Madame, Mademoiselle, Monsieur

Bonsoir,

Saviez-vous que l'appellation "mademoiselle" qui est d'usage en France, dans la vie de tous les jours ou dans la paperasse, lorsque l'on s'adresse à des femmes non mariées ou à des jeunes filles, n'est pas prévue par la loi ?

Et que par conséquent, si vous êtes une femme non mariée vous pouvez demander à votre banque de vous envoyer ses courriers au nom de "Madame Machin" et non "Mademoiselle..." ?

Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi on faisait la distinction dame/demoiselle (mariée/ non mariée ou vieille/jeune) et non sieur/damoiseau ?

Voici, à ce propos, un texte intéressant trouvé ici. C'est moi qui mets en gras à la fin.

Pour la fin des "oiselles"

Pétition La Parité commence par l'appellation des femmes

jeudi 6 avril 2006

par Mathilde

Agissez avec nous : Merci de signer notre pétition (voir au bas de l'article) aux Parlementaires et à la Ministre de la cohésion sociale pour l'abrogation du terme «Mademoiselle» et de la rubrique «Nom de jeune fille», discriminatoires et contraires au droit français

Dirigeante de mon entreprise, femme et célibataire, j'ai été étonnée, au moment de signer la promesse de vente de mon prochain appartement dans une étude notariale réputée de Paris, que le notaire m'impose à-priori de signer l'acte sous "Mademoiselle Nom de naissance" , alors que je suis connue depuis des années sous l'intitulé "Madame Nom de naissance". Lors de cet achat, devant contracter un emprunt, j'ai également eu la surprise de voir l'agent bancaire, un homme jeune ( 25 ans au plus), s'entêter à m'appeler "Mademoiselle" après avoir eu connaissance de ma déclaration d'impôts, alors que je lui avais bien signifié que ce n'était pas l'appellation que je souhaitais avoir.

Ayant collecté les informations existant à ce propos (circulaires de la Fonction Publique FP 900 et FP1172, qui reconnaissent le droit à l'appellation "Madame" aux "mères célibataires"- et non aux "femmes célibataires" - réponse ministérielle 5128 du 3 mars 1983 JO Sénat du 14 avril 1983 - plus complète mais sans valeur de texte applicatif, j'ai bien eu confirmation que l'usage "Mademoiselle" n'était fondé sur aucun texte législatif, et qu'une femme, quel que soit son âge ou son statut - mariée, célibataire, mère ou sans enfant- peut, de son plein droit, se faire appeler "Madame Nom de naissance".

Ce thème m'interpellant, et m'étonnant que l'usage Mademoiselle persiste, malgré la réponse ministérielle- qui date de plus de 20 ans -, j'ai discuté à ce propos avec d'autres femmes célibataires. Certaines apprécient de se faire appeler Mademoiselle, qui les renvoie à leur valeur de "fraîcheur consommable" et leur confirme qu'elles sont encore désirables ou encore fertiles, sans se rendre compte qu'elles perpétuent ainsi la soumission aux valeurs machistes : la femme désignée dans sa valeur d'objet , objet "sexuel" ou "ventre porteur".

D'autres auraient le sentiment, avec l'intitulé «Madame», d'usurper le nom de leur mère (mariée) - ce qui n'est pas un problème pour les hommes et le nom de leur père (marié). Il faut donc en conclure que l'usage a créé une tradition qui profite au sexisme et à la discrimination des femmes, puisque l'usage du Mademoiselle signifie que l'on confère une valeur différente à la femme, selon qu'elle est ou pas mariée et/ou mère, valeur qui s'exprime par un diminutif : "oiselle" (désigne une «jeune fille niaise» dans le dictionnaire Robert).

D'ailleurs, "mademoiselle" était utilisé dans les films des années soixante pour désigner les vendeuses ou les bonnes, mêmes mariées, ou bien les secrétaires (aujourd'hui encore).

