Est-il prouvé que les lignes à hautes tensions nous influencent ?

Mais ce TPE ne comporte aucune étude, aucune expérience, je l'ai mis en lien car il ne fait que synthétiser le résultat d'études scientifiques qui sont dans la bibliographie. C'était juste par flemme de mettre des liens vers les études que pointent du doigt ce TPE (je vais apporter cette précision dans mon post, merci).

C'est ce que j'ai pensé, mais la maigreur* de la biblio de ce TPE m'a un peu interloqué alors je n'étais pas sûr.

*) J'entends par maigreur, à la fois le peu de biblio, et le mauvais référencement des ouvrages.

Mad World, c'est gentil de nous chercher ces liens, cependant il serait à mes yeux plus pertinent d'en tirer une synthèse en Français et de nous la donner.

Bon ok... j'avoue, c'est très limite ce que j'ai fait. Mais j'ai deux raisons qui, chacune, sont suffisante à expliquer ceci.

D'une part, je n'ai pas le temps de lire, synthétiser et/ou traduire ces abstracts.

D'autre part, je ne suis pas un spécialiste du domaine et je ne suis pas médecin. Par conséquent mes traduction et/ou synthèse ne pourront être que des approximations de ce que les auteurs auraient pu vouloir exprimer. Je vous laisse, par les textes bruts, seuls juges de ce qu'ils signifient et de leur application. Je n'ai, en quelque sorte, fait qu'apporter quelques références sérieuses (il n'y a pas de critique dedans...) à un sujet qui en mérite et qui en manque cruellement.

Mais je ne suis pas mauvais joueur. Je vous promets cette synthèse pour demain (si j'ai le temps de faire cela dans la nuit). En attendant, je propose à ceux qui le peuvent/veulent, de bien vouloir lire ces abstract et de corriger ma futur synthèse si besoin est.

A bientôt.

TitoVaudoo, arrête, t'en deviens ridicule. ça devient grave...

Est-ce que tu pourrais débattre sérieusement ?

Tu es vraiment entrain de considérer qu'un TPE, effectué par un enfant lambda en terminal, est une source plus sérieuse que Science et avenir ? Ou que mes profs, chercheurs au CNRS, sur les technologie micro-onde / portable ? Tu me demandes des sources, je t'en donnes et t'es toujours pas content ?

Y a un moment où il faudrait peut être accepter l'idée que tu pourrais peut être avoir dis une connerie, non ?

Surtout que, je le rappel pour la énième fois, tout ça est totalement hors sujet !

Pour info, les petits calculs que j'ai fais s'appellent des études énergétiques. C'est extrêmement utilisé en science pour vérifier rapidement la vraisemblance d'une hypothèse, en général en préalable à des études plus sérieuses, en permettant de donner une idée des ordres de grandeurs.

En l'occurence, tu me disais que l'énergie qu'il faudrait dépassait de loin les capacités d'un téléphone. Ces calculs montrent que non. Et c'était leur but. Et sache que ce genre de calcul ont beaucoup plus de force scientifiquement que n'importe quelle source.

La source, c'est le niveau 0 de crédibilité. ça ne montre rien, seulement que quelqu'un a écrit un truc dessus. C'est super important pour Wikipédia, dont le but est de présenter les croyances et différents point de vu du monde, et certainement pas la recherche d'une quelconque vérité. ça n'a aucune valeur scientifiquement, tu pourra toujours trouver une source qui défend mordicus tel ou tel point de vu.

Par contre, mes petits calculs montrent clairement qu'il y a assez d'énergie dans un portable pour effectuer ces perturbations.

Effectivement, ça n'est pas un modèle décrivant dans ses moindres détails les transfert d'énergies mis en jeu. Mais malgré ce que tu en pense, il est assez pertinent, puisqu'en prenant le four micro-onde comme référence, je m'enlève le travail d'avoir à calculer la part de l'énergie d'énergie effectivement absorbé par le cerveau dans l'énergie totale rayonnée par l'émetteur. (et vi, j'y avais pensé avant de prendre cette comparaison). Puisque s'agissant des mêmes ondes, et des mêmes substances absorbante (l'eau), la proportion d'énergie absorbée est la même dans les deux cas.

