Orthographe

Non, mais par contre en première année il y a plein de gens qui n'ont rien à faire à la fac et qui après quelques redoublements la quitteront. Donc inclure les 1ère année dans le corps des étudiants, je trouve que c'est faire semblant de parler des étudiants.

Je suis d'accord. J'ai également remarqué que l'étude en question était menée dans un établissement d'une zone défavorisée par rapport aux autres (seine-et-marne), même si le problème semble concerner l'ensemble de la population.

il faut modifier certaines choses bien trop complexes, mais de là à tout changer non

et le coup du "le mot à une histoire" est ridicule... une langue se doit d'évoluer...

Sinon, je suis loin de prétendre qu'une langue ne doit pas évoluer. Mais on ne peut pas non plus faire comme si toute innovation était signifiante. Beaucoup de domaines évoluent en permanence. Prenons l'art. On ne peut pas faire passer une peinture ratée pour le nouveau style qui doit s'imposer.

Idem avec les animaux. C'est une chose de savoir et d'accepter que les especes animales évoluent. C'en est une autre d'intervenir sans aucun égard pour la nature profonde de ces especes, ou encore de faire des manipulations génétiques.

En l'occurence, le mot dans sa nature véritable est unité, il est en réalité sa propre fin ; à ce compte là, pourquoi ne pas vouloir écrire Yavé au lieu de Yahvé? N'importe quel mot peut également prendre la même charge affective que le prénom de la personne dont on est amoureux. Expliqueriez-vous à Mathieu (ou Mathilde), dont vous êtes amoureux que vous n'arrivez pas à vous rappeler de l'orthographe de son prénom mais que vous l'écrirez dorénavant Matieu (Matilde) parce que c'est plus facile à retenir?

Pour ceux qui sont sensibilisés au problème, la société est suffisamment gangrénée et desenchantée par la technique moderne. Si un mot doit être pratique, pourquoi un être humain (représenté par son prénom) ne devrait-il pas être pratique lui-aussi?

Un exemple qui me vient à l'esprit : Carcassonne et la légende de dame Carcas. Honnêtement, ça ne vous choquerait pas d'orthographier Carcassonne "Carcasone" une fois que vous connaissez l'histoire? De la même façon, la construction des mots et la structure du langage serait appauvri et on perdrait indibutablement du sens et de notre histoire. Il ne faut pas sous-estimer la façon dont le langage influence le quotidien.

On ne parle pas forcément de modifier des nom propres, mais plutôt de simplifier les règles de grammaire et conjugaison...

pi ce qu'il faut absolument modifier c'est le "plus" ce mot à 2 sens opposés !!!

Simplifier ce n'est pas tirer vers le bas. L'orthographe ne perdrait pas à être plus réglée et plus précise.

Au plus une langue est complexe, au plus celle-ci permet d'exprimer

une large palette d'idées, de sentiments...etc... précis et subtils, donc oui,

selon moi simplifier = tirer vers le bas.

Si un mot doit être pratique, pourquoi un être humain (représenté par son prénom) ne devrait-il pas être pratique lui-aussi?

1. Les règles de grammaire et d'orthographe ne touchent pas aux noms propres

2. L'humain quand il est traité en tant qu'outil (dans une entreprise par exemple), se doit d'être "pratique". Dans tout autre situation il peut être ce qu'il lui plaît. Les mots sont des outils, avant d'être les jouets des artistes. Quant ils sont utilisés pour la communication, ils doivent être faciles d'accès, précis, bref pratiques. Si tel était le cas, rien n'empêcherait les artistes de s'adonner ensuite à toutes les fantaisies avec eux (par exemple Lewis Caroll avec la langue anglaise, plus structurée et réglée que la langue française ¿ ce qui ne l'empêcha pas d'écrire des poèmes tout à fait déjantés). Ce serait quant on essaye de saisir toute la beauté d'une ¿uvre littéraire que l'on aurait à faire l'effort de décortiquer ses mots et d'en trouver les sens cachés.

Pas quant on écrit une lettre pour obtenir des allocations parce qu'on a pas assez à la fin du mois pour joindre les deux bouts.

