La responsabilité pénale des parents / des politiques

Quand j'ai entendu parlé de ca, je suis tombé de ma chaise :

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...T_r5U_cMQzI8UFA

Les parents pourraient allés en prison à cause de leurs enfants. Incroyable alors que les politiques ne prennent jamais leurs responsabilités, ils entendent nous punir pour des fautes commises par d'autres personnes au niveau pénal. Nous pataugeons dans la démagogie.

Tant qu'il y sont pourquoi pas nous punir si nos parents font des conneries à la retraite ?

Je rappel qu'une grande entreprise peut être condamné sans qu'aucun de ses dirigeants n'est le moindre soucis et pour des conneries de gamins les parents risqueraient la prison.

La punition collective. Ce n'est même plus de la justice de République bananière là, c'est de la science-fiction.

Et les politiques nous posent ça sur la table alors que même avec les doigts dans la confiture c'est pas eux "ce sont mes collaborateurs, je suis innocent, j'ai été abusé, calomnie" Fripouille va !

En même temps interdit de fessé un enfant mais si il déconne vous irez peut-être en prison.

On vous enlève vos moyens de répression et on augmente vous responsabilités.

Nous sommes gouvernés par des débiles malhonnêtes.

D'ailleurs eux, ils nomment des gens à des postes pourquoi, ils n'en seraient pas pénalement responsable eux aussi ?

Peut-être que là nous aurions un gouvernement presque irréprochable !

j'avoue que je ne comprends pas non plus...

On ne doit pas mettre en prison les parents d'enfants délinquants. Par contre, qu'ils payent les dégâts occasionnés par leur progéniture me semble normal.

Et s'ils n'ont pas les moyens de payer, on fait quoi, on les met en prison ?

A méditer. La comme cela je ne suis pas totalement contre. Je me dis qu'il me parait normal que je paye les conneries de mes gosses, si ce n'est pas moi qui le fait et donc in finé qui assume mes enfants qui cela doit etre? Dieu?

je suis partagé , les liens du sangs ont trés peu de signification pour moi , ce sont les liens du coeur que l'on crée qui en ont . alors si cela avait pour but de forcer certains parents a plus s'impliquer ce serait pas mal , mais bon si c'est leur faire payer pour que quelqu'un paye la facture , c'est un peu ridicule .

Incroyable alors que les politiques ne prennent jamais leurs responsabilités,

C'est archi faux. Argument bidon qui essaie de faire passer quelques exceptions pour la règle.

Alors certes, il y a des politiques qui passent au travers des mailles du filet de la justice, c'est vrai ça existe, c'est incontestable. Mais la très grande majorité sont jugés et condamnés lorsque leurs malversations sont révélées. Alors essayer de nous faire croire que c'est une règle absolue hein.

ils entendent nous punir pour des fautes commises par d'autres personnes au niveau pénal.

Sauf que là il ne s'agit pas "d'autres personnes" mais des ascendants sur leurs enfants. C'est déjà le cas au niveau civil, ça ne te choque pas ça ? Que les parents aient à assumer les conséquences civiles des dégâts de leur progéniture ça te va, mais qu'on leur demande d'assumer la responsabilité légale ça te choque ?

Nous pataugeons dans la démagogie.

C'est vrai que ton argument "les politiques ne prennent jamais leur responsabilité" ça n'était pas démago

Tant qu'il y sont pourquoi pas nous punir si nos parents font des conneries à la retraite ?

Ok, je comprends, en fait c'est la notion de majorité légale que tu n'as pas saisi.

Je rappel qu'une grande entreprise peut être condamné sans qu'aucun de ses dirigeants n'est le moindre soucis et pour des conneries de gamins les parents risqueraient la prison.

Tient, c'est pas démago non plus ça. Ou alors le concept de personnalité morale t'est étranger aussi ?

La punition collective. Ce n'est même plus de la justice de République bananière là, c'est de la science-fiction.

Et les politiques nous posent ça sur la table alors que même avec les doigts dans la confiture c'est pas eux "ce sont mes collaborateurs, je suis innocent, j'ai été abusé, calomnie" Fripouille va !

En même temps interdit de fessé un enfant mais si il déconne vous irez peut-être en prison.

On vous enlève vos moyens de répression et on augmente vous responsabilités.

Nous sommes gouvernés par des débiles malhonnêtes.

D'ailleurs eux, ils nomment des gens à des postes pourquoi, ils n'en seraient pas pénalement responsable eux aussi ?

Peut-être que là nous aurions un gouvernement presque irréprochable !

