très souvent basée sur la raison et sur nos instincts sociaux.

Oui, je voulais dire qu'aujourd'hui, on ne devrait pas être dégoûté de l'inceste, on devrait juste se l'interdire parce que cela nuirait à l'espèce point barre. Ce que je vois aujourd'hui c'est qu'il y a énormément de gens qui en sont dégoûtés sans trop savoir pourquoi, juste parce qu'ils s'imaginent entre frère et soeur ou je ne sais quoi. Au départ ce n'était pas dégoûtant, au départ les hommes ont fait face à un vrai problème, mais pas d'ordre moral.

L'homme a du se montrer plus raisonnable. Et seulement ensuite l'instinct moral, les valeurs qui en découlent sont venus.

Ce que je souligne, ce sont les gens qui disent que ceux vivant des relations incestueuses sont fous, sont répugnants, sont indignes, ou comme le dit si bien Dieu-électron, sont des faibles.

En fait, on devrait juste penser "Ils ne devraient pas faire ça, car si ça se répand trop on est mal". Après je crois que pour le moment, l'inceste est rare, y a pas trop de souci à se faire !

Ensuite, comme le dit Parsifal, et c'est autre chose, des gens vivant une relation incestueuse décidant d'avoir un enfant, ou en ayant sans faire attention, je trouve cela vraiment ignoble. C'est savoir que l'on va faire souffrir une personne toute sa vie en la lui donnant. C'est ce qu'il y a de plus inconscient et égoïste.

Et condamnable oui. Voilà pourquoi je ne parlais que de l'inceste sans évoquer les enfants.

Oui, je voulais dire qu'aujourd'hui, on ne devrait pas être dégoûté de l'inceste, on devrait juste se l'interdire parce que cela nuirait à l'espèce point barre.

Pourquoi devrait-on renier notre instinct qui nous pousse à voir d'un mauvais oeil l'inceste ?

Cet instinct nous est utile, lutter contre serait donc absurde.

Ce que je vois aujourd'hui c'est qu'il y a énormément de gens qui en sont dégoûtés sans trop savoir pourquoi

C'est là un penchant naturel de l'homme. Mais qu'ils ne sachent pas pourquoi n'est pas si grave au fond. L'essentiel est bien qu'ils soient dégoûtés par l'inceste.

En même temps l'inceste homosexuel n'a pas de conséquence génétique.

Pourquoi devrait-on renier notre instinct qui nous pousse à voir d'un mauvais oeil l'inceste ?

Cet instinct nous est utile, lutter contre serait donc absurde.

C'est là un penchant naturel de l'homme. Mais qu'ils ne sachent pas pourquoi n'est pas si grave au fond. L'essentiel est bien qu'ils soient dégoûtés par l'inceste.

Cela incite juste des jugements bien trop hâtifs, et pas très constructifs.

Et si, c'est grave s'ils ne savent pas pourquoi.

Plus largement, cela signifie qu'ils sont capables d'insulter, sans se demander pourquoi ils le font. Beaucoup ne seraient même pas capables de dire spontanément que c'est parce que l'inceste est dangereux.

Je pense que l'inceste ne doit pas se propager, je reproche juste des attitudes un peu bêtes qui consistent à critiquer voire insulter sans que leurs auteurs savent pourquoi ils le font!

Enfin la société joue un grand rôle là-dedans, tout le monde se fait corrompre. Parce qu'aisément influençable. Les gens ne savent plus réfléchir. Ils obéissent naïvement au mouvement.

Mais bien évidemment que l'inceste ne doit pas être encouragé, ni vu d'un bon oeil!

Je ne sais pas si tu saisis ce que je veux dire.

Il y a guère d'inceste en général, mais selon moi le peu qui existe mériterait d'être compris avant d'être jugé.

Au moins se demander comment cet inceste a pu naître au lieu de tout de suite crier au secours!

Non ?

Effectivement je me suis peut être écarté du sujet en évoquant les enfants.

Dans une certaine situation, un certain cadre, il m'est possible de comprendre l'acte incestueux.

Ex: Deux personnes se rencontrent, couchent ensemble et s'aperçoivent le lendemain qu'ils sont parents.

Mais là ou j'ai vraiment du mal, c'est quand deux personnes proches d'une même famille, sont attirés sexuellement bien qu'aillant vécue ensemble depuis l'enfance. Je ne sais même pas si un tel cas existe. Il existe une répulsion naturelle entre frère et sœur.

Comme le dit Parsifal, deux personnes peuvent être parentes sans le savoir et développer une relation identique à celle de deux personnes non parentes. Pour le coup, l'instinct me semble pas trop efficace, j'ai le sentiment que c'est d'avantage lié à l'éducation et à la sphère sociale.

L'instinct ne fonctionne jamais de manière systématique, toujours de manière assez grossière. Ainsi, des enfants élevés ensembles auront tendance à ne pas sortir ensemble par la suite, même s'ils ne sont pas frère et soeur.

Par contre, des frères et soeurs qui ne sont pas élevés ensembles pourraient être attirés l'un par l'autre.

Celà vient du fait que les frères et soeurs élevés séparément, c'est un phénomène très récent, et que donc ça n'a pas eu le temps d'avoir un impact sur l'évolution.