Pas quand on essaye d'écrire un curriculum vitae pour trouver un emploi.

Au plus une langue est complexe, au plus celle-ci permet d'exprimer

une large palette d'idées, de sentiments...etc... précis et subtils, donc oui,

selon moi simplifier = tirer vers le bas.

Encore une fois, on ne parle pas de simplifier son VOCABULAIRE, mais ses règles aberrantes.

On ne parle pas forcément de modifier des nom propres, mais plutôt de simplifier les règles de grammaire et conjugaison...

pi ce qu'il faut absolument modifier c'est le "plus" ce mot à 2 sens opposés !!!

L'analogie avec les noms propres est parlante. Il n'y a qu'une différence arbitraire et abstraite entre les noms communs et les noms propres. C'est une façon pratique pour faire appréhender le problème. Il est évident que les deux sont étroitement liés. L'essentiel est de saisir qu'un mot très chargé émotionellement vaut pour lui-même.

Je ne pense pas que la réforme prévoie de changer l'orthographe des noms propres. Et quand bien même ça arriverait, ça ne serait pas rétroactif (tout simplement parce qu'administrativement parlant ça serait impossible), Mathieu s'appellerait toujours Mathieu. Peut-être que un Mathieu post-réforme, ses parents ne pourraient plus orthographier son prénom comme ça, mais soit. Alors son prénom serait Matieu, ce serait son identité depuis sa naissance, voilà tout.

pi ce qu'il faut absolument modifier c'est le "plus" ce mot à 2 sens opposés !!!

gné ?

L'humain quand il est traité en tant qu'outil (dans une entreprise par exemple), se doit d'être "pratique".

Exact, je suis chef d'entreprise et si je reçois une lettre de motivation truffées de

fautes de la part d'une personne qui postule pour un poste de secrétaire ou de

commercial, je ne perd pas mon temps, ça part direct à la poubelle et cela, peu

importe les diplômes acquis par le ou la candidat(e), le monde merveilleux des

bisounours c'est la télé et non la réalité, il faut atterrir.

Encore une fois, on ne parle pas de simplifier son VOCABULAIRE, mais ses règles aberrantes.

Mais la grammaire et surtout la conjugaison sont tout aussi importants que le

vocabulaire, c'est un tout qui fait justement la richesse de notre langue, et il n'y a

aucunes règles aberrantes dans tout ça, il y a juste des règles, on les connait ou

on ne les connait pas, les apprendre n'a jamais tué personne.

Il a déjà été question d'une réforme de l'orthographe, et il en est à nouveau question avec pour prétexte que la langue française doit avant tout être utile, et qu'en période de dysorthographie massive, ce serait rétablir le droit de l'humain à s'exprimer librement. Il est également évoqué que l'orthographe ne peut plus être enseignée par manque de temps, et qu'une trop grande différence de niveau entre riches et pauvres, les premiers ayant un bon niveau et les seconds un mauvais, ferait le creuset d'une discrimination sociale par l'éducation.

Le véritable enjeux est la survie de la langue française.

Une orthographe plus simple faciliterait l'apprentissage de la langue par les non-francophones, et augmenterait le rayonnement culturel de la France.

Il est tristement passé sous silence qu'un mot n'est pas seulement fait pour être pratique, mais qu'il témoigne d'une histoire

Il n'y a aucune raison que cette histoire ai une influence sur l'orthographe.

Exact, je suis chef d'entreprise et si je reçois une lettre de motivation truffées de

fautes de la part d'une personne qui postule pour un poste de secrétaire ou de

commercial, je ne perd pas mon temps, ça part direct à la poubelle et cela, peu

importe les diplômes acquis par le ou la candidat(e), le monde merveilleux des

bisounours c'est la télé et non la réalité, il faut atterrir.

J'ai pas contredit ça au contraire. Je dis pas qu'il ne faut pas que les gens maîtrisent la langue française, je dis que la langue française doit être réformée pour que les gens puissent mieux la maîtriser.

