débat sur l'occultisme et le paranormal

Croyez-vous en l'irrationnel? Pensez-vous qu'avec les avancées dans la science et la technologie ces croyances ont encore leur place?

En France, nous avons eu nos croyances comme ailleurs, la bête du Gévaudan, les histoire de sorcière du moyen-âge jusqu'à une loi de Louis XIV pour empécher les accusations de sorcellerie, les fées ou faës selon les sources et l'époque avec les celtes, des histoires de fantômes style la dame blanche ou table qui bouge, et pourtant avec le temps nous ne croyons presque plus à tout cela, à part pour quelques séances de spiritisme, pratiqués par des originaux diront la majorité d'entre nous, ainsi que la voyance.

Pourquoi d'après vous, et surtout, où se trouve la vérité?

jusqu'à une loi de Louis XIV pour empécher les accusations de sorcellerie

je crois que ça le dérangeait pas trop jusqu'à ce que l'une de ses favorites soit fortement soupçonnée ; il a généralisé par une loi mais au départ c'était dans un but égoïste

la vérité est toujours......

En fait pour la sorcellerie, ça faisait un moment que les procès s'accumulaient sans que la thèse démoniaque fasse l'unanimité.

Déjà Jean Wier avait tenté une explication rationnelle (médicale) en 1565 dans ses Cinq livres de l'imposture et tromperie des diables, des enchantements et sorcelleries.

Par la suite, vers la fin de la Renaissance ou plutôt le début de l'âge classique, il y eut une multiplication de scandales liés aux procès en sorcellerie...

implquant des notables. Je pense à l'affaire de la possession d'Aix n 1609, à l'affaire des Diables de Loudun, qui intéressait Richelieu parce qu'il avait une nièce sur place.

(Loudun : années 1630)

L'afdfaire de Louviers (1633)... Si on pense d'une part à ces affaires gênantes, qui ont remis en question la pratique des interrogatoires publics dans l'opinion publique...

ainsi que dans les élites de l'Etat, d'autre part à la pensée libertine, tout était rassemblé pour que les cadres juridiques ainsi que les mentalités évoluent.

Ainsi en 1665, quand Colbert entame une réforme du Code Pénal, la question de la sorcellerie est mise sur le tapis.

D'autant plus que dans les années 1670, iul y avait eu en Bourgogfne une vague de procès particulièrement sanglants. ^^

Donc on ne peut pas vraiment attribuer l'édit de 1682 sur les magiciens, les devins et les empoisonneurs qu'à la seule affaire des poisons.

Après cet édit, il fallait établir des preuves matérielles, alors qu'auparavant, on "questionnait" les accusés jusqu'à obtenir leurs aveux...

=> Pour la sorcellerie, ce qui a fait basculer tout ça dans la superstition, ce sont surtout l'évolution des m¿urs, la pensée libertine et la multiplication des procès en sorcellerie au cours du XVIIème siècle.

J'en profite pour souligner un fait : le Moyen-ége n'est pas tant la période des procès... C'est surtout la Renaissance. Par ailleurs, en France, l'Inquisition a fait beaucoup moins de morts que les tribunaux laïcs.

En effet, tous ces procès ont été gérés par ces derniers assez tôt. Et là, la condamnation partait vite, après un interrogatoire musclé.

une procédure d'appel était possible mais seuls les lettrés et notables étaient au courant, on n'en informait pas les accusés...

Bref, pour revenir au sujet, je ne trouve pas que notre époque soit la moins supersticieuse qui soit, même si les manifestations ne sont pas juridiques.

On lit le mot "paranormal" ou 'irrationnel" un peu à toutes les sauces, le religieux est souvent lié à une superstition assez désespérante...

J'y apporterais un début d'explication, peut-être... Nous jouïssons d'un certain confort, mais de nombreuses inquiétudes troublent tout cela.

Le conformisme et la pensée unique pèsent sur les esprit, d'où un double besoin d'adversité et d'évasion. On se crée des ennemis et des ailleurs comme on peut.

La superstition comme le fanatisme permettent de se définir, en s'opposant, de trouver une source d'énergie dans une lutte à mener contre un Méchant.

Bref ; j'ai tendance à penser que l'intérêt pour le bizarre est inversement proportionnel à l'ébullition intellectuelle et politique. Par dés¿uvrement et/ou désespoir.

Des refuges, en somme.

Merci pour le rappel historique (non pas un rappel de vaccins, quoiqu'il va falloir un jour que je regarde un peu mon carnet de santé à ce sujet enfin bref)

et pour cette thèse bien argumentée qui a tendance à emporter mon adhésion

Je me demande si ça ne serait pas la rationnalité qui servirait à rassurer, on est passer de l'étape "il suffit de le dire pour que ça existe" à "il faut prouver que celà existe", ou du moins de "il faut y croire pour que ça existe" à "il faut que celà existe pour y croire". Après je suis d'accord sur le fait que certains sont croyants pour espérer avoir une après vie clémente.

Bah dans les deux cas, les choses éternelles sont rassurantes.

Elles sont stables, on sait à quoi s'en tenir.

Le tout c'est de ne pas laisser un point d'interrogation, dans un sens ou dans l'autre.

En tout cas l'empoisonnement reste un crime très sévèrement réprimé :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empoisonnement

j'aime bien l'anecdote :

Le nombre de meurtre par empoisonnement en France a significativement baissé depuis 1884, date à laquelle est adopté et reconnu le droit au divorce.

je rajoute au débat : la vérité est souvent telle une piqûre d'épingle, peu de cause pour beaucoup de douleur.....

pour info : la Cour de cassation a ajouté la notion d' "animus necandi" sans quoi même le fait pour un séropositif de coucher avec un(e) partenaire "sain(e)" aurait pu être considéré comme de l'empoisonnement, cela a été débattu devant les juges....

