La psychanalyse: science ou pseudo-science?

Mais c'est pas du tout une question d'avoir raison ou tord, dans tout ce merdier tout le monde a sa parcelle de raisons et de tords (quoique qu'il faille creuser chez les analystes extrémistes).

Tu l'auras voulu je réitère ma cassdédi poulette (la première était pour la hiérarchie névrotique)

C'est d'ailleurs potentiellement faux de dire que telle ou telle technique est meilleure, assez péremptoire aussi puisque l'objectif et le terrain ne sont jamais les mêmes. La psychanalyse peut avoir des effets très positifs, peut n'avoir aucun effet, ou peut avoir des effets négatifs, c'est pourquoi il ne faut pas voir en chaque clampin qui a pris une superficialité de contact avec sa névrose, un soignant potentiel. C'est là que commence le dogme ou la secte.

Il existe différentes techniques qui permettent de tester l'efficacité des méthodes.

Le problème, c'est que la psychanalyse, au contraire des autres méthodes, n'a jamais prouvé son efficacité.

Mais c'est pas du tout une question d'avoir raison ou tord, dans tout ce merdier tout le monde a sa parcelle de raisons et de tords (quoique qu'il faille creuser chez les analystes extrémistes).

Tu l'auras voulu je réitère ma cassdédi poulette (la première était pour la hiérarchie névrotique)

Bon je vais te répondre et ensuite j'arrête car je pense avoir fait le tour du sujet :

Question hiérarchie c'est simple, Freud est le Père de la psychanalyse...son fondateur.

Donc le mal vient de là je pense. Il projette sa propre névrose dans ses théories...Freud désire être considéré comme un dieu et dont ses théories seraient la bible.

D'autre part, ton refus d'admettre la réalité, peut être considéré comme une forme de "résistance" en psychanalyse de même que ce post que tu as mis quelques page avant ;

edit : dans la phrase que je cite d'Onfray, ce n'est pas tant sa conception de la psychanalyse qui témoigne du vide, c'est celle du placebo, je précise car c'est pas clair ma crotte là :p

en est la preuve, car la psychanlyse ne guerri pas, c'est comme une religion auquelle tu adhéres ou pas.

c'est aussi simple que ça...quand tu as affaire à un mur, car le psy ne parle pas et doit rester neutre, tu ne peux que te faire mal...tu ne peux pas trouver de solution lorsque tu n'instaures pas un language avec l'autre. Pour ma part je pense qu'Onfray n'a pas tort.

ps : n'oubie pas que Freud écrivait à Jung et qu'ils n'étaient pas du même avis et se disputaient constamment...il n'y a pas de hierarchie...

Je suis assez d'accord avec toi je pense dans les idées mais c'est la terminologie que tu emploies qui à mon sens est douteuse.

Aussi j'ai dit que la psychanalyse, en tout cas ses observations pratiques (les théories adleriennes, freudiennes, lacaniennes, assez bien résumé par Jung d'ailleurs), devaient être des techniques cliniques, utilisées par des spécialistes ayant un éventail assez large pour apprécier si le besoins en est (ce qui bien sur n'est pas forcément le cas). Le truc de parler sur la banquette et de la conversation unidirectionnelle (n'en déplaise aux puristes) c'est une relique interprétative douteuse des ecrits souvent contradictoires de Freud.

Après le placebo psychique comme l'a dit je sais plus qui c'est bien plus qu'un smarties en guise de Beta bloquant, c'est toute la considération du rôle de la maladie et du malêtre, Jung en parle très bien, Lucien Israel encore mieux. C'est pour ça que la phrase d' Onfray, est, dans les sphères de la médecine (puisqu'il s'y place volontairement), assez fausse et grossière.

Idem pour les idées de guérison et tout le tintouin, à l'entendre, la guérison est un retour à l'état antérieure, or c'est complétement faux, et ce même dans les médecines les plus cartésiennes (chirurgie cardiaque par exemple). La guérison c'est un nouvel état d'équilibre, l'ancien étant à jamais révolu par la maladie, le malêtre. On apprivoise la maladie, au mieux elle laissera quelques traces profondes, mais jamais on ne l'efface totalement, elle prend forcément racine.

