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Les Taiwanais en Europe ou pourquoi la Chine ne fera pas la guerre


Invité Long Nao

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Invité Long Nao
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Les taiwanais bientôt exemptés de visa Schengen lors de courts séjours en Europe (un des seuls sites francophones parlant de cette affaire ; éventuellement, pour ceux qui comprendront, voici la version chinoise de bbc.co.uk, mais ce sont les mêmes infos).

Pour minime que puisse paraître cette information, deux points m'ont interpelé :

_ les Chinois (continentaux) doivent toujours passer par ce visa Schengen pour voyager en Europe ;

_ on traite Taiwan comme une entité complètement à part vis-à-vis de la Chine !

Et toc ! :rtfm: Vive Taiwan !! (position partisane qui n'engage que moi)

Pour saisir toute l'importance de cette affaire, il faut revenir à la situation diplomatique de Taiwan. En 1945, le Japon rend l'île de Taiwan au gouvernement de République de Chine (ROC), c'est à dire à l'époque où le Parti communiste chinois (PCC) n'avait aucun rôle officiel à la tête de l'Etat. Depuis 1949, il existe deux Chine de fait : le gouvernement de République de Chine a été déplacée à Taiwan, tandis que le PCC a proclamé la République Populaire de Chine sur le continent.

Les deux Chine ont fait leurs bonhommes de chemin chacune de leur côté, mais en dépit de son développement politique et économique plus occidental et plus rapide, les pays occidentaux (et les pays communistes) reconnurent finalement le gouvernement de Chine continentale, obstruant de fait les relations avec Taiwan, qui officiellement n'existe pas. En effet, la Chine fière exigeait de ceux qui la reconnaissaient d'oublier Taiwan... donc de ne parler que d'une Chine unique et forte. La Chine elle-même considère encore Taiwan comme une de ses provinces ; les Taiwanais allant en Chine doivent préalablement obtenir un... passeport chinois.

Traiter Taiwan de façon distincte comme dans cette histoire de visa, a priori, ça craint. Le Gouvernement chinois a sauté de ses gonds pour moins que ça : l'accueil en France du Dalaï Lama, représentant d'un Tibet officiellement inexistant, et de toute façon faible. Là, je reviens d'un site chinois où les internautes chinois ont commenté l'information, et... c'est sévère : "台湾外交部... 这是什么用法" = "le ministère des affaires étrangères de Taiwan... quelle utilité ?" ; "爽死" = "put...." ; et mon préféré "同学们,这个世界上不存在台湾护照。我只见过中华民国护照" = "étudiants, sur cette terre il n'y a pas de passeports taiwanais. Je n'ai jamais vu que des passeports de République de Chine"...

Pourtant, outre ce site, l'information n'a pas été beaucoup relayée sur les sites chinois. A peine plus qu'en France.

Les hommes politiques chinois se sont souvent montrés, et continuent à se montrer menaçant dans leur discours. Les visites du Dalai Lama dans les pays occidentaux, sa réception par les chefs d'Etats de ces mêmes pays, l'affaire du passage de la flamme olympique à Paris, ont été les occasions de paroles de feu. Mais je pense que ce n'est pas le signe d'une réelle agressivité, voire d'une alerte. J'en veux pour preuve les réactions a posteriori de la presse officielle chinois (donc à la botte du pouvoir :o° ). Sarkozy, sous la pression du gouvernement chinois, n'a pas reçu le Dalai Lama ; les Chinois ne lui en sont pas reconnaissant, au contraire ils estiment que notre président est une personne ne tenant pas sa parole,,un lèche-botte. Angela Merkel, dans les mêmes conditions, a reçu le dalai lama. L'opinion chinoise, après un premier feu (pour ne pas perdre la face), ne lui en veut plus !

Et pour cette affaire ? Que dalle.

L'objectif ultime de la Chine est de ne pas perdre la face (d'aucuns rappelleront le complexe de la joncque face à la canonière). Actuellement, elle n'est plus dans une optique de conquête, pour des raisons tout à fait pragmatiques ; son processus de conquête repose sur la proclamation préalable de sa légitimité (culturelle et ethnique) sur le territoire visé. Aujourd'hui, la Chine a pratiquement tout. Certes il lui manque Taiwan, mais outre les montées de voix épisodiques, les échanges d'anathèmes (venant surtout de Taiwan...), bref outre l'aspect public, Taiwan et la Chine traitent main dans la main (la reconstruction des bâtiments après le terrible tremblement de terre au Sichuan a été assurée par des entreprises taiwanaises).