Comment se fait-il que tant de personnes - femmes et hommes confondus - ignorent en 2006 :

¿ que l'identité, en droit français, est fondée uniquement par le nom de naissance (nom patronymique) et le prénom ;

¿ qu'existe le droit pour tous de demander à porter en plus un «nom d'usage» réunissant le nom du père et de la mère ; ce qui permettrait aux jeunes « filles » qui le souhaitent de se différencier de leur mère, avec l'intitulé "Madame" - au fait, on devrait dire « jeunes femmes », car parle-t-on de jeune «fils» ? il est vrai que le féminin de «garçon», la «garce», ni «fille de» ses parents, ni «femme de» l'homme, a de quoi rebuter ;

¿ pour les personnes qui se marient (hommes et femmes indifféremment), la possibilité - mais en aucun cas l'obligation légale - d'adjoindre le nom de leur conjoint(e) à leur nom de naissance. (JO n° 153 du 3/07/1986, pp 8245 à 8247)

Quant à l'usage du «mademoiselle»,qui date de l'époque médiévale, il ferait sourire si on le rendait symétrique : appeler "Mon Damoiseau" un homme célibataire ...

Le choix Madame/Mademoiselle implique qu'une femme donne des indications sur son état de disponibilité, en particulier sexuelle...et la boîte aux lettres n'a pas vocation d'agence matrimoniale...

Conclusion :

¿ Nom patronymique, nom d'usage, voilà les deux seules rubriques pertinentes pour les formulaires administratifs, au lieu de "Nom"/ "Nom de jeune fille"

¿ Madame, Monsieur, pour désigner le sexe.

Un point c'est tout, pour être conforme au droit français

On s'étonne que si peu de femmes parviennent à des postes de pouvoir, mais l'aptitude au pouvoir s'apprend dès les premières années de la vie, et le terme "mademoiselle" traduit un regard «diminutif» sur nos filles, qui fait d'elles de «petites choses» pas finies, jamais vraiment autonomes, qui n'accèderont à leur état d'adulte que lorsqu'elles "trouveront un mari" ou "seront mères d'un enfant". Comment voulez vous qu'elles n'intègrent pas la soumission à leur rôle d'épouse ou de mère comme une donnée normale et nécessaire ?

Peut-être trouverez vous que c'est une question de détail, de vocabulaire, mais c'est aux mots utilisés que l'on reconnaît l'esprit d'un groupe social : la tolérance du "mademoiselle" n'est pas cohérente avec la volonté affichée d'une parité professionnelle hommes/femmes.

Alors, à quand le texte applicatif publié au J.O pour l'abolition du "Mademoiselle" et son corollaire, "Nom de jeune fille", dans les imprimés administratifs ? Les USA et la Grande-Bretagne nous ont devancé sur ce terrain.

Je pense que ré-introduire dans la langue français ¿mondamoiseau¿ est un but plus noble que d'en extirper ¿mademoiselle¿. Tout ce qui va vers l'appauvrissement, dans un but politique ¿ quelque louable soit-il, car la démarche de recherche de parité, en particulier dans les salaires, l'est ¿ ne saurait que servir la vulgarité du monde, et donc la soumission in fine de tous. En fait, je considère cette démarche pratiquement comme aussi choquante que celle d'utiliser dans le vocabulaire cache-sexe du jargon de l'entreprise des mots creux anglais ou à consonance anglaise, renouvelés tous les deux ans dans un grand élan du tout-consommable-tout-jetable. Voilà : c'est comme considérer la langue comme un produit de consommation courante, comme un frigidaire de mots. Or, je refuse. ¿ é chacun la langue qu'il mérite.

Moi aussi, je trouve inutile cette démarche.

Je ne vois rien de rabaissant à appeler quelqu'un mademoiselle, au contraire, certaines femmes veulent se faire appeler mademoiselle toute leur vie.

Pourquoi pas.

Moi je trouve qu'appeler quelqu'un mademoiselle est plutôt flatteur et respectueux.

Et comme le dit Criterium ce serait encore appauvrir notre belle langue qui n'a pas besoin de ça en ce moment avec l'écriture sms et de plus en plus d'adultes qui ne savent même plus écrire correctement, même des cadres.

Je pense que ré-introduire dans la langue français "mondamoiseau" est un but plus noble que d'en extirper "mademoiselle". Tout ce qui va vers l'appauvrissement, dans un but politique ¿ quelque louable soit-il, car la démarche de recherche de parité, en particulier dans les salaires, l'est ¿ ne saurait que servir la vulgarité du monde, et donc la soumission in fine de tous. En fait, je considère cette démarche pratiquement comme aussi choquante que celle d'utiliser dans le vocabulaire cache-sexe du jargon de l'entreprise des mots creux anglais ou à consonance anglaise, renouvelés tous les deux ans dans un grand élan du tout-consommable-tout-jetable. Voilà : c'est comme considérer la langue comme un produit de consommation courante, comme un frigidaire de mots. Or, je refuse. ¿ é chacun la langue qu'il mérite.

