Cette France qui dit "NON" à tout ...

usagi Membre+ 240 902 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) c'est quant meme amusant , ces entrepreneurs qui parle de patriotisme economique , quant il s'agit de demander des subvention a l'etat , qui se barre a l'etranger des qu'il faut payer ses impots ;)

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juste nico Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Et pour ceux qui vivent de leurs rentes ???

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subablunc Membre 12 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Le fond : les réformes, qui peut expliquer en quoi cela consiste ? qu'est-ce que cela touche ?

La forme : comment les faire et est-ce bien nécessaire ?

OK, mais il faut dire que tout ne va pas si mal en France. Je vous recommande la lecture d'un des derniers livres de J. Marseille.

A bannir de suite : les réactions stéréotypées du style "les réformes, ça ne peut apporter que du négatif, et au détriment des plus démunis". Soyons sérieux un instant ;)

A éviter : "faut faire des réformes pour améliorer le tout et devenir un pays moderne". Mais c'est quoi un pays moderne ?

A supprimer, à terme : "pas question d'appliquer les mesures proposées, car cela touche à nos droits acquis". Il faut comprendre que rien n'est jamais acquis, et que rien ne peut échapper à l'histoire. Cela ne veut pas dire tout accepter et fermer sa gueule.

Peut-être qu'en effet, le problème n° 1 en France est la mentalité des gens. Si tel est le cas, on est mal barrés ;)

En France, on a de la richesse, de la matière grise, de la culture, mais une mentalité, comment dire..."déplorable".

Et que dire de ce système qu'on a mis en place et dont on est si fier, même quand il est démontré que, dans certains de ses aspects, il constitue la source d'une partie de nos maux... ;)

Arrêtons de nous comporter en enfants gâtés...Je crois que les Français n'ont pas assez souffert pour qu'ils puissent prendre conscience que des choses doivent changer et qu'ils ne peuvent se prévaloir de ci et de ça.

Vous l'aurez compris, je suis très pessimiste, non sur l'avenir (quoique...), mais sur la capacité de changement de notre France, car tout ceci est la conséquence de notre mentalité d'enfants gâtés et perpétuels râleurs et arrogants. Tout ce qui est bon ou marche bien chez les autres est systématiquement dénigré, démonté, critiqué, moqué dans notre beau pays.

PS : cessons de raisonner en termes de luttes des classes...

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
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Ce qui marche chez les autres ??? Tu parle de quois , du taux de chomage Anglais , obtenu grace a un tripatouillage des statistiques , une mise en invalidité de centaines de milliers de personnes , d'un nombres de gens vivant en dessous du seuil de pauvreté double de la France , d'emplois de fontionnaires multipliés ( mais si ) et d'un systeme de retraite qui va bientot leur exploser a la figure ( un rapport demandé par le " Prime minisrer " a conclus que la seule solution c'est une retraite obligatoire par repartition " a la Française " )

De plus comme les puits de petrole de la mer du nord seront bientot vide , les Anglais risque avoir quelque petit problemes financiers . c'est ce petroles qui a permis aux Anglais de croire que tout allez bien .

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
PS : cessons de raisonner en termes de luttes des classes...
Pour arranger les libéraux...

Les classes ont changé, mais les rapports de domination restent. Faire oublier toute notion de classe, supprimer toute conscience collective chez les travailleurs, c'est la volonté des riches.

Comme faire croire que le capitalisme est indépassable.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Et c'est quoi les nouvelles "classes" ? ;)

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GringO 1 Membre 1 180 messages
Sarkophage‚ 34ans
Posté(e)

Ce sujet devrait s'appeler :

"Ces politiques qui ne proposent que de la merde"

;) c'est quant meme amusant , ces entrepreneurs qui parle de patriotisme economique , quant il s'agit de demander des subvention a l'etat , qui se barre a l'etranger des qu'il faut payer ses impots ;)

;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Et c'est quoi les nouvelles "classes" ? ;)

Sans entrer dans une classification comme Marx le faisait, il existe toujours des "dominants" et des "dominés" (il en existera toujours), des détenteurs de capitaux et des travailleurs dont on arrive toujours pas à conjuguer les intérêts, ou alors difficlement, et cela est rare.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Et les RMIstes t'expliqueront que les salariés sont des dominants ! Et ceux qui n'ont pas même le RMI parleront des richards RMIstes ! On est toujours le dominant de quelqu'un ! ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

On parlait de classe... alors ne change pas de sujet. La domination d'une classe par rapport à l'autre se fait par une divergence d'intérêt, voire une opposition.