Donc, à moins que la Chine ne se remettent à revendiquer une partie de la Sibérie, à moins qu'elle soit agressée sur son propre territoire (car la Chine n'est jamais plus confortable que dans son rôle de victime !), la Chine ne prendra jamais l'initiative d'un conflit. Y participerait-elle ? Son progrès militaire, je le vois davantage comme une volonté d'acquérir tous les avatars de la puissance, vis-à-vis d'un Occident qui l'a humiliée et publiquement rejetée (même si dans les faits, c'était carrément différent). Elle y participera si elle n'a rien à y perdre. Mais je ne pense pas qu'elle soit un danger pour nous en cas de guerre (sauf si on l'affronte sur son propre territoire). Je ne crois même pas qu'elle se prépare pour une guerre proche.

La règle d'or dans les études des relations internationales associées à la Chine, c'est de ne pas faire confiance au discours officiel, bien étudié par les Chinois pour les placer le plus haut possible.

Voilà ma réponse aux différentes mentions d'un conflit impliquant la Chine d'ici à quelques années (2018), et sa consécration dans un sujet particulier.

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Membre, Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing, 31ans Posté(e)
Nina_Gayané Membre 3 914 messages
31ans‚ Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing,
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Très instructif, analyse (à mon avis hein) très pertinente :rtfm:

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Membre, Con de Sysiphe, 49ans Posté(e)
Aaltar Membre 11 523 messages
49ans‚ Con de Sysiphe,
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(ne pas oublier qu'ici au moins 90% des gens ne connaissent rien de la problématique Taïwan/Chine :rtfm: )

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Membre, Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing, 31ans Posté(e)
Nina_Gayané Membre 3 914 messages
31ans‚ Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing,
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J'avoue que personnellement, c'était mon cas avant ce post :rtfm:

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Invité Sans0importance
Invités, Posté(e)
Invité Sans0importance
Invité Sans0importance Invités 0 message
Posté(e)
(. . .)

Tu me parait être un gars intéressant.

Idée que je m'était déjà fait sur d'autres de tes posts cela dit.

Mais l'idée d'une guerre entre la Chine et l'occident me parait complètement ridicule.

Et si ce devais être le cas, elle ce traduirais par une guerre nucléaire, autrement dit la fin du monde.

Un long métrage avais d'ailleurs traité ce sujet, USS Charleston dernière chance pour l'humanité.

Pour ma part, je ne m'inquiète pas de notre avenir.

Nos dirigeants, tous comme les dirigeants Chinois savent parfaitement comment tous cela finirais.

Et aucuns n'aurais à y gagner, si ce n'est la planète, de voir enfin l'espèce humaine disparaître.

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)
(ne pas oublier qu'ici au moins 90% des gens ne connaissent rien de la problématique Taïwan/Chine :yahoo: )

J'ai même parfois l'impression que 90% des gens ne connaissent de Taïwan que le "made in Taïwan" :rtfm: Réflexion faite, j'admet que j'aurais dû me livrer à des rappels plus denses. Je vais essayer (même si je ne suis pas spécialiste des relations internationales).

Tout commence avec une première guerre entre la Chine et le Japon en 1885. La Chine, écrasée par le nouvel impérialisme japonais, concède sans grands états d'âme une partie de son territoire administré depuis relativement peu de temps (à l'échelle de l'histoire), une île au sud-est de Shanghai, Taiwan (ou Formose). Les Japonais y exercent leur domination et une nipponisation de la pensée, de l'éducation et tralala (bref, une emprise coloniale classique).

Retour sur le continent. En 1911, la Chine connut une révolution. Le docteur chinois Sun Yat-sen et sa clique renversèrent la dynastie Qing (prononcez "Tching") et son gouvernement qui avait érigé la corruption en loi... Sun Yat-sen proclama la naissance de la République de Chine. Pour faire vite, l'application de ses idées par le parti nationaliste, le Guomindang, fut largement entravé successivement par la guerre civile, la Première guerre mondiale puis par la montée en puissance du communisme pendant la guerre sino-japonaise.