Là c'est tout juste énorme

Et s'ils n'ont pas les moyens de payer, on fait quoi, on les met en prison ?

Tient, c'est pas démago non plus ça. Ou alors le concept de personnalité morale t'est étranger aussi ?

Toi par contre ce qui ne t'est pas étranger c'est la mauvaise foi. Tu estimes juste que des dirigeants à un conseil d'administrations qui décident de reverser de la dioxine dans l'environnement puissent se draper dans le concept de personnalité morale pour échapper à leur responsabilité et d'un autre côté si ton fils devient cinglé et tue quelqu'un tu acceptes d'en répondre PéNALEMENT !

Tant qu'il y sont pourquoi pas nous punir si nos parents font des conneries à la retraite ?

C'était humoristique mais sans les points de suspensions tu ne peux pas comprendre.

"Citation (AZGrenouille @ mardi 06 juillet 2010 à 14h54) Incroyable alors que les politiques ne prennent jamais leurs responsabilités"

C'est archi faux. Argument bidon qui essaie de faire passer quelques exceptions pour la règle.

Alors certes, il y a des politiques qui passent au travers des mailles du filet de la justice, c'est vrai ça existe, c'est incontestable. Mais la très grande majorité sont jugés et condamnés lorsque leurs malversations sont révélées. Alors essayer de nous faire croire que c'est une règle absolue hein.

Pour toi prendre sa responsabilité c'est être condamné ! OK nous n'avons pas du tout la même vision des Responsabilités...

Sauf que là il ne s'agit pas "d'autres personnes" mais des ascendants sur leurs enfants. C'est déjà le cas au niveau civil, ça ne te choque pas ça ? Que les parents aient à assumer les conséquences civiles des dégâts de leur progéniture ça te va, mais qu'on leur demande d'assumer la responsabilité légale ça te choque ?

Oui ça me choque, je dois être con de trouver injuste d'aller en prison pour les fautes de ses enfants !

Si un gosse casse une vitre, je trouve juste que les parents la rembourse. Si tu as un gosse de 15 qui tue un camarade tu trouves normal d'aller en cabane ça te regarde.

Toi par contre ce qui ne t'est pas étranger c'est la mauvaise foi. Tu estimes juste que des dirigeants à un conseil d'administrations qui décident de reverser de la dioxine dans l'environnement puissent se draper dans le concept de personnalité morale pour échapper à leur responsabilité et d'un autre côté si ton fils devient cinglé et tue quelqu'un tu acceptes d'en répondre PéNALEMENT !

Ah oui en effet, tu n'as strictement rien capté au concept de personnalité morale.

C'était humoristique mais sans les points de suspensions tu ne peux pas comprendre.

Oui voilà ça doit être ça. Et au passage : c'était une super blague, garde la pour la ressortir, elle est vraiment sensas

Pour toi prendre sa responsabilité c'est être condamné ! OK nous n'avons pas du tout la même vision des Responsabilités...

J'ai dit ça moi ???

Tu peux me quoter l'endroit où je dis ça stp ??

Bonne chance pour trouver hein.

Oui ça me choque, je dois être con de trouver injuste d'aller en prison pour les fautes de ses enfants !

Si un gosse casse une vitre, je trouve juste que les parents la rembourse. Si tu as un gosse de 15 qui tue un camarade tu trouves normal d'aller en cabane ça te regarde.

Tout de suite le meurtre, tu ne fais pas dans la demi-mesure.

Donc ton enfant de 15 ans tue, avec intention de le faire, un camarade. Il ne pouvait pas le blairer, une histoire d'ado quelconque, une nana par exemple. Il a pris ton pistolet, ou un couteau de cuisine si jamais tu tiens à m'opposer le fait que tu n'as pas d'arme à feu. Bref, il le tue avec préméditation. Quelle est, selon toi, et en dehors de toute application stricte de la justice actuellement en application, la sentence la plus juste.

Toi par contre ce qui ne t'est pas étranger c'est la mauvaise foi. Tu estimes juste que des dirigeants à un conseil d'administrations qui décident de reverser de la dioxine dans l'environnement puissent se draper dans le concept de personnalité morale pour échapper à leur responsabilité et d'un autre côté si ton fils devient cinglé et tue quelqu'un tu acceptes d'en répondre PéNALEMENT !

Ah oui en effet, tu n'as strictement rien capté au concept de personnalité morale.

AZGrenouille a très bien compris le concept de personne morale.