Domination : situation où, un être et bien souvent un groupe est en position d'imposer, par tout moyen à sa convenance (y compris la force) : ses idées, sa loi, vérité ou croyance voire simplement son bon plaisir.

Donc si un RMIste me dit que les dominants sont les salariés, c'est qu'il parle d'un contexte précis. S'il parle de la société en général, il se trompe.

Donc je maintiens ce que je disais, les classes sociales de Marx sont dépassées, mais on retrouve les mêmes rapports de domination et de conflit d'intérêt entre groupes sociaux (comme ça on ne parle plus de "classes", ce qui arrange pas mal les capitalistes). ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Parce que pour toi il existe des "classes" cohérentes et solidaires ? ;) Ce n'est pas moi qui change de sujet, c'est toi qui ne parvient pas à les définir ! Figure toi, par exemple, qu'un directeur général de SA (société anonyme) est un salarié de sa société ! Seules les professions libérales ne touchent pas de salaire ! Quant aux rentiers, depuis la guerre 14, il n'en existe carrément plus !

A toi donc de définir ces classes, de nous expliquer comment certaines seraient "dominées" par un complot des méchants et, par conséquent, comment il est impossible d'en changer ! Car qui dit société de classe ou de caste, dit société figée et imperméabilité desdites classes !

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fouchtra Membre 1 057 messages
Forumeur alchimiste‚
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Tout les specialistes sont daccord, ici ou à l'etranger, de droite comme de gauche : la France a besoin d'être réformée afin de stopper cette marche vers une ineluctable faillite et les exemples les plus souvent rappelés sont suffisemment simple et clair :

C'est quoi les spécialistes...?

Le spécialistes ça me rappelle les "experts" qualifiés en tout et en rien, qui se foutent dedans régulièrement... et qu'on réutilise ad vitam aeternam ...pour avoir toujours les mêmes prévisions, qui s'avèrent toujours éronnées...

Tout les specialistes sont daccord, ici ou à l'etranger, de droite comme de gauche : la France a besoin d'être réformée afin de stopper cette marche vers une ineluctable faillite et les exemples les plus souvent rappelés sont suffisemment simple et clair :

C'est quoi les spécialistes...?

Le spécialistes ça me rappelle les "experts" qualifiés en tout et en rien, qui se foutent dedans régulièrement... et qu'on réutilise ad vitam aeternam ...pour avoir toujours les mêmes prévisions, qui s'avèrent toujours éronnées...

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Parce que pour toi il existe des "classes" cohérentes et solidaires ?
Non. Elles ne sont en effet plus cohérentes, et encore moins solidaires, et cela à cause de transformations de l'économie (plus complexe qu'avant) et justement d'une perte de conscience de classe. Mais il existe toujours les mêmes intérêts divergents que Marx critiquait entre les "bourgeois" et les "prolétaires".

Le prolétariat existe toujours. Les propriétaires également. Il existe toujours des groupes sociaux dont les intérêts convergents vont à l'encontre de ceux d'un autre groupe social...

La seule chose qui manque pour que les classes existent toujours, c'est la conscience de classe. L'imperméabilité des classes n'est qu'une idée visant à faire croire qu'il existe une mobilité sociale (réelle mais très relative...) afin de faire perdre toute conscience collective aux individus.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Si je comprends bien toti, ton rêve n'est pas que tout le monde accède au niveau de vie de la bourgeoisie mais qu'il y ait une lutte des classes pour tout casser !

Les communistes américains (si si, il y a eu quelques idéologues communistes outre Atlantique) t'expliqueront justement que la lutte des classes ne peut pas intervenir lorsque le "prolétariat" (c'est à dire les salariés en somme) ont un mode de vie bourgeois (l'american way of life : une baraque, une voiture, aujourd'hui un home cinema et tutti quanti). La lutte des classes ne peut intervenir que dans les sociétés féodales archaïques à la russe ou à la chinoise du début XXe. C'est pour ça que ton système n'a jamais pu gagner en Occident. Ce n'est pas le maccarthysme qui a épargné les USA de la gangrène rouge, ce sont les ouvriers et les syndicats eux mêmes qui n'en voulaient pas !