En 1945, le Japon est vaincu par les Américains, et arrête donc son invasion de la Chine. Au moment de rendre tous les territoires conquis, le Japon rend officiellement Taiwan à la République de Chine (seul gouvernement chinois légitime alors). Tchang Kai-Shek, dirigeant de cette République de Chine, a tôt fait d'envoyer son personnel administrer l'île, plus mal que bien (les anciens taiwanais préfère les envahisseurs japonais aux nationalistes chinois). Mais Tchang doit s'occuper d'une affaire bien plus sérieuse, l'expansion des communistes dirigés par Mao Zedong, qui, en 1945, contrôle de fait le nord de la Chine, et qui se dirige vers le sud. Finalement en 1949, devant cette situation inextricable, Tchang transfert le gouvernement de République de Chine à Taïwan, un des derniers territoires sous son contrôle.

Ce déplacement est très hétéroclyte. Outre le gouvernement, c'est toute l'armée de Tchang qui se réfugie à Taiwan, c'est à dire des Chinois venant de partout (du Sichuan, du Hebei etc. un melting pot ethnique) et quelques autres groupes voulant échapper aux coco. On déplaça même une université de Nankin sur l'île, un musée...

Après ce retrait, Mao Zedong proclama sur le reste du territoire chinois, la partie continentale, la République Populaire de Chine. Il y appliqua la doctrine communiste à la mode chinoise (avec un soupçon de stalinisme). Tandis qu'à Taiwan restait le gouvernement officiel de Chine.

C'est là que commence le problème. Les titulatures le montrent, on se retrouve de fait avec deux pays se disant être la Chine, et rejetant l'adversaire. D'une, c'est une situation alors inédite dans l'histoire chinoise. De deux, devant cet état de fait, la question était désormais de savoir si le gouvernement de République de Chine allait rester le gouvernement officiel de la Chine (d'ailleurs, au début, ce gouvernement se positionne dans une optique de reconquête du continent). Car en diplomatie, un Etat existe s'il est reconnu par les Etats étrangers. Donc, il ne peut y avoir qu'une Chine. Le contexte de guerre froide, d'un monde séparé en deux, compliquait la tâche.

Les Etats communistes ouvrirent les hostilités ; l'URSS reconnaît d'emblée la Chine communiste, suivie de près par la Mongolie Extérieure (communiste aussi) et quelques pays d'Europe de l'Est. Le problème est que les pays qui maintenaient leur reconnaissance à Taiwan le faisaient davantage par opposition aux communisme que par réel intérêt. La France reconnaissait Taiwan (la Chine continentale avait soutenu le Vietminh...), mais lui refusait une ambassade !

En même temps, la Chine communiste revendiquait Taiwan, et, de temps en temps, bombardait les îles taïwanaises proches des côtes chinoises (Quemoy). Proclamant partout son unité, la Chine soumet les pays étrangers qui la reconnaissent leur retrait de la reconnaissance de la République de Chine. Cela revenait à faire dire que Taiwan était une province chinoise...

Il y avait un autre enjeu, atenant à ce premier, qui était la représentation de la Chine à l'ONU. Pour le moment, cette représentation est assurée par un membre de la République de Chine. La République Populaire réclame ça aussi (bien sûr). Et déjà à l'époque, tous les analystes politiques et économiques voyaient dans la Chine communiste un potentiel énorme et prometteur, un futur grand. Taiwan a entreprit de son côté sa démocratisation, et son propre développement économique, plus rapide que la Chine, mais cela n'a pas suffit. Au début des années 1970, Taiwan a perdu l'essentiel de sa reconnaissance internationale, ainsi que son siège aux Nations Unies, le tout au profit de la Chine de Mao.

Aujourd'hui, c'est une vingtaine de pays qui reconnaît le gouvernement de République de Chine. Parmi eux, il y a le Vatican, mais il ne reconnaît Taïwan que parce que le comportement du gouvernement chinois envers le christianisme craint beaucoup...