Mais la grammaire et surtout la conjugaison sont tout aussi importants que le

vocabulaire, c'est un tout qui fait justement la richesse de notre langue, et il n'y a

aucunes règles aberrantes dans tout ça, il y a juste des règles, on les connait ou

on ne les connait pas, les apprendre n'a jamais tué personne.

Alors ceux qui n'arrivent pas à retenir toutes les règles et exceptions, même en faisant des efforts, même en se prenant un coup de règle en bois sur les doigts à chaque fois qu'ils font une faute tu en fais quoi ?

C'est à l'outil de s'adapter à l'utilisateur pas l'inverse. Et c'est comme ça que ça fonctionne de toute façon je ne doute pas que les choses iront dans ce sens. La langue française a déjà évolué par le passé et elle le fera encore.

Au plus une langue est complexe, au plus celle-ci permet d'exprimer

Très contestable.

Au contraire, plus une langue est complexe, plus les idées sont difficiles à exprimer.

D'ailleurs, actuellement, certaines idées sont difficiles à exprimer.

J'étais tombé sur un cas pratique une fois. Comment exprimes-tu simplement en français que :

En France les femmes ne portent pas aussi facilement plainte pour viol qu'en Arabie Saoudite, sans sous-entendre qu'elles portent plus facilement plainte en Arabie Saoudite ou en France ?

Il existe plein d'exemple de ce type : la complexité de la langue interdit de dire certaines choses. Typiquement, en français il est difficile de parler d'un fait sans sous-entendre un jugement moral. Pire, il est difficile d'exprimer une connaissance partielle d'un fait sas sous-entendre des choses sur le fait complet.

Typiquement, comment appelles-tu une personne suspectée de meurtre mais présumée innocente ? (Si elle est présumée coupable, c'est facile, c'est le meurtrier présumé, mais si elle est présumée innocente ?).

Conclusion : la violence est la solution. Bravo.

Idiot.

et le coup du "le mot à une histoire" est ridicule... une langue se doit d'évoluer...

Ouais, mais elle évolue très bien toute seule. On n'a pas besoin que demain une institution proclame : "Maintenant, on écrira nénufar et éléfant". Qu'elle évolue, c'est un fait : il y a des mots qui évoluent, qui changent de sens, des expressions récentes, et même des choses que je ne saurais même pas écrire (boloss, dawa ?, j'avais fait un topic pour demander d'où venait "chagasse" (que je sais maintenant orthographier))

Ca se fait tout seul, la langue évolue. De là à ce qu'une institution change des règles de grammaire comme ça et supprime des temps, il y a une marge énorme. L'une est imposée, l'autre s'impose.

pi ce qu'il faut absolument modifier c'est le "plus" ce mot à 2 sens opposés !!!

C'est pour ça qu'on utilise normalement un "ne" dans la négation

Le véritable enjeux est la survie de la langue française.

Une orthographe plus simple faciliterait l'apprentissage de la langue par les non-francophones, et augmenterait le rayonnement culturel de la France.

Pour la première partie de la proposition : la survie de la langue française se fait d'abord chez nous, intéressons-nous à ce qu'il se passe chez nous. Il y a plein de langues qui existent sans avoir un rayonnement international.

(Je tiens à préciser que je n'exclue pas le Québec, la Belgique, la Suisse, l'Afrique, ... juste qu'ils sont grands eux aussi pour prendre des décisions, et ça se jouerait à la Francophonie. Mais bon, c'est critiquable ... cf. réponse à la deuxième citation de ce message.

Pour la seconde partie de la proposition : pas sûr que simplifier la langue augmente notre rayonnement culturel ... au contraire, la langue française est réputée compliquée, et ça fait une partie de son charme. Et puis de toute manière, si les étrangers parlent français, c'est cool, sinon bah ... tant pis, quoi.

J'ai pas contredit ça au contraire. Je dis pas qu'il ne faut pas que les gens maîtrisent la langue française, je dis que la langue française doit être réformée pour que les gens puissent mieux la maîtriser.