Il me semble que les revendications des Chiennes de garde portent surtout sur l'abolition de "Mademoiselle" dans les documents administratifs, et cela n'impliquerait pas sa disparition dans la langue française. D'ailleurs, si "Mon damoiseau" n'est plus couramment utilisé, il existe toujours et peut toujours être employé avec justesse au regard de l'Académie française.

Si probablement un grand nombre de mots ou d'expressions françaises ont une origine douteuse, je ne trouve pas choquant qu'ils continuent d'être employés quand leur sens a été modifié avec le temps. Mais je ne crois pas que ça soit le cas de mademoiselle, terme qui est toujours à connotation machiste, pas par le fait que les gens qui l'emploient le sont, mais par le fait que son existence et son utilisation très fréquente influe forcément sur les mentalités des gens ; la langue étant pour beaucoup dans le façonnement des manières de voir en règle général. En fait je ne saurais pas dire mieux que ce que j'ai mis en gras plus haut.

Peut-être que le principe d'introduction du vocabulaire entrepreneurial est le même que celui de diminuer l'usage de mademoiselle, sûrement même, mais la différence qu'on peut y voir se trouve dans le point de vue, l'idéologie que l'on a : je ne suis pas dans le trip "management", concurrence et profits, donc le vocabulaire qui y est rattaché ne me botte pas trop, par contre je n'aime pas trop l'idée que la femme soit encore infériorisée de nos jours, ce pourquoi j'adhère à l'idée de diminuer l'emploi de "mademoiselle" dans notre société. Tu parles d'appauvrissement. Je comprends ton point de vue mais je crois que tu te trompes : si le terme finissait par être de moins en moins utilisé pour des raisons politiques, ce serait un petit truc en plus démontrant que la langue française est bien vivante. Et pour qu'elle arrive à son stade actuel, il a fallu qu'elle soit modifiée constamment au cours des siècles, souvent pour des raisons politiques et arbitraires, et même ces raisons participent à son charme.

Tout ce qui va vers l'appauvrissement, dans un but politique [...] ne saurait que servir la vulgarité du monde, et donc la soumission in fine de tous.

Qu'entends-tu par "soumission de tous" ?

Moi aussi, je trouve inutile cette démarche.

Je ne vois rien de rabaissant à appeler quelqu'un mademoiselle, au contraire, certaines femmes veulent se faire appeler mademoiselle toute leur vie.

Pourquoi pas.

Moi je trouve qu'appeler quelqu'un mademoiselle est plutôt flatteur et respectueux.

Et comme le dit Criterium ce serait encore appauvrir notre belle langue qui n'a pas besoin de ça en ce moment avec l'écriture sms et de plus en plus d'adultes qui ne savent même plus écrire correctement, même des cadres.

Ce n'est pas parce que certaines femmes veulent se faire appeler mademoiselle toute leur vie que ce terme, en soi, n'est pas rabaissant. D'ailleurs, je suis convaincue que la majorité des filles ne voit pas le problème à se faire appeler ainsi. Dans un autre topic un jour je parlais de l'excision pour donner le même type d'argument. Ne trouves-tu pas cette pratique ignoble et parfaitement irrespectueuse du corps de la femme ? Et pourtant, ce sont des femmes qui font exciser leurs filles là où ça se fait toujours.

Tout ce qui va vers l'appauvrissement, dans un but politique [...] ne saurait que servir la vulgarité du monde, et donc la soumission in fine de tous.

Bon, les messages laissés sans réponse ont tendance à me gonfler sérieusement, mais peut-être est-ce un simple oubli de ta part ; donc je répète : veux-tu développer ce que tu entends par "soumission in fine de tous" ? D'ailleurs je n'arrive pas non plus à bien comprendre "servir la vulgarité du monde", je le dis pendant que j'y pense.