Voilà la faiblesse de Onfray, son approche clinique. Après c'est logique c'est un théoricien, mais il est nécessaire de le nuancer. Le soucis si on veut crépusculer cette nouvelle idole :p , c'est que c'est à peu près les seules pensées qui sont véritablement de lui

La hiérarchisation névrotique c'est surtout quand tu places Freud et Lacan au dessus de tout le monde en terme de névrose malsaine (même si c'était surement ironique) que ça me fait marrer :p

Après il faut vraiment plonger dans la période, dont l'écho est encore très puissant, ou Lacan (bien plus que Freud) était le Dieu absolu de la pensée, et ou ses soit disant élèves buvaient le discours génial du maître, alors qu'il s'agissait d'élucubration métastasiques (fin très triste d'ailleurs je trouve) Par contre sa thèse est très forte. L'aspect dogmatique de la psychanalyse vient moins de Freud que de Lacan (en France en tout cas).

Ce que tu viens de dire est totalement faux. Un psy ne se débarrasse pas de son problème, sinon on pourrait considérer l'analyse comme une science puisqu'elle guérirait...hors elle ne guerri pas. Si un psychanalyste doit faire une analyse, c'est juste pour comprendr les mécanismes de défenses et de ne pas tomber dans le panneau lors des analyses en quelques sortes.

Néanmoins, un analyste est un "névrosé" potentiel, car c'est justement cette même névrose qui l'a amener à devenir psy. En effet un psy est une personne qui cherche des réponses à des questions auquelles il ne trouve aucune réponse d'ailleurs Freud en est une preuve vivante ..plus névrosé que Freud tu ne trouveras pas...quoi que peut-être Lacan...

Euh non, un psychanalyste doit faire une analyse pour que LUI ne projette pas sur le patient.

Je suis d'accord avec la vision du psychologue telle que décrite , qui dépeint une réalité : le psy formé en fac est juste bon à faire de la psychologie institutionnelle, pour le reste, n'étant pas analysé lui-même, il lui est strictement interdit de se livrer à l'analyse. Quant à la psychothérapie, il vaut mieux encore avoir affaire à un psychiatre.

Ton analyste " névrosé " potentiel m'a fait sourire, comme le psy qui cherche une réponse à ses questions. Ca existe, oui. Mais la majeure partie des psy qui sortent de fac travaillent dans des structures publiques ou dans des cabinets de recrutement ou dans des services DRH, on est loin de ce que tu décris.

c'est aussi simple que ça...quand tu as affaire à un mur, car le psy ne parle pas et doit rester neutre, tu ne peux que te faire mal...tu ne peux pas trouver de solution lorsque tu n'instaures pas un language avec l'autre. Pour ma part je pense qu'Onfray n'a pas tort.

...

Là par contre, c'est grave de dire ça. Tu es dans l'erreur la plus absolue, tu n'as pas compris l'essentiel : le patient est tout seul et doit l'être, celui qui est en face n'est qu'un objet. Dont idéalement le patient est en mesure de se débarasser finalement si les choses tournent bien.

Crois moi, rester assis une demi-heure dans un cabinet en face de quelqu'un qui regarde ailleurs et ne te parle pas, c'est une des choses les plus insupportables qui soit. Si tu ne reviens pas, c'est que tu fuis, non pas le thérapeute, mais toi-même. :p

Sache néanmoins, que Jung est le seul psychanalyste que j'apprécie....et par conséquent le moins névrosé... :p ...d'ou l'intérêt de demander de quel école est son psy...avant de commencer une analyse.

Sinon j'insiste sur l'éffet placébot...quand même quant on croit, c'est un peu comme dieu, on y croit donc on va mieux...

Tu as oublié de préciser que si une analyse dure aussi longtemps, c'est à cause de l'accoutumence...un peu comme une drogue quoi.

Des scientifiques américains ont montré que des modifications physiologiques du cerveau se produisent en cours d'analyse ou thérapie. Donc, placebo, je doute.

Ben nan, justement je ne te crois pas puisque je ne crois pas en la psychanalyse...