Il a parfaitement raison quand il dit que la "personne morale" entreprise permet aux actionnaires d'échapper à la justice. En effet, en créant une nouvelle "personne morale", les actionnaires perdent une part de leur responsabilité : l'entreprise, en tant que personne morale, devient responsable à leur place.

Bref, tu fais le prétentieux, tu critiques AZGrenouille alors que visiblement tu n'y comprends rien. Je rappelle d'ailleurs certaines de tes positions abherrantes en droit:

• Après que des juges est déclarés illégales des gardes à vues, tu continuais à dire que les policiers étaient dans leur bon droit.
  
• Tu niais que la CEDH et son interprétation par la Cour idoine avait force de loi.
  

AZGrenouille a très bien résumé le problème juridique que pose les personnes morales :

Je rappel qu'une grande entreprise peut être condamné sans qu'aucun de ses dirigeants n'est le moindre soucis et pour des conneries de gamins les parents risqueraient la prison.

Ah oui en effet, tu n'as strictement rien capté au concept de personnalité morale.

"En droit, une personne morale est une entité, généralement un groupement, dotée de la personnalité juridique, à l'instar d'une personne physique (un être humain)."Wiki

Donc? J'ai parfaitement capté ce qui n'est visiblement pas ton cas et oui ca permet à des crapules d'échapper à la justice !

Oui voilà ça doit être ça. Et au passage : c'était une super blague, garde la pour la ressortir, elle est vraiment sensas :D

Merci

"Pour toi prendre sa responsabilité c'est être condamné ! OK nous n'avons pas du tout la même vision des Responsabilités..."

J'ai dit ça moi ???

Tu peux me quoter l'endroit où je dis ça stp ??

Bonne chance pour trouver hein.

Je fais un copier coller de ton analyse de mon texte, ta réponse est soulignée :

Incroyable alors que les politiques ne prennent jamais leurs responsabilités,

C'est archi faux. Argument bidon qui essaie de faire passer quelques exceptions pour la règle.

Alors certes, il y a des politiques qui passent au travers des mailles du filet de la justice, c'est vrai ça existe, c'est incontestable. Mais la très grande majorité sont jugés et condamnés lorsque leurs malversations sont révélées. Alors essayer de nous faire croire que c'est une règle absolue hein.

Alors comme tu peux le constater en substance tu me racontes que c'est faux ! ils prennent leurs responsabilités car ils sont parfois condamné.

Tout de suite le meurtre, tu ne fais pas dans la demi-mesure.

Nous parlons de peine de prison donc forcement ça doit être extrême.

Bref, tu fais le prétentieux, tu critiques AZGrenouille alors que visiblement tu n'y comprends rien. Je rappelle d'ailleurs certaines de tes positions abherrantes en droit:

• Après que des juges est déclarés illégales des gardes à vues, tu continuais à dire que les policiers étaient dans leur bon droit.
  
• Tu niais que la CEDH et son interprétation par la Cour idoine avait force de loi
  

Que tu ne panes strictement rien ni au droit ni à ce qu'on essait vainement de t'expliquer en la matière soit, tant pis mais c'est ainsi. Mais tu serais bien aimable de ne pas étaler tes conclusions totalement foireuses sur les propos que j'ai tenu, ça tient de la diffamation surtout quand tu te permets de les sortir de leurs contextes, mais tu n'es plus à ça prêt n'est ce pas ?

Venant de quelqu'un qui prend l'élément moral de l'infraction pour du "Madame Irma" ou encore qui se complait dans la compilation des bavures policières pour en faire un fil à chaque fois ça tient du grotesque. Va apprendre les bases et revient débattre ensuite par pitié !!

Ah sinon j'oubliai : oui oui voilà tu as raison, +1, tout à fait, je suis d'accord, etc ...

"En droit, une personne morale est une entité, généralement un groupement, dotée de la personnalité juridique, à l'instar d'une personne physique (un être humain)."Wiki

Donc? J'ai parfaitement capté ce qui n'est visiblement pas ton cas et oui ca permet à des crapules d'échapper à la justice !

Génial, quatre liens, quatre liens vers wikipédia ...

En matière de droit il y a tout de même largement mieux tu sais ?

Quant à mon cas heureusement que j'ai capté ce que c'est, heureusement pour ma carrière, ce serait dommage depuis le temps Mais c'est gentil de t'en inquiéter en tout cas.

Je fais un copier coller de ton analyse de mon texte, ta réponse est soulignée :

Alors comme tu peux le constater en substance tu me racontes que c'est faux ! ils prennent leurs responsabilités car ils sont parfois condamné.