Intéressant, mais n'est-ce pas plutôt aux gens de faire les efforts nécessaires,

ce que veux dire par là, c'est que si par exemple tu veux devenir ingénieur, tu

apprends toutes règles nécessaires pour atteindre ton but, aussi complexes

soient-elles, pourquoi cela devrait-il être différent pour la langue qui est quand

même de loin l'un des outils des plus important pour une bonne insertion sociale,

non?

Alors ceux qui n'arrivent pas à retenir toutes les règles et exceptions, même en faisant des efforts, même en se prenant un coup de règle en bois sur les doigts à chaque fois qu'ils font une faute tu en fais quoi ?

Sans forcément revenir à l'époque de la règle de bois, ne serait-il pas plus judicieux d'imposer des cours de soutien à ceux qui en ont besoin plutôt que

se diriger vers une écriture de type sms?

C'est à l'outil de s'adapter à l'utilisateur pas l'inverse. Et c'est comme ça que ça fonctionne de toute façon je ne doute pas que les choses iront dans ce sens. La langue française a déjà évolué par le passé et elle le fera encore.

Je n'en doute pas non plus, reste à savoir si cela sera bénéfique ou pas.

Très contestable.

Au contraire, plus une langue est complexe, plus les idées sont difficiles à exprimer.

D'ailleurs, actuellement, certaines idées sont difficiles à exprimer.

J'étais tombé sur un cas pratique une fois. Comment exprimes-tu simplement en français que :

En France les femmes ne portent pas aussi facilement plainte pour viol qu'en Arabie Saoudite, sans sous-entendre qu'elles portent plus facilement plainte en Arabie Saoudite ou en France ?

Il existe plein d'exemple de ce type : la complexité de la langue interdit de dire certaines choses. Typiquement, en français il est difficile de parler d'un fait sans sous-entendre un jugement moral. Pire, il est difficile d'exprimer une connaissance partielle d'un fait sas sous-entendre des choses sur le fait complet.

Typiquement, comment appelles-tu une personne suspectée de meurtre mais présumée innocente ? (Si elle est présumée coupable, c'est facile, c'est le meurtrier présumé, mais si elle est présumée innocente ?).

Effectivement, tes exemples sont très pertinents, et j'avoue que tu me poses

une colle là, cela dit n'est-ce pas grâce à cette même complexité de la langue

qu'en France nous sommes capables de débattre de tout et rien et ce manière

fouillée et approfondie?

ps: point de "cocorico" dans mes propos, mais c'est une caractéristique bien

française que de tout remettre en question et de débattre avant d'agir.

Idiot.

Je suis d'accord, c'est idiot d'essayer d'imposer des règles idiotes par la violence (l'exemple de la règle en bois que j'ai employé ¿ et donc de la violence physique en général ¿ n'était qu'une métaphore de la violence morale qu'est le diktat de la langue française).

Ouais, mais elle évolue très bien toute seule. On n'a pas besoin que demain une institution proclame : "Maintenant, on écrira nénufar et éléfant". Qu'elle évolue, c'est un fait : il y a des mots qui évoluent, qui changent de sens, des expressions récentes, et même des choses que je ne saurais même pas écrire (boloss, dawa ?, j'avais fait un topic pour demander d'où venait "chagasse" (que je sais maintenant orthographier))

Pour que cela devienne officiel, ça ne se fait pas tout seul non. La langue française a déjà été réformée moult fois, dans son orthographe et sa grammaire, et c'est de ce genre de réformes que l'on parle, pas d'ajout de nouveaux mots dans le dictionnaire.

Je suis d'accord, c'est idiot d'essayer d'imposer des règles idiotes par la violence (l'exemple de la règle en bois que j'ai employé ¿ et donc de la violence physique en général ¿ n'était qu'une métaphore de la violence morale qu'est le diktat de la langue française).

Ca c'est bien vrai ! Dans l'absolu, je suis d'accord que dans ta jeunesse, on ne peut pas t'obliger à aller en cours pour apprendre des trucs débiles, mais bon. Il faut bien quand même.