Tout ça, c'est l'aspect diplomatique de la problématique. Taiwan s'est retrouvé officiellement isolé. La reconquête du continent est vite apparue irréalisable. C'est la raison d'un des commentaires chinois que j'ai cité ; à quoi sert un ministères des affaires étrangères à cette île ? Théoriquement, à rien. Les pays ayant reconnu la Chine continentale ne sont pas censé traiter avec Taiwan sans passer par les Chinois.

De fait, il continue à y avoir des liens. Taiwan devient un géant économique, des liens culturels persistent et s'intensifie (c'est notamment le cas des échanges universitaires avec les Etats Unis, puis avec les pays d'Europe).

C'est cependant très incomplet. Le poids de la Chine continentale écrase certaines initiatives. Dans les cas où Taiwan a le droit de participer à une activité internationale (genre les JO) doivent utiliser une titulature incluant le mot Chine (en général, c'est "Chine de Taipei"). Sur mon visa, il est écrit ceci : "Republic of China (Taiwan)". La compagnie aérienne de l'île, c'est China Airlines...

J'ai progressivement remplacé République de Chine par Taiwan. C'est un écho à la tendance actuelle de désinisation entreprit par le parti nationaliste taïwanais actuel. Actuellement, c'est le parti prochinois qui est au pouvoir (président : Ma Yingjiu). Au-delà de ces titulatures de parti, on a un peuple taiwanais qui, tout en reconnaissant ses racines chinoises (et les étudiants Taiwanais se rendant en Chine sont chaque année plus nombreux), revendiquent leur différence par rapport à la Chine, donc leur situation d'Etat de fait. Quand on se ballade dans les rues de Taipei, on peut voir des hommes brandissant la pancarte "One Taiwan, One China". En deux générations, les Taiwanais sont passés d'une volonté de reconquête à une volonté indépendantiste, une complète différenciation politique vis-à-vis du continent.

La Chine n'est pas d'accord. Pour elle, Taiwan est sa province. Quand je dis à des étudiants chinois que j'ai fais mes études à Taiwan, ça commence toujours par une rigolade, puis un "Taiwan c'est la Chine", puis un "mais... tu iras quand même en Chine, non ?" Les Chinois apprennent que Taiwan c'est la Chine, mais en même temps, ce n'est plus vraiment la Chine. C'est une autre Chine.

Bon, la dernière partie de ma tartine est suffisamment hésitante, je préfère m'arrêter là (ça vire au 3615 mylife :o° ). Espérant avoir été clair. Le plus dur, finalement, c'est de jongler entre les termes "République Populaire de Chine" et "République de Chine"...

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Membre, Con de Sysiphe, 49ans Posté(e)
Aaltar Membre 11 523 messages
49ans‚ Con de Sysiphe,
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Merci Long Nao pour cette explication qui dépasse évidement le cadre de ma petite remarque :rtfm:

Intéressant pour moi qui regarde du coin de l'oeil Taiwan depuis près de 15 ans, persuadé que se sera le motif invoqué pour forcer le monde dans une guerre sous couvert d'un problème somme toute local. (sauf le respect que je dois à l'Histoire évidement)

Je suis ça de manière très assidue et régulièrement l'actualité soupoudre quelques informations anodines pour celui qui n'aurait pas la vision d'ensemble.

Les manoeuvres annuelles de la Chine qui se plait à simuler des débarquements de masse sur ses côtes vu aux jumelles par les Taïwanais. Le renforcement conséquent et médiatisé de ses positions de missiles braqués directement sur l'île. Les petits coups politiques etc...

La Chine reste sur sa position lente de reconquête de son [espace naturel], même s'ils laissent aller, ils continuent de considérer qu'à un moment ou un autres ils entameront une manoeuvre active pour reprendre l'île discidente.

Coté diplomatie internationale, il y a quand même eu des signes forts et non sans poser certains problèmes. Ca doit bien dater de 10 ans maintenant mais les choses avaient été abordées comme suit :

- Taïwan affirme sa volonté de rester indépendante

- Le Chine bombe le torse en rappelant sa volonté de réintégré Taïwan dans son giron

- Taïwan dit qu'elle se battra pour conserver sa souveraineté si il le faut

- La Chine dit "lol"

- L'Amérique dit qu'ils soutiendront Taïwan en cas de guerre

- La Chine dit "hé ho !!!?!"

