d'où nous viennent donc nos chiens

Bonjour à tous je suis nouveaux sur le forum et je voulais justement discuter d'un sujet intéressant, j'ai regardé l'autre fois une émission sur l'évolution du loup en chien.

En fait un monsieur bien brave disait que selon lui, et c'est maintenant une quasi-certitude les premiers chiens ne viennent pas de "l'apprivoisement du loup par les hommes" mais d'une mutation que ce dernier aurait effectué tout seul, bien sûr le vecteur "homme" et toujours présent, je m'explique:

ce monsieur donc disait que lorsque les hommes ont commencé à se sédentariser ils ont pris pour habitude (et c'est toujours le cas de nos jours) de disposer en périphérie des premiers villages, des vides ordures, oui comme les décharges que nous voyons aujourd'hui. les loups s'approchait donc de ces endroit ou il y avait , on s'en doute bien, de quoi manger puisque à cette époque pas de plastique, de métal, sûrement plus de carcasses d'animaux qu'autres choses, enfin bref , les loups ont donc commencé à venir se nourrir là des restes que laissé les humains et c'est là que ca devient intéressant, selon le même scientifique toujours, lorsque un humain approchait de l'endroit, les loups avaient tendance à fuir mais pas tous avec la même efficacité, certains étaient peu apeurés, d'autres détalaient et montraient les dents, c'est ce qu'on nomma "distance de fuite".

Selon cette théorie les animaux les moins farouches fuyaient eux aussi mais moins loin , et revenait donc aprés dés que les hommes étaient partis, ceci explique la rencontre à visage cachés des deux espéces. ensuite vient le coté mutation, le loup est un animal conçu pour chasser, et tuer ses proies, il posséde de grandes mâchoires et une tête allongé, il est haut sur pattes..etc... , en venant manger et en obtenant de la nourriture sans vraiment faire d'efforts , les loups qui restaient prés des humains par rapport à leur distance de fuite ont commencé à se reproduire, et trés vite des les 10éme ou 15éme génération, les oreilles sont tombés, le museau était devenu plus petit, les dents moins pointues, les pattes plus petites.

je n'ai bien sur aucun chiffre à apporté mais le monsieur en donné pas mal dans l'émission et semblait connaitre parfaitement l'aspect chronologique de la chose, sans parler des découvertes de squelettes fossilisés.

il parlait ensuite d'une découverte impressionante en russie, dans les années 1959 , des renards étaient capturés et enfermer pour leur fourrure, mais ces animaux étant très farouches et agressif on ne garda que les plus docile, dix ans plus tard leur oreilles tombés, leur pelage changé de couleurs, ceux ci se laissait tenir en laisse.

cette hypothèse tendrait à démontrer que l'homme n'a pas apprivoiser le loup, le loup à muté de part la présence de l'homme!

je vous souhaite une bonne lecture

Je crois que Uno pourra te répondre.

De leur mère et père.

J'aurais fait un bon scientifique américain moi...

Ben oui Tiwi de leur père et de leur mère comme tous les mammifères!

Pour ce qui est du texte de Music83 il est donne un aperçut intéressant de la manière dont les loups auraient pu être peu à peu domestiqué pour devenir des chiens. L'histoire des loups qui se seraient rapprocher des humains pour manger les restes de ces derniers est un scénario imaginable parmi d'autres, même si dans les faits on ne sait pas comment se sont faits exactement les premiers contacts puis la domestication!

Pour ce qui est de l'évolution des chiens avec les divers particularités physiques des divers races qui les caractérise Music83 souligne quelque chose de très intéressant, je remet ses propos ci-dessous!

Il parlait ensuite d'une découverte impressionante en russie, dans les années 1959 , des renards étaient capturés et enfermer pour leur fourrure, mais ces animaux étant très farouches et agressif on ne garda que les plus docile, dix ans plus tard leur oreilles tombés, leur pelage changé de couleurs, ceux ci se laissait tenir en laisse.

cette hypothèse tendrait à démontrer que l'homme n'a pas apprivoiser le loup, le loup à muté de part la présence de l'homme!

En fait l'homme a bien apprivoisé le loup mais certains loups seulement, l'homme a sélectionné les loups!