Je n'avais pas vu que tu avais répondu ni donc que tu m'avais posé une question en retour ; je ne poste que peu ici et je ne vérifie pas tout, d'autant plus que le haut débit de messages de ce forum a tendance à très vite enterrer les sujets. C'est donc bien que tu le fasses remonter, sinon je n'aurais pas remarqué. ¿ En revanche, je ne te cacherai pas que cette façon de dire que ne pas te répondre te gonfle sérieusement, en retour, me gonfle moi-même sérieusement. Mais ce n'est pas le sujet, faisons abstraction.

Le fait qu'un terme puisse être de moins en moins utilisé démontrerait que la langue est vivante, certes ; cependant, je ne crois pas que cela soit une bonne chose dès lors qu'une langue s'appauvrit. Cela passe autant au niveau des mots en eux-mêmes, qu'au niveau de leurs connotations et des glissements de sens qui peuvent se faire par la suite. On en arrive parfois à des absurdités, même : le mot nyctalope signifie quelqu'un qui voit la nuit, en français, mais en anglais il signifie quelqu'un qui ne voit pas bien la nuit. ¿ Pour donner un exemple parallèle, si le mot "femme" disparaissait et était remplacé systématiquement par "meuf", ce serait là aussi une preuve que la langue est vivante ; serait-ce pour autant souhaitable? ¿ Je ne crois pas que cela soit ce que tu souhaites. Pour ma part, ce n'est certainement pas ce que je souhaite.

Le langage est à mon avis la seule chose qui fasse de l'homme ce qu'il est. ¿Le langage est la plus grande arme/le plus grand instrument de l'homme¿, disait déjà Ménandre. Le langage est la manière par laquelle s'exprime la pensée intérieure de l'homme, la pensée logique, rationnelle, constructive ; sans cela, ne subsiste que la pensée magique. Appauvrir un langage, c'est appauvrir ses capacités d'analyse, de perception, de compréhension. Tout ce qui va dans ce sens ne peut que produire des individus plus pauvres ¿ et donc malléables. ¿ Pourquoi vouloir égaliser vers le bas ce que l'on pourrait égaliser vers le haut? Pourquoi nécessairement passer par la manière qui nous appauvrit tous, en appauvrissant notre langage? ¿ Comme je le disais, pour ma part, je refuse.

Qu'étymologiquement "Mademoiselle" ait des connotations machistes, c'est indéniable. Qu'il le soit encore utilisé de cette manière, c'est tout aussi indéniable. Mais que ce soit le fait d'une majorité? La plupart des gens ne l'utilisent pas avec ces connotations ; pourquoi? ¿ parce qu'ils ont été éduqués. Pourquoi ne pas poursuivre cette éducation pour tous, plutôt que de retirer un mot pour tous, si le but est le même : le respect des femmes? ¿ é cette thématique-là, pourquoi ne pas s'insurger du fait que lorsque l'on accorde un attribut avec un sujet pluriel contenant des mots masculins et féminins, il suffit d'un seul élément masculin pour que l'attribut s'accorde au masculin? (Alors que dans d'autres langues, par exemple l'ancien égyptien, c'est le féminin qui l'emporte?)

Quant au fait de forger les esprits des gens par rapport à une opposition entre hommes et femmes, il suffit de rentrer dans un magasin de jouets pour enfants pour comprendre que le problème principal n'est certainement pas le mot "mademoiselle" quant à l'éducation inconsciente de tous, mais bien ces rayonnages insipides, hideux, machistes.

Salut, je te prie de m'excuser pour mon interpellation peu courtoise ; je suis un peu susceptible du coup parfois j'en deviens agressive

Revenons-en à nos moutons.

Je ne pense pas avoir la même interprétation de l'appauvrissement de la langue que toi. Parce que le sens de tel mot s'éloigne de son étymologie, nous devrions y voir de l'appauvrissement ? Je reste sur mon idée première que ce n'est là que la conséquence des changements historiques sur la structure de la langue. Je ne vois pas comment il serait possible qu'une langue vivante stagne indéfiniment dans un cadre figé qui lui empêcherait toute évolution que ce soit en grammaire, dans le vocabulaire, le sens des mots... Et si c'est le fait d'une influence "vulgaire" qui occasionne ces changements, pourquoi pas ? Après tout, et après de gros efforts pour certains spécialistes de la langue française de je ne sais plus quand, d'autres ont bien fini par montrer qu'une des origines du français était le latin, certes, mais le latin "vulgaire", parlé par le peuple, non le latin "classique" et académique de l'époque. Pour autant, est-ce que ça a forcément contribué à appauvrir les capacités d'analyse, de penser - tout ce que tu veux - du peuple ainsi influencé ? J'en sais rien, tout ce que je sais c'est qu'actuellement je parle un français issu d'un latin pas académique et j'ai du mal à imaginer que mes capacités intellectuelles auraient pu être radicalement modifiées si jamais ma langue avait été issue d'une autre au rayonnement plus glorieux...