- Le Japon surenchérit en exprimant le fait que si une guerre sino-américaine éclate sur ce sujet, ils ne participeront pas mais accorderont un soutien logistique à l'Amérique

- La Chine s'indigne compte tenu des accords signé depuis la fin de la WWII

Depuis, le scénario reste plat... hormis les coups de propagande et d'esbrouffe chinois et des mouvements politiques au sein de Taïwan tantôt réaffirmant sa volonté, tantôt s'assouplissant sur le sujet.

Quoi qu'il en soit, le Chine reste en position Mordicus et se sait incapable de se lancer dans une guerre pour le moment. Mais la donne tend à changer, et l'élargissement de la sphère d'influence chinoise et sa volonté de maîtriser mieux son espace peut les amener à durcir le ton quant à leurs revendications. Surtout que de leur coté, sur ces sujets, les américains ne se gènent pas.

La zone économique exclusive (ZEE) envisagée par la Chine comporte de nombreux points épineux, dont Taïwan. On sait que la Chine n'a pas pour habitude de parler trop fort dés qu'il s'agit d'expensionnisme, d'impérialisme ou de positionnement géostratégique, aussi il n'est pas toujours simple de décrypter les signaux subtiles. Mais une chose est certaine, avec la mise en oeuvre de la "stratégie du collier de perle" couplée avec la mise en chantier d'une augmentation majeure de sa marine de guerre, les intérêts chinois sur les mers doivent tenir compte de la position "sensible" de Taïwan sur la route élaborée (voir carte).

Toujours calme... ce dossier peut à tout moment se réveiller et entrainer d'énormes complications et à ce jeu là, les chinois resteront maîtres du jeu.

Je reste intimement persuadé que se sera un motif sérieux pour une complication conséquentes des relations Chine/USA, alors c'est vrai que ça fait 15 ans que je me le dis et l'idée est peut être éventée après tout...

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)
Toujours calme... ce dossier peut à tout moment se réveiller et entrainer d'énormes complications et à ce jeu là, les chinois resteront maîtres du jeu.

Je reste intimement persuadé que se sera un motif sérieux pour une complication conséquentes des relations Chine/USA, alors c'est vrai que ça fait 15 ans que je me le dis et l'idée est peut être éventée après tout...

Et tu peux continuer à regarder cette partie du monde. Effectivement même si je crois à un statu quo et à une différenciation de fait entre les deux pays, un rien pourrait rallumer la mèche :o°

Mais à ce propos de l'éventement de cette idée de complication, il est intéressant de considérer le point de vue de la nouvelle génération de Taiwanais. Ils ne comprennent pas ces complications diplomatiques à trois francs six sous. D'un côté, à l'extérieur, on leur dit qu'ils ne sont pas un pays, d'un autre, il y a pléthores d'investisseurs américains, japonais, européens qui arrivent avec un visa taiwanais faire affaires dans le paradis économique qu'est leur île... Leur non reconnaissance n'est pas sérieuse, pour eux. Ce n'est pas le plus important.

Dans l'université où je part, il y a un cours de géopolitique des deux rives. Les Taiwanais qui y vont disent apprendre des choses sur leur propre situation... J'étais surpris quand j'entendais ça [je participerai à ce cours au semestre prochain, je mettrai le compte-rendu en section histoire]. En fait, ils vivent leur vie... sur leur île natale qui est passé progressivement de République de Chine à Taiwan. D'ailleurs, le service extrêmement long (deux ans) qui convient davantage à une situation de guerre, plus trop perçue, est de plus en plus remis en cause.

De vieille mesure persistent, cependant, mais en vue d'une normalisation des relations avec la Chine. Sur internet, les Taiwanais ont l'interdiction formelle d'utiliser leur système de transcription scolaire des caractères chinois (proche du système japonais), plus utilisé en Chine depuis les années 1930. En effet, ce pourrait être considéré comme un codage en temps de guerre...