Ensuite, il existe des éléments sociaux d'intéraction, qui fait que tout se passe bien entre nous : la politesse, le code vestimentaire, etc. Si je te tiens la porte et que j'attends trois secondes pour te la laisser ouverte, et que tu ne me dis rien (ça m'arrive souvent à la fac ), la prochaine fois que t'es derrière moi, je me faufile et te referme la porte au nez. Si tu te ballades en porte-jarretelle la quéquette à l'air, je te regarderais amusé, mais nos interactions sociales seraient limitées (encore, je ne suis pas une fille, sinon t'aurais droit à un : "Pervers !"). Si tu viens me parler et que tu me dis : "Si seulement j'aurais su que la prof sera absente !" ou "Vas-y c'est quoi ce zblaz ici ?", pareil. Je te regarde d'un drôle d'oeil. On ne partage pas du tout le même code. On ne se comprend pas.

Ensuite, avec tes potes, tu peux parler comme ça, si ça passe entre vous, tant mieux. Mais dans un domaine plus large, celui d'une société, les gens partagent la même langue.

Pour que cela devienne officiel, ça ne se fait pas tout seul non. La langue française a déjà été réformée moult fois, dans son orthographe et sa grammaire, et c'est de ce genre de réformes que l'on parle, pas d'ajout de nouveaux mots dans le dictionnaire.

J'ai sous les yeux la page Wikipédia sur la réforme de l'orthographe de 1990 (donnée plus tôt dans ce tomiq), et la plupart des corrections que je vois sont des choses qui se sont imposé d'elles-même, des erreurs qu'on voyait et qu'on voit encore (enfin, ce ne sont plus des erreurs, mais ce n'en était déjà plus).

Intéressant, mais n'est-ce pas plutôt aux gens de faire les efforts nécessaires,

ce que veux dire par là, c'est que si par exemple tu veux devenir ingénieur, tu

apprends toutes règles nécessaires pour atteindre ton but, aussi complexes

soient-elles, pourquoi cela devrait-il être différent pour la langue qui est quand

même de loin l'un des outils des plus important pour une bonne insertion sociale,

non?

Parce que ces règles sont nécessairement complexe. Construire un pont nécessite l'application de formules rigoureuses sinon le pont ne tient pas debout. Ces formules (ce sont des exemples) reposent sur les mathématiques, qui elles-mêmes sont simplifiées autant que possible. Quand on a (3x + 1)² = 1, on va chercher à se ramener à x = 0 par exemple.

Un écrit structuré et cohérent a aussi besoin de règles. Mais seulement en français ces règles sont absurdes :

Les mots au pluriel prennent un S, sauf
- les mots invariables
- les mots en -au, -eau, -eu qui prennent un X
- sauf landau, sarrau, bleu, pneu qui prennent quand même un S
- bijou, caillou, chou, genou, hibou, joujou, pou qui prennent un X
- bail, corail, émail, soupirail, travail, vantail, vitrail qui transforment -ail en -aux
- les noms en -al qui font leur pluriel en -aux
- sauf bal, carnaval, chacal, festival, récital, régal qui prennent un S
- les noms terminés par s, x ou z au singulier qui ne changent pas au pluriel

On ne va pas me dire que cette règle apporte autre chose qu'une complexité inutile. Sémantiquement elle n'apporte strictement rien.

Sans forcément revenir à l'époque de la règle de bois, ne serait-il pas plus judicieux d'imposer des cours de soutien à ceux qui en ont besoin plutôt que se diriger vers une écriture de type sms?

Je ne parle pas des personnes qui écrivent mal par fainéantise. Ce que j'aimerais faire comprendre c'est que certaines personnes n'arrivent pas à assimiler la langue française, quel que soit le temps et les efforts qu'ils y passent. C'est tout. Certains disent qu'ils "ne sont pas faits" pour les maths, et c'est un fait admis que les mathématiques ne sont pas à la portée de tout le monde. C'est juste pareil pour les langues.

Mais dans un domaine plus large, celui d'une société, les gens partagent la même langue.

Je suis d'accord. L'important étant que cette même langue soit accessible à tous. Pas seulement à ceux qui ont des facilités dans l'apprentissage des langues. Même s'ils étaient une majorité.