Mon exemple n'est pas contre pas pertinent du tout pour les basses fréquences, qui ont des taux d'absorption totalement différent. (je l'ai déjà dis, j'ai l'impression de tourner en rond.)

Ensuite, commence par faire un minimum d'étude scientifique, et de calcul en thermique, avant de dire que ces calculs sont du n'importe quoi.

La chose qui empêche un corps absorbant de devenir aussi chaud que le soleil, c'est précisément la déperdition thermique. (par exemple, un soleil rayonne, donc dégage de l'énergie.)

Et cette déperdition est considérablement plus importante dans le bol d'eau à 40 ou 60° que dans le cerveau avec 2° d'écart seulement avec son environnement. Ce qui rend le four beaucoup moins rentable, et donc beaucoup moins efficace pour arriver à son état final.

L'équilibre que j'ai donné d'une heure trente dans mon modèle ne prend pas en compte la déperdition thermique, (et note que c'est moi qui l'ai indiqué), et on peut aussi dire que le "vrai" résultat, qui prendrait en compte la déperdition thermique, serait beaucoup plus favorable au portable qu'au four.

Après, pour mettre en défaut ces conséquences, il faut faire intervenir d'autres éléments qui n'ont pas été pris en compte dans le modèle.

Les publications scientifiques n'ont pas des valeurs de "sources", elles ont une valeur scientifique parce qu'elles présentent des résultats d'expériences et de calculs réellement effectuée ! ça n'a rien à voir avec les éléments qui ont une valeur journalistique.

Même en étant une modélisation grossière (je suis le premier à le reconnaitre et le premier à l'avoir dis), mon calcul a donc bien plus de poids scientifiquement parlant que n'importe laquelle des sources que tu as pu apporté ici (surtout un pauvre TPE... ^^ ) qui ne présentent pas les études menées et les résultats obtenus.

Ensuite, je suis très content que tu en déduise que "si j'avais raison", ça serait un impact colossal, je vois donc qu'on est d'accord. L'impact est fort.

Mais je suis beaucoup moins dramatique que toi.

Je pense qu'une élévation de 2 degrés ne perturberait pas non plus tant que ça le cerveau.

Et il faudrait mener des études médicales pour vérifier si cette augmentation de température a de conséquences, immédiate ou durables, sur la santé.

Même si on peut commencer à se poser légitimement des questions, effectivement.

TitoVaudoo, arrête, t'en deviens ridicule. ça devient grave...

Est-ce que tu pourrais débattre sérieusement ?

Tu es vraiment entrain de considérer qu'un TPE, effectué par un enfant lambda en terminal, est une source plus sérieuse que Science et avenir ?

Oui... au moins aussi sérieuse.

Ou que mes profs, chercheurs au CNRS, sur les technologie micro-onde / portable ? Tu me demandes des sources, je t'en donnes et t'es toujours pas content ?

Il ne suffit pas de les connaître... il faut les citer. Ont ils publiés sur le sujet ? Si oui, citez ces articles. Si non, c'est qu'ils n'ont pas effectués de recherche sur ce point particulier et qu'ils ne sont donc pas des sources "réelles". Les vrai sources seraient leur lectures sur le sujet.

La source, c'est le niveau 0 de crédibilité. ça ne montre rien, seulement que quelqu'un a écrit un truc dessus.

Et que ce quelqu'un à communiqué, c'est à dire dans le cas d'un article scientifique qu'il a été relu et corrigé par des confrères chercheurs de tous les pays, publiant dans des grosses revue (pas science et vie... Science tout court... ou Nature...) et qu'ils ont certainement fait des conf sur le sujet devant un groupement de spécialiste du sujet et qu'enfin, en tant que publiant, ils sont reconnus comme référence en la matière... Ce n'est pas le niveau 0 ça...

Par contre, mes petits calculs montrent clairement qu'il y a assez d'énergie dans un portable pour effectuer ces perturbations.