Pour eux, il est clair qu'ils ne sont pas des Chinois. Cela vaut aussi pour les enfants des soldats de Tchang Kai Shek, qui ont pourtant du faire face à une forme de racisme relatif de la part des Taiwanais natifs. En 1945, quand le généralissime est arrivé sur l'île, il avait devant un peuple très particulier ; architecture japonaise, mode de vie qui n'a pas subit les stigmates de la guerre civile sur le continent. Les jeunes parlaient japonais entre eux et le dialecte local à la maison ( et peu le mandarin, qui aujourd'hui, bien qu'il soit la langue officielle, n'est la langue maternelle que de 25% de la population !). Aujourd'hui, les anciens gardent de meilleurs souvenirs de la colonisation japonaise (alors que les groupes minoritaires avaient subis de graves répressions, mais rien de comparable à ce qui a pu arriver à Nankin) que de l'arrivée de Tchang (qui a coûtée la vie à des milliers de natifs de l'île...).

Pour les Taiwanais, la question est réglée. Comme pour les Chinois dans l'autre sens... Et dans ces deux visions différentes de Taiwan, l'Occident, que se soit par intérêt ou par méconnaissance, prend plutôt le parti de la distinction. Si ce point de vue atteint un niveau important, public et officiel, je ne sais pas quelle attitude peut adopter la Chine, et si elle en adoptera une immédiatement. Le danger est qu'elle profite effectivement d'une situation de crise pour agir :rtfm: .

Ce qui est certain, c'est que cette action sera considérée comme légitime par le peuple chinois.

Donc, continue à surveiller, ça vaut le coup.

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Membre, Con de Sysiphe, 49ans Posté(e)
Aaltar Membre 11 523 messages
49ans‚ Con de Sysiphe,
Posté(e)

Pour le moment, la Chine se garde bien d'avoir une attitude impérialiste ouverte, mais ça pourrait changer radicalement au fil de la décennie à venir. Je continue à garder un oeil sur ce sujet, toujours persuadé que se sera le "pont Marco Polo" de l'embrasement de la zone asie-pacifique.

C'est intéressant cette vision interne des choses, tu vois, j'avais tendance à penser que la jeune génération Taïwanaise s'orientait plutôt vers une sorte d'assimilation "résignée".

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
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Oui, majoritairement il n'y a pas d'assimilation résignée.

Quand tu rencontres un Taiwanais à l'étranger et que tu le désignes par "Chinois", en général il s'empresse de corriger : "Non, je suis Taiwanais". S'il ne le fait pas, il y a de grandes chances pour qu'ils le pensent fortement, et dans ce cas, c'est par commodité (les Taiwanais sont également conscient qu'à l'étranger on les connaît peu).

Je parlais du vocabulaire différent, je rajouterai un mot à ce propos. La distinction peut parfois montrer la volonté de désinisation partielle (désinisation post-1949, en somme).

Parmi tous les termes que l'on peut utiliser pour désigner la langue chinoise, il y a le mot 漢語, qui signifie littéralement langue des Hans (漢) (ethnie majoritaire sur le continent). Jusqu'à présent, que ce soit dans les manuels taiwanais, ou dans mes conversations, jamais je n'ai entendu un Taiwanais prononcer ou écrire ce mot. En revanche, ils utilisent 華語, 華 désignant en gros la Chine éternelle (encore dans l'optique pré-1949).

Par opposition aux caractères simplifiés (jian-tizi) les Chinois parlent des caractères traditionels comme les fan-tizi, alors que les Taiwanais disent zheng-tizi ; en fait, le fan (繁) porte la notion de difficulté par rapport au jian (signifiant simple), et est donc plus négatif ; en revanche, le zheng (正) utilisé par les Taiwanais signifie droit, donc orthodoxie, et c'est la simplicité, le jian qui se trouve chargé de la connotation négative. Bien trouvé !

Et les derniers succès cinématographique nationaux des dernières années... cauchemar pour les étudiants en mandarin. Dans Cap number 7, on se retrouve avec des personnes qui parlent à peine mandarin. D'un bout à l'autre, ils s'expriment soit en taiwanais, soit en taiwanais et en japonais pour les plus vieux (cf. rappel historique). C'est une promotion de la situation particulière de Taiwan, et film hyper hermétique pour qui ne connait pas son histoire.

De ce que je vois, on a un rapprochement politique indéniable. Mais une conscience taiwanaise est née, et les Taiwanais y tiennent.

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