Ah ok ... Parce que j'ai coupé mon quote pile à ta phrase "les politiques ne prennent jamais leur responsabilité" ce à quoi que commence par répondre "c'est faux", tu as associé directement les deux morceaux sans prendre le tout dans son intégralité ?

Lorsque je dis "c'est faux" à ce moment là c'est pour dire qu'ils sont amené par la justice devant leurs responsabilités, pas qu'ils les prennent eux-même, ce serait trop beau ça

Bref, et puisque manifestement c'est issu d'un sous entendu, je le remets plus clairement : prendre sa responsabilité n'est pas être condamné. Par contre le contraire, lorsque malversation il y a bien entendu, est vrai (enfin vrai, c'est mon avis bien entendu).

Nous parlons de peine de prison donc forcement ça doit être extrême.

Excuse moi mais, j'ai beau relire l'article je ne vois pas d'allusion à la prison. Par contre il y a ça :

"Sanctionner les parents démissionnaires au portefeuille permettrait de réhabiliter leur responsabilité"

D'ailleurs la peine pénale n'est pas systématiquement synonyme de prison. L'article est franchement succin, je dirais même limite léger. Ce projet de loi vide peut-être tout simplement à adapter la responsabilité pénale des parents sur le modèle de ce qui se fait en matière de civil.

Au passage tu n'as pas répondu à mon exemple, bien que ce ne soit évidement pas une obligation bien entendu, cela aurais pu contribuer à illustrer nos points de vue.

"En droit, une personne morale est une entité, généralement un groupement, dotée de la personnalité juridique, à l'instar d'une personne physique (un être humain)."Wiki

Donc? J'ai parfaitement capté ce qui n'est visiblement pas ton cas et oui ca permet à des crapules d'échapper à la justice !

Le principe d'une "personne morale" est justement d'éviter que certaines personnes physiques soient responsables.

Ainsi, lorsqu'on crée une société ou une association, cette société ou association devient une personne morale qui va être responsable à notre place de certains actes, de certaines négligences.

Quelques exemples

Eurovia

L'entreprise Eurovia a été condamnée pour la mort d'un de ses ouvriers. C'est la personne morale qui a été condamnée.

Les dirigeants de l'entreprise, eux, n'ont pas été poursuivis.

Ils ont donc bien profité du concept de "personne morale" pour échapper à toute punition.

Source : Eurovia condamnée après le décès d'un ouvrier du bitume

Renault

La personne morale "entreprise Renault" a été condamnée pour discrimination raciale. Mais les cadres d el'entreprise responsable de cette discrimination raciale, eux, sont à l'abris des poursuites judiciaires.

Source : Renault condamné pour discrimination raciale

Ah ok ... Parce que j'ai coupé mon quote pile à ta phrase "les politiques ne prennent jamais leur responsabilité" ce à quoi que commence par répondre "c'est faux", tu as associé directement les deux morceaux sans prendre le tout dans son intégralité ?

Lorsque je dis "c'est faux" à ce moment là c'est pour dire qu'ils sont amené par la justice devant leurs responsabilités, pas qu'ils les prennent eux-même, ce serait trop beau ça

Bref, et puisque manifestement c'est issu d'un sous entendu, je le remets plus clairement : prendre sa responsabilité n'est pas être condamné. Par contre le contraire, lorsque malversation il y a bien entendu, est vrai (enfin vrai, c'est mon avis bien entendu).

Tu admets donc que ta réponse était foireuse, je te rappel que c'est toi qui a coupé une des mes phrases et qui a ajouté ton commentaire dessous.

Génial, quatre liens, quatre liens vers wikipédia ...

En matière de droit il y a tout de même largement mieux tu sais ?

Quant à mon cas heureusement que j'ai capté ce que c'est, heureusement pour ma carrière, ce serait dommage depuis le temps Mais c'est gentil de t'en inquiéter en tout cas.

J'ai affirmé que le concept de personne morale était utilisé par les dirigeants des entreprises pour échapper pénalement à la justice et laisser la boite être condamné à leur place et toi tu m'as répondu que je n'avais rien compris. Donc, je ne sais pas où tu fais carrière mais si c'est dans le droit, je dois être face à un cas Historique !

Tu peux nous expliquer à Grenouille Verte et moi-même ce qu'est une personne morale ?

Le principe d'une "personne morale" est justement d'éviter que certaines personnes physiques soient responsables.

Ben voyons, on a inventé en toute bonne foi un système dont l'objectif serait de dédouaner pénalement les responsabilités des personnes physiques. Et il ne faut pas dire que tu ne captes rien ?? Mais sans rire tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire ? Tu viens d'écrire qu'on a créer un statut juridique dont l'objectif est carrément de protéger les futurs coupables d'infraction.