Cette expérience faite avec les renards est intéressante car en sélectionnant les renards les moins farouches et agressifs sur plusieurs générations on a finalement vu naître des renards dotés de particularités physiques similaires à celles des chiens domestiques! En fait cette expérience démontre le lien qu'il existe entre certaines tendances comportementales et certains phénotypes, et cela à probablement à voir avec le développement, c'est-à-dire la croissance et la maturation de l'animal!

Les chiens sont en effet généralement néoténiques par apport aux loups, et cela y compris au niveau de leur comportement, ce qui explique d'ailleurs leur docilité! Les mutations responsables du caractère néotéiques des loups affectant aussi bien le comportement que le phénotype des loups!

Ainsi les chiens sont apparus par sélection des loups les plus néoténiques, les chiens étant une variété de loups néoténique!

Bien évidemment d'autres mutations ont été depuis sélectionné au sein de la gente canine, la sélection artificielle ayant mené à un nombre impressionnant de races différentes, les chiens présentant une variabilité morphologique extrêmement importante!

Bonjour,

Et dans quel but avons-nous crée des espèces ou races ?

Pensez-vous que l'humain se soit arrêté aux chiens ?

Bonne journée.

Bah il y a plusieurs raisons!

Tout d'abord des raisons pratiques, avoir des chiens dociles et fidèles, des chiens rapides à la course comme aide de chasse ou alors des chiens à forte mâchoire et musculature pour s'attaquer aux intrus, il y a de tout! Parfois on a aussi créé des races par pure esthétisme!

Sinon non on ne sait pas arrêter qu'aux chiens, il suffit de voir les diverses races de bovins! Et puis aussi les plantes il faut pas oublier par exemple que le maïs est dérivé de la Téosinte!

Qui ordonne et qui fait ces expériences ?

Et combien cela coûte en vie ?

Et est ce que le géni génétique intervient dans cette mutation ? (naturellement ou artificiellement).

artificiellement pour le maïs par exemple, et naturellement pour le renard et le loup, dans la mesure ou c'est l'homme qui l'a changer de son environnement, et à cause de cela ils se seraient génétiquement modifiés ?

Les chiens . . .

La seule espèce pour la quel je ne peu rester indifférent.

La simple vue de ces canidés me donne le sourire au lèvres.

Ils soulagent mes peines et me donne envie de les protégés.

Je les considèrent comme nos enfants, comme étant de notre famille.

Leur fidélité et l'amour qu'il nous apporte est sans égal.

Pour ce qui est de leurs origines j'avais vue sur Wiki. une autres hypothèses.

Selon la quel certaines espèces de loups ce serais joins au hommes afin de ce nourrir plus aisément.

Compréhensible quand on sais que les hommes s'appropriait les terres et chassais les autres espèces.

Si il y avait une rivalité entre les loups et les hommes elle n'a jamais été égal.

Certaines espèces l'on compris, pas seulement les loups.

. . . et c'était encore le meilleurs solution.

Les espèces de loups qui sont rester sauvage, sont aujourd'hui en voie de disparition.

J'imagine que quand un ennemi et trop puissant mieux vaut ce joindre à lui.

Mais ne serais pas vendre sont âme au diable ?

Je m'éloigne là.

Qui ordonne et qui fait ces expériences ?

Et combien cela coûte en vie ?

Capte pas ce que tu dis il s'agit de l'élevage et c'est pratiqué par les hommes depuis des milliers d'années déjà, c'est ce qui permet d'obtenir divers variétés de plantes et d'animaux utiles pour la consommation ou d'autres activités (comme les chiens qui peuvent être utile pour garder la maison)! Vaches à lait, vaches à viandes, maïs, variétés de blés, de pommes de terre et de tomates diverses et variées, autant de résultats de la pratique de la sélection artificielles, résultats que nous consommons chaque jour depuis déjà fort longtemps!

Tient par exemple le maïs que nous connaissons à été créé par certaines peuplades amérindiennes par sélection de certaines Téosintes!

Et est ce que le géni génétique intervient dans cette mutation ? (naturellement ou artificiellement).

Ben non les mutations se produisent spontanément, ici on ne parle que de sélection! Sélection des individus porteurs de certaines mutations avec à terme la création de nouvelle variétés par sélection de ces mutations! Bien qu'au départ les éleveurs ne connaissaient bien évidemment rien à la génétique, ils se contentaient de sélectionner les individus ayant certains phénotypes désirés (phénotypes bien évidemment liée du à des mutations génétiques particulières) ce qui menaient donc au fil des générations à la création de nouvelles variétés!