J'ai sous les yeux la page Wikipédia sur la réforme de l'orthographe de 1990 (donnée plus tôt dans ce tomiq), et la plupart des corrections que je vois sont des choses qui se sont imposé d'elles-même, des erreurs qu'on voyait et qu'on voit encore (enfin, ce ne sont plus des erreurs, mais ce n'en était déjà plus).

Et les autres réformes ?

- 1718 : les lettres J et V sont adoptées et différenciées du I et du U

- 1740 : un tiers des mots changent d'orthographe, les accents apparaissent (throne, escrire, fiebvre deviennent trône, écrire, fièvre)

- 1835 : on écrit désormais le t au pluriel dans les mots du type enfans et dans la conjugaison oi passe à ai (étoit devient était)

- 1978 : on remplace certains ë par des e accentués comme dans poëte

Je ne pense pas que ce soit imposé, ce sont des choix réfléchis. Aujourd'hui la langue est trop compliquée (cf. les pluriels dans mon poste précédant), il faut que d'autres choix soient faits pour changer ça.

la violence morale qu'est le diktat de la langue française.

Même si je ne partage pas l'idée qu'une réforme de l'orthographe soit d'une absolue

nécessité, j'arrive à concevoir que d'autres la souhaite, cela-dit je trouve que ta

vision de langue française est un peu exagérée Gaetch.

Certes elle est difficile à maîtriser, mais de là à parler de violence morale et de

diktat, c'est un peu abusé.

C'est volontairement exagéré. Mais bon les gens ne sachant pas écrire correctement (sans parler des fainéants et autres utilisateurs de la langue SMS) se font souvent huer ! Le terme diktat est peut-être bien mal choisi, je veux simplement dire que la langue française est très complexe à maîtriser totalement et je pense vraiment qu'elle devrait être simplifier (oh bin tiens donc, la honte ) pour remplir mieux son rôle premier : un outil de communication naturel pour les français.

Un écrit structuré et cohérent a aussi besoin de règles. Mais seulement en français ces règles sont absurdes :

Les mots au pluriel prennent un S, sauf
- les mots invariables
- les mots en -au, -eau, -eu qui prennent un X
 - sauf landau, sarrau, bleu, pneu qui prennent quand même un S
- bijou, caillou, chou, genou, hibou, joujou, pou qui prennent un X
- bail, corail, émail, soupirail, travail, vantail, vitrail qui transforment -ail en -aux
- les noms en -al qui font leur pluriel en -aux
 - sauf bal, carnaval, chacal, festival, récital, régal qui prennent un S
- les noms terminés par s, x ou z au singulier qui ne changent pas au pluriel

On ne va pas me dire que cette règle apporte autre chose qu'une complexité inutile. Sémantiquement elle n'apporte strictement rien.

Non, effectivement, cependant il n'y a rien de très compliqué à retenir là-dedans

et ce sont des règles que l'on apprend à l'école primaire, donc ne pas les maîtriser

au collège à la limite je peux comprendre, quelques cours de rattrapage et tout

rentre dans l'ordre, mais lorsque il s'agit de lycéens ou d'étudiants en fac, là, c'est

tout simplement inacceptable, donc à défaut de réformer sans se poser plus de

questions, il me semble qu'il est quand même plus important de connaître et de

cerner les causes de ces lacunes afin de travailler là-dessus plutôt que de lancer

une réforme.

Je ne parle pas des personnes qui écrivent mal par fainéantise. Ce que j'aimerais faire comprendre c'est que certaines personnes n'arrivent pas à assimiler la langue française, quel que soit le temps et les efforts qu'ils y passent. C'est tout. Certains disent qu'ils "ne sont pas faits" pour les maths, et c'est un fait admis que les mathématiques ne sont pas à la portée de tout le monde. C'est juste pareil pour les langues.

Je partage pas ton avis car bien souvent on s'aperçoit que les personnes qui ont

des difficultés à assimiler la langue, n'y arrive pas non pas parce qu'elles ne sont

pas faites pour ça mais pour des raisons d'ordre médicale en particulier en ce qui concerne la dyslexie.