Maintenant, explique moi ce que signifie la lutte des classes dans un pays comme l'Italie où près de 70% des citoyens sont propriétaires de leur logement ! ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Mon rêve, ce n'est pas la révolution si c'est encore une fois la prise du pouvoir par un nombre limité de personnes. Que ce soit les prolétaires ou les bourgeois qui aient le pouvoir, je ne vois pas grande différence. Dans ces deux cas, il n'est pas partagé.

Pour faire simple, partout où l'argent rapporte plus que le travail, la lutte des classes a pour but de redonner au travail sa valeur, donc d'arrêter l'exploitation des travailleurs, informer les consommateurs sur les produits... Enfin c'est comme cela que je la conçois, c'est-à-dire un peu éloigné de son sens original.

(On est bien d'accord sur la capacité de la gauche à se saboter toute seule.)

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Proprietaires , ça a un petit coté Napoleon III , a l'epoque du vote censitaire . Mais cela veux dire quoi , etre proprietaire d'un appartement Av Foch ou d'un gourbis a Trifouilly les Cambrousses ce n'est pas la meme chose , on peut etre proprietaire et pauvre , meme tres pauvre , le nombre de proprietaires n'a rien a voir avec la richesse d'un pays .

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Pheldwyn Membre 11 145 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

J ecomprends tout à fait la présentation de toti (je l'appouve même).

Elle me parait très claire.

Les "propriétaires", ce ne sont pas les propriétaires de logement. Il ne faut pas prendre celà au pied de la lettre.

Toti explique simplement que dans notre société, nous avons toujours des groupes d'individus (ultra minoritaire) qui ont le pouvoir, l'argent, et qui tirent cet argent de l'exploitation du reste de la population (donc majoritaire), avant tout pour leur propres intérêts personnels, et conservez cet état de fait.

Le problème c'est que ce système de caste, de privilèges, s'est reproduit de manière descendante dans la hiérarchie.

Et qu'on a créé des scissions (cadres, non cadres, fonctionnaires ...) et individualisé les collectivités (chacun pour sa gueule), ce qui fait que les 'exploités' ne prennent pas conscience de leur appartenance à une même classe.

Bref, les différences sont toujours là, mais prennent forme avec plus de disparité, sont plus emmêlées, ont lieu à différentes échelles et prennent d'autres formes (d'autant que l'augmentation de nos libertés, nos conforts, ... crée déjà des différences natuellement).

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Cela me rappele un homme avec qui j'ai travaillé , il etait persuadé faire parti de la " classe moyenne " avec un salaire d'a peine 1000 ¿ net . Il se mettait en colere quant je lui expliquai que la classe moyenne commencé aux allentour du " salaire moyen " 2500 ¿ env , cela l'enervé d'etre consideré comme un petit revenu ( un pauvre quois ) , avec des gars comme ça , La Lutte des Classes ?????

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Pheldwyn Membre 11 145 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Remarqe, classe moyenne dans quel sens ?

Par rapport à l'image que l'on a de la classe moyenne (ceux qui vivent sans luxe tape-à-l'oeil, mais plutot bien). Bref, ce que l'on appelle les Classes 'moyennes'

Ou par rapport aux moyennes des salariés ?

Parce que je ne connais pas le salaire moyen français, mais je doute qu'il soit à 2500 ¿ (en fait, je n'en sais rien, les gros salaires faussant le calcul).

Je n'ai pas trouvé de site donnant la répartition des rémunérations en France (si quelqu'un a), j'ai juste trouvé que 17% des Français étaient Smicards.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

La difficulté d'établir et et de définir avec un peu de précision des classes explique la disparition de la conscience de classe... La classe moyenne, comme tu le dis Pheldwyn, c'est plutôt "des classes moyennes" regroupant de certains ouvriers qualifiés aux cadres, en passant par les professions libérales, les artisans, les emplyés du tertiaire... Et il faudrait croiser la variable CSP avec d'autres...

Mais la classe ouvrière, le prolétariat, existe toujours pourtant, et c'est un groupe social plus simple à définir. Et c'est cette classe qui a le plus besoin d'une conscience collective pour défendre ses intérêt.

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