Donc, en ce qui concerne ton exemple à propos de "meuf", je pense que si la grosse majorité de la population se mettait à l'employer un jour, cela signifierait qu'il n'aurait plus du tout les connotations qu'il a actuellement, à supposer qu'il en ait de particulières aujourd'hui pour la majorité des gens qui l'emploient, ce qui n'est pas sûr. Si ce terme servait à désigner les femmes sans aucune arrière pensée négative, comme le terme "femme" actuellement je pense, alors pourquoi pas ? Bien sûr, si l'emploi de ce mot devenait non familier demain je trouverais ça étrange et je ne pourrais pas m'y faire, comme beaucoup ; il faudrait, pour que son emploi devienne parfaitement correct dans un sens courant, un sacré paquet d'années je crois pour qu'on en arrive là.

En fait, très sérieusement, je ne vois pas pourquoi, pour le moment du moins, une langue pourrait s'appauvrir, si ce n'est en disparaissant. On peut regretter telles influences qui ne modifient pas notre langue dans le sens que l'on voudrait, notamment par le fait que l'introduction d'un certain vocabulaire par exemple peut servir de propagande pour un gouvernement ou autre, mais objectivement je ne pense pas que ça rende les gens plus stupides. Toute langue est forgée à partir d'interprétations arbitraires des choses, c'est le reflet d'une culture particulière ; la culture change, mais les capacités intellectuelles restent, seulement, les "schèmes de pensée" sont modifiés par ces changements ce qui influence nécessairement les tendances comportementales des individus.

Et dans notre société, les gens sont "éduqués" comme tu dis (en fait je pense que tout individu est éduqué), mais ils le sont dans une société où le sexe féminin est divisé en deux parties par la langue, les demoiselles et les dames, alors que le sexe masculin n'est pas divisé ainsi. Or, "dame" et "monsieur" sont des titres respectueux, et je pense que "demoiselle" l'est moins ; je crois que c'est dis dans le texte que j'ai cité, en tout cas je le pompe quelque part : ce mot, et le fait que la femelle doive attendre un certain âge, monter un échelon pour en arriver au statut, laisse penser que la demoiselle est une petite chose pas finie. Employer le terme "mademoiselle" est loin d'être toujours machiste, mais l'existence de cette distinction façonne les schèmes de pensée des individus, ce qui a nécessairement une influence sur les comportements, même si c'est à peine perceptible (et peut-être que l'existence de ces rayonnages ultra différenciés dans les magasins de jouets est aidé par l'influence de la langue..?)

En même temps, comment percevoir clairement ce genre de choses, sachant qu'il s'agit là de la société dans laquelle nous vivons actuellement, et qu'il est par conséquent relativement difficile de prendre un recul suffisant ?

Pour finir, je pense la même chose de "mademoiselle" et de tout ce qui peut favoriser le machisme, ainsi l'exemple que tu donnes dans ton avant-dernier paragraphe à propos de l'attribut et du sujet pluriel, ceci dit je ne suis pas une militante pour l'abolition de toute forme de machisme dans la langue française, parce que je ne vois pas comment on pourrait modifier d'un seul coup pour reprendre ton exemple cette règle du masculin qui l'emporte sur le féminin sans qu'il ne soit plus du tout possible de se comprendre entre honnêtes "hommes"...

Cependant, abolir le terme "mademoiselle" pour tout ce qui concerne les papiers administratifs, et même le statut civil, ne bouleverserait pas la société au point que personne ne se comprenne, n'impliquerait pas une disparition du mot en question mais par contre pourrait avoir pour conséquence de diminuer le machisme plus ou moins conscient subsistant dans cette société. (Remarque je milite pas pour ça non plus ^^)