En fait les gens ont besoin de croyance, qu'elle soit rationelle ou non, tant qu'ils peuvent garder espoir.

Bonjour,

Je commence par essayer de vous convaincre qu'une des idées reçues sur la science est complètement erronée : la science n'a pas, n'a jamais eu, et n'aura jamais la prétention de détenir une quelconque vérité, ou même d'en être à sa recherche.

Ce qui attrait à la croyance n'est pas nécessairement contradictoire avec la science ou la technologie. Voici comment je vois les choses :

Nous sommes entourés de phénomènes complexes que nous ne comprenons pas toujours, pour ne pas dire jamais. Il est toutefois dans la nature humaine de cherche une justification à tout fait, à toute chose, de chercher une utilité à chaque être¿ et en commençant par lui-même. Qu'on y adère ou pas, force est de constater que certaines formes de croyances sont « plausibles », en ce sens qu'elles ne sont pas incohérentes. Le paradis et l'enfer, Dieu, la Bête du Gévaudan, les esprits, ¿ Tout cela relève certes de la croyance injustifiable, mais restent pour ainsi dire tout à fait cohérent avec certaines visions des choses.

La science ne cherche pas la vérité. Elle cherche à poser ce qui ressemble à des règle de fonctionnement, quelqu'en soit la source, des relations de causalités, ¿ entre des fait modélisés. Modélisés, c'est-à-dire extrait de toute réalité. La science tente de construire un système simple dont le comportement serait proche du système complexe dans lequel nous vivons. Nombre de scienctifique, par ailleurs, était croyant. La science, la vérité, et la croyance sont donc à mettre dans des domaines si différents qu'à mon sens il n'est que peu probable de trouver des interactions entre elles.

Toutefois, il existe certaines interactions. Pour prendre un exemple simple : la genèse et la théorie Darwiniste de l'évolution sont en totale contradiction¿ Au milieu de tout cela, il y a la vérité, la réalité des choses¿ Au milieu, ou pas¿ Peut être que la réalité consiste en tout autre chose dont nous n'avons pas idée. La science, comme la croyance (je parle de croyance, pas de religion¿ attention) sont toute deux issue de l'esprit Humain qui, nous nous accordons je pense la dessus, comporte ses limites. Mais chacune des deux approche, dans ces cas possède ses arguments avantageux : la science est consciente de ses faiblesses et accepte la remise en cause, la croyance, elle est souvent empreinte d'espoir. Nous pouvons avoir de besoin de l'un comme de l'autre.

En ce qui concerne l'irrationnel, il faut dire que c'est une notion tout à fait vague en ce sens qu'elle évolue avec le temps de manière fulgurante. En 1905, il était totalement irrationnel de penser qu'une seule et unique chose, la lumière, pouvaient exister simultanément sous deux formes¿ l'onde et la particule, il était tout à fait irrationnel de penser que les fantômes existent¿ Bref, l'irrationnel est une notion propre à une époque qui est donc vouée, d'une certaine manière, à disparaître, ou plutôt à évoluer en fonction des connaissances et des croyances¿

La vérité (objective), quant à elle possède nombre de déguisement plus subtil les uns que les autres, si bien qu'elle pourrait être sous notre nez sans même que nous la voyons¿ Tout ce que nous savons de la vérité, c'est qu'elle existe, dans un certain sens, au moins sous une forme : la réalité¿ Mais rien que là, ce qui semble évident ne l'est pas¿ La réalité est elle ce que nous percevons ? Il suffit de constater que ce que nous voyons n'est qu'une partie limité de ce qui est observable pour comprendre que l'ampleur de la réalité n'est pas même abordable par notre imagination¿

La vérité subjective, elle, celle dont nous sommes persuadé chacun de nous¿ Elle est la croyance pour le croyant, la science pour le scientifique, sachant que le scientifique dans un domaine peut être croyant dans un autre, et inversement. Cette vérité là, en tout cas, est quelque chose qui nous est propre et qui diffère selon chacun. Finalement, si on met bout à bout toutes ces vérités subjectives, nous obtiendrons quelque choses d'objectifs, mais d'incohérent¿ Incohérent selon nous¿ puisque dans l'esprit Humain l'existence d'une contradiction n'est que trop rarement admise¿ Pourtant la contradiction existe. Peut être la vérité objective est alors l'ensemble de ces contradictions que nous ne pouvons admettre ?

Quoiqu'il en soit, je ne pense pas que la vérité soit accessible à notre esprit.

A+

Mad_

De nos jours même les scientifiques restent des sorciers.

Car le sorcier utilise une science parfois appelé art mais comme toute science qui est approchée par approximation reste toujours quelque chose d'inexplicable, ainsi que la résolution de la souffrance, ce qui est le propre de la magie et des miracles...La différence c'est que le sorcier a des sort qui aboutissent à la souffrance et le magicien à l'attenuation de la souffrance, au bien être et parfois au plaisir, cerise sur le gâteau à souffler pour faire un souhait.

Car le sorcier utilise une science parfois appelé art mais comme toute science qui est approchée par approximation reste toujours quelque chose d'inexplicable, ainsi que la résolution de la souffrance, ce qui est le propre de la magie et des miracles...

Cela me fait beaucoup songer à la distinction sort/égrégore :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sort

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gr%C3%A9gore

edit : tention au "triple retour"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wicca

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gardn%C3%A9rianisme

égrégore

Ca me rappelle un film, le Projet blair Witch et sa suite, puis l'explication par les délires hallucinants dus à l'inconscient collectif, d'où les tabous, atrocités enfouis pour la conscience, la terrorisant.