J'ai déjà lu plusieurs livres de (/ et sur) Freud, et je respecte beaucoup ce qu'il faisait.

Pour moi, je pense que la psychanalyse est une science, et bien sûr que Freud était un scientifique.

Ben nan, justement je ne te crois pas puisque je ne crois pas en la psychanalyse... :p

Quel rapport entre ne pas me croire et ne pas croire en la psychanalyse ? Et tu ne me crois pas à quel propos précisément ?

J'ai déjà lu plusieurs livres de (/ et sur) Freud, et je respecte beaucoup ce qu'il faisait.

Pour moi, je pense que la psychanalyse est une science, et bien sûr que Freud était un scientifique.

Relis ses livres, alors, tu as loupé un truc. :p

Là par contre, c'est grave de dire ça. Tu es dans l'erreur la plus absolue, tu n'as pas compris l'essentiel : le patient est tout seul et doit l'être, celui qui est en face n'est qu'un objet. Dont idéalement le patient est en mesure de se débarasser finalement si les choses tournent bien.

Crois moi, rester assis une demi-heure dans un cabinet en face de quelqu'un qui regarde ailleurs et ne te parle pas, c'est une des choses les plus insupportables qui soit. Si tu ne reviens pas, c'est que tu fuis, non pas le thérapeute, mais toi-même. :p

Des scientifiques américains ont montré que des modifications physiologiques du cerveau se produisent en cours d'analyse ou thérapie. Donc, placebo, je doute.

Quel rapport entre ne pas me croire et ne pas croire en la psychanalyse ? Et tu ne me crois pas à quel propos précisément ? :p

je pars du principe que Freud se prend pour un dieu, et qu'il faille "croire" en sa théorie psychanalytique aveuglément...qui consiste à s'adresser à un mur, et dont aucun dialogue n'est instauré entre l'analysé et l'analysant...moyennent finance...

Donc nan, je ne crois pas en toi, comme je ne crois pas en Freud...même si tu trouves que de rester ainsi une demie heure soit insupportable...cela ne justifie pas la somme d'argent que l'analisé est susceptible de donner à son thérapeute pour ces silences. :p

Qu'est-ce qui différencie de se parler seul dans sa chambre et se parler seul devant un analyste qui ne vous répond rien ? On ne fuit pas forcément. Une fois je suis allé chez un analyste qui m'a écouté pendant une heure, il a été très bon pour aborder le paiement, une subtilité sans faille, il n'a jamais parlé de régler, il attendait que je lui dise "bon, je crois que je dois régler", 30 boules j'ai donné. Ensuite je n'y suis pas retourné, mais ce n'est pas une question de fuite car cela ne m'a pas empêché avant et après cette séance de me parler, de chercher au fond de moi certaines choses que je cache.

Alors, la différence, où est-elle si on peut faire la même chose chez soi que chez un analyste ?

voilà tu as bien résumé...

Des scientifiques américains ont montré que des modifications physiologiques du cerveau se produisent en cours d'analyse ou thérapie. Donc, placebo, je doute.

Je demande à voir ces "preuves", et j'aimerais savoir ce que ça prouve exactement.

Au passage, qu'est-ce qui te permet de dire que l'effet placebo ne pourrait pas produire de telles modifications ?

J'ai déjà lu plusieurs livres de (/ et sur) Freud, et je respecte beaucoup ce qu'il faisait.

Pour moi, je pense que la psychanalyse est une science, et bien sûr que Freud était un scientifique.

Ce n'est pas parce qu'on aime bien un auteur qu'il faut dire qu'il est scientifique.

Ceux qui aiment Platon ne disent pas que Platon était un scientifique.

Freud n'a pas utilisé la méthode expérimentale, Freud n'a pas pu prouver d'effet clinique. Donc Freud n'était pas un scientifique et sa méthode n'était pas scientifique.

Qu'est-ce qui différencie de se parler seul dans sa chambre et se parler seul devant un analyste qui ne vous répond rien ?

Le transfert.

Je demande à voir ces "preuves", et j'aimerais savoir ce que ça prouve exactement.