Ainsi, lorsqu'on crée une société ou une association, cette société ou association devient une personne morale qui va être responsable à notre place de certains actes, de certaines négligences.

Non !!

Pas à ta place !

Tin, j'ai même plus envie de reprendre. Ignorance totale, sites lus en diagonale et mauvaise foi immense par dessus. Ca me saoule. Brouette etc ....

Ainsi, lorsqu'on crée une société ou une association, cette société ou association devient une personne morale qui va être responsable à notre place de certains actes, de certaines négligences.

Non !!

Pas à ta place !

Tin, j'ai même plus envie de reprendre. Ignorance totale, sites lus en diagonale et mauvaise foi immense par dessus. Ca me saoule. Brouette etc ....

Ah bon ?

Comment expliques-tu que dans le cas de Renault (Cf mon message précédent) il n'y ai eu que Renault de condamné pour "discrimination raciale". Cette discrimination raciale n'est pas due à une "personne morale" mais a, concrètement, été mise en pratique par des personnes physiques, des personnes réelles.

Ces personnes réelles n'ont pas été poursuivies pour discrimination raciale parce que c'est Renault (personne morale) qui a été condamné.

Tu admets donc que ta réponse était foireuse, je te rappel que c'est toi qui a coupé une des mes phrases et qui a ajouté ton commentaire dessous.

Admettons que la façon dont mon quote était coupé prétait à confusion, mais enfin c'est tiré par les cheveux, enfin soit, je te le concède.

J'ai affirmé que le concept de personne morale était utilisé par les dirigeants des entreprises pour échapper pénalement à la justice et laisser la boite être condamné à leur place et toi tu m'as répondu que je n'avais rien compris.

Il est malheureusement utilisé pour ça, et encore, très occasionnellement. Je sais que, lorsque ces cas sont médiatisés on en parle beaucoup et que cela donne l'impression d'être une règle immuable mais c'est très loin d'être la cas. Et cette ficelle juridique, qui est très loin d'être évidente à mettre en place, n'est pas la raison d'exister de la personne morale, ce n'est pas pour cela que ce principe a été créé. Penser cela c'est ne rien avoir compris à son principe, ça je le maintiens

Tu peux nous expliquer à Grenouille Verte et moi-même ce qu'est une personne morale ?

Je vais te dire franchement, il ne tiendrait que de toi je me serais fendu d'un petit topo, je dirai même avec plaisir, mais je me refuse catégoriquement à expliquer quoi que ce soit à GV, juste par principe.

Ah bon ?

Comment expliques-tu que dans le cas de Renault (Cf mon message précédent) il n'y ai eu que Renault de condamné pour "discrimination raciale". Cette discrimination raciale n'est pas due à une "personne morale" mais a, concrètement, été mise en pratique par des personnes physiques, des personnes réelles.

Ces personnes réelles n'ont pas été poursuivies pour discrimination raciale parce que c'est Renault (personne morale) qui a été condamné.

Et je me surprends encore à tenter de te répondre en expliquant un point de droit.

Ce n'est pas parce que tu vas trouver quelques affaires de ci de là où des dirigeants, dans certains cas particuliers, arrivent à jouer de la personnalité morale pour s'en tirer, que c'est une règle absolue, de même que tu ne peux pas en conclure que c'est pour se tirer de ce genre d'affaire que la personnalité morale a été créée.

Elle l'a été justement à la base pour le contraire ! Pour donner une personnalité à des organismes plus ou moins tentaculaires qui justement, jouaient de leur taille, de leur complexité et de leur ramification pour échapper aux lois. Pour les contraindre, en cas de problème, à fournir une tête à couper !

Ben voyons, on a inventé en toute bonne foi un système dont l'objectif serait de dédouaner pénalement les responsabilités des personnes physiques. Et il ne faut pas dire que tu ne captes rien ?? Mais sans rire tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire ? Tu viens d'écrire qu'on a créer un statut juridique dont l'objectif est carrément de protéger les futurs coupables d'infraction.

Mais un jour tu vas découvrir qu'il a des gens méchant

Tin, j'ai même plus envie de reprendre. Ignorance totale, sites lus en diagonale et mauvaise foi immense par dessus. Ca me saoule. Brouette etc ....

Depuis le début tes arguments sont tordus, tu te contredis et maintenant tu te sauves en parlant de "mauvaise foi par dessus" D'un autre côté c'était çà ou reconnaitre que tu avais tout faux !