Artificiellement pour le maïs par exemple, et naturellement pour le renard et le loup, dans la mesure ou c'est l'homme qui l'a changer de son environnement, et à cause de cela ils se seraient génétiquement modifiés ?

Encore une fois ces variétés n'ont pas été obtenu en allant tripatouiller le génome de ces plantes est animaux! Les hommes avaient simplement sélectionner les individus dont les caractéristiques phénotypiques le rendaient intéressants!

Par exemple si un éleveur veut des vaches à lait il sélectionnera les bêtes qui produisent le plus de lait, au fil des génération en continuant de sélectionner les individus produisant le plus de lait et en les croisant avec des taureaux eux-mêmes issues de vaches produisant beaucoup de lait on peut obtenir une variété de vache produisant énormément de lait! C'est le principe de l'élevage, on fait se reproduire uniquement ou de manière plus prépondérante les individus porteurs des caractéristiques désirées avec au fil des génération l'apparition d'une nouvelles variété!

Ben non les mutations se produisent spontanément, ici on ne parle que de sélection! Sélection des individus porteurs de certaines mutations avec à terme la création de nouvelle variétés par sélection de ces mutations! Bien qu'au départ les éleveurs ne connaissaient bien évidemment rien à la génétique, ils se contentaient de sélectionner les individus ayant certains phénotypes désirés (phénotypes bien évidemment liée du à des mutations génétiques particulières) ce qui menaient donc au fil des générations à la création de nouvelles variétés!

Encore une fois ces variétés n'ont pas été obtenu en allant tripatouiller le génome de ces plantes est animaux! Les hommes avaient simplement sélectionner les individus dont les caractéristiques phénotypiques le rendaient intéressants!

Par exemple si un éleveur veut des vaches à lait il sélectionnera les bêtes qui produisent le plus de lait, au fil des génération en continuant de sélectionner les individus produisant le plus de lait et en les croisant avec des taureaux eux-mêmes issues de vaches produisant beaucoup de lait on peut obtenir une variété de vache produisant énormément de lait! C'est le principe de l'élevage, on fait se reproduire uniquement ou de manière plus prépondérante les individus porteurs des caractéristiques désirées avec au fil des génération l'apparition d'une nouvelles variété!

OK mais même si la mutation se produit spontanément, le génie génitique y est pour quelque chose, c'est ce à quoi je fais allusion en disant "naturellement". voir ce lien :

http://thecanadianencyclopedia.com/index.c...s=f1ARTf0003204

je cite :

Dans son sens le plus large, la définition de génie génétique englobe la sélection artificielle dePLANTES et d'ANIMAUX, pratiquée volontairement ou non depuis la préhistoire pour créer des variétés domestiques.

En fait, là ou tu as raison, c'est que la création de nouvelle variété se fait par la selection d'une variété que l'on croise avec cette même variété. Mais il s'agit bien d'une manipulation "indirecte" de génie génétique. En effet l'on parle de sélection artificielle délibérées des être humains que l'on appelle "eugénique" je cite :

La sélection artificielle délibérée des êtres humains (EUGéNIQUE) se heurte généralement à la désapprobation pour de multiples raisons sociologiques, éthiques et biologiques. Le terme génie génétique a été introduit à la suite de la mise au point, au milieu des années 70, de moyens artificiels pour transférer des gènes (facteurs génétiques, segments d'ADN) entre des espèces apparentées de loin.

http://thecanadianencyclopedia.com/index.c...s=F1ARTF0010721

L'eugénique positive vise entre autres choses à favoriser la procréation par des individus et des groupes considérés comme porteurs de caractères et de gènes désirables, et à améliorer de cette façon le patrimoine génétique de la société.

Pour ma part, je pensais que le simple fait de changer d'environnement pouvait donner lieu à une modification génétique. Alors qu'en réalité il s'agit de selection et non d'environnement.

j'ai trouvé cet article concernant l'environnement, si celui ci sculpte les gènes, je n'avais pas tout à fait tort...

L' environnement sculpteur de gènes

Un même génome, plusieurs formes : chez certains animaux, la morphologie est très sensible à leurs conditions de vie. Chez d'autres, cette sensibilité est réduite. Mais chez tous l'environnement joue un rôle essentiel dans l'évolution des espèces.

source : http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=8690

Peut-être que les 2 peuvent entrer en ligne de compte finalement.