Au passage, qu'est-ce qui te permet de dire que l'effet placebo ne pourrait pas produire de telles modifications ?

"

La thérapie verbale changerait aussi - et a déjà changé. Par exemple, on a récemment montré que, chez certaines personnes, les psychothérapies comportementales ou les thérapies verbales modifient la chimie du cerveau aussi efficacement que des médicaments. Ainsi, la thérapie verbale diminue l'activité d'une aire cérébrale nommée noyau caudé chez des patients obsessionnels compulsifs, et elle normalise les concentrations de sérotonine et le sommeil de certains patients dépressifs. Ces modifications physiologiques seraient différentes de celles engendrées par les médicaments. En 2004, on a montré que les modifications métaboliques provoquées par une psychothérapie efficace chez des patients dépressifs ont surtout lieu dans les aires « pensantes » du cerveau, tel le cortex frontal, tandis que les antidépresseurs modifient davantage les aires sous-corticales « non pensantes ». Cette découverte correspond bien aux idées d'E. Kandel sur l'importance des interactions des gènes avec l'environnement : la psychothérapie représente un changement de l'environnement, tandis que les médicaments modifient l'expression des gènes. En conséquence, certains psychiatres adaptent leur démarche. Selon Glen Gabbaid, psychanalyste et professeur de psychiatrie à la Faculté Baylor, les médicaments agissent sur ce que l'on pourrait nommer le tempérament de base, tandis que les psychothérapies modulent le comportement. Si le patient a une tendance générale à l'abattement ou à la passivité, les médicaments sont sûrement efficaces ; mais ils ne changent pas le comportement d'une personne, ce que seules les psychothérapies peuvent faire. "

Source : http://www.neur-one.fr/fondements%20des%20...rtementales.pdf

Le transfert.

A partir du moment ou il y a une projection, il y a transfert...une personne qui consulte projette dans la vie de tous les jours, sa "problèmatique" sur les autres...c'est kif kif. Si cette personne est capable de se remettre en question par elle même, par exemple si elle s'aperçoie que c'est toujours le même schémas qu'elle met en jeu et qu'elle reproduit...elle peut très bien se passer d'une analyse...qui lui coutera je ne sais quel honnoraire pour lui renvoyer à la figure ce fameux "transfert" dont il n'en fera absolument rien.

Une psychanalyse n'est pas indispensable...au même titre que l'on est croyant ou pas.

A partir du moment ou il y a une projection, il y a transfert...une personne qui consulte projette dans la vie de tous les jours, sa "problèmatique" sur les autres...c'est kif kif. Si cette personne est capable de se remettre en question par elle même, par exemple si elle s'aperçoie que c'est toujours le même schémas qu'elle met en jeu et qu'elle reproduit...elle peut très bien se passer d'un analyse...qui lui demandra je ne sais quel honnoraire pour lui renvoyer à la figure ce fameux "transfert" dont il n'en faira absolument rien.

Une psychanalyse n'est pas indispensable...au même titre que l'on est croyant ou pas.

Certes. Mais est-ce possible ? Une personne peut elle abandonner ces schémas qu'elle reproduit à l'infini, ou en donnera t'elle seulement l'impression, quand en réalité elle a juste opéré un déplacement de ses symptômes ?

oui, je pense que c'est possible, dans les cas de traumatisme très lourd cela peut-être la résiliance, et dans les autres cas, c'est une simple remise en question qui peut être réglé par l'écriture ou par la pratique d'un art...par exemple.

oui, je pense que c'est possible, dans les cas de traumatisme très lourd cela peut-être la résiliance, et dans les autres cas, c'est une simple remise en question qui peut être réglé par l'écriture ou par la pratique d'un art...par exemple.

La sublimation de Freud. Pourquoi pas, si ça aide à vivre. Mais est-ce-que les artistes sont heureux, suis pas sûre.

La résilience de Cyrulnik, c'est un truc que je démonte très facilement, il n'a rien inventé, il fait de l'argent avec ce simple constat que certains s'en sortent mieux que d'autres, constat qu'il a habilement transformé en concept auto-proclamé,ce type me dégoûte. Pour tout dire.