A condition que ces calculs s'appuient sur un modèle appropié (pas forcément qui prend tous les facteurs en compte mais qui prends en compte tous les facteurs influents). Ces calculs doivent ensuite être validé par l'expérimentation, sinon, le modèle utilisé ne peut pas être considéré comme approprié. Donc vos calculs ne montrent rien. Si ce n'est que vous avez utilisé un modèle parmi d'autres.

Effectivement, ça n'est pas un modèle décrivant dans ses moindres détails les transfert d'énergies mis en jeu. Mais malgré ce que tu en pense, il est assez pertinent, puisqu'en prenant le four micro-onde comme référence, je m'enlève le travail d'avoir à calculer la part de l'énergie d'énergie effectivement absorbé par le cerveau dans l'énergie totale rayonnée par l'émetteur. (et vi, j'y avais pensé avant de prendre cette comparaison). Puisque s'agissant des mêmes ondes, et des mêmes substances absorbante (l'eau), la proportion d'énergie absorbée est la même dans les deux cas.

Mon exemple n'est pas contre pas pertinent du tout pour les basses fréquences, qui ont des taux d'absorption totalement différent. (je l'ai déjà dis, j'ai l'impression de tourner en rond.)

On est d'accord, l'utilisation du modèle est justifiée. Je ne la contredit pas. Par contre, je n'est pas la preuve que ce modèle est approprié. Ceci est le travail de l'expérimentation.

Ensuite, commence par faire un minimum d'étude scientifique, et de calcul en thermique, avant de dire que ces calculs sont du n'importe quoi.

Vous n'êtes pas le seul ici à pouvoir vous vanter d'avoir fait de longues études scientifiques... mais dans la mesure où vous avez encore des profs je peux affirmer que vous n'êtes pas celui à avoir le plus haut niveau...

Les publications scientifiques n'ont pas des valeurs de "sources", elles ont une valeur scientifique parce qu'elles présentent des résultats d'expériences et de calculs réellement effectuée !

Oula... vaut mieux continuer dans cette voie là... en tout cas je vous déconseille de vous embourbez là dedans... vos prof du CNRS risquent de vous en vouloir :s

Un publi ne montre pas que des résultats... elles montrent aussi une démarche générale et s'ouvrent à la critiques par la relecture obligatoire par des laboratoire concurent de la publication... et je vous assure que ce n'est pas une succession de résultats !!

Un publication scientifique est la seule source tolérée dans un travail scientifique de recherche et de développement... avec les brevets ouvrage publiés par "pontes" ...

Même en étant une modélisation grossière (je suis le premier à le reconnaitre et le premier à l'avoir dis), mon calcul a donc bien plus de poids scientifiquement parlant que n'importe laquelle des sources que tu as pu apporté ici (surtout un pauvre TPE... ^^ ) qui ne présentent pas les études menées et les résultats obtenus.

Plus que le TPE, d'accord... mais pas plus qu'une publication... A moins que vous ayez l'orgueil de mettre à bas plusieurs mois de travaux d'un spécialiste du domaine... mais il risque de ne pas beaucoup apprécier...

Ensuite, je suis très content que tu en déduise que "si j'avais raison", ça serait un impact colossal, je vois donc qu'on est d'accord. L'impact est fort.

Mais je suis beaucoup moins dramatique que toi.

Je pense qu'une élévation de 2 degrés ne perturberait pas non plus tant que ça le cerveau.

Et il faudrait mener des études médicales pour vérifier si cette augmentation de température a de conséquences, immédiate ou durables, sur la santé.

Même si on peut commencer à se poser légitimement des questions, effectivement.

Voila un discourt qui est enfin raisonnable... ne lâchez pas cette voie là.

titsa, tu feras l'effort de relire ma remarque sur le tpe, ce n'est qu'un lien regroupant des études faites à ce sujet. Les auteurs du tpe n'ont fait aucune étude ou expérimentation, juste un abrégé, et d'après ce que j'ai lu de ce tpe, ces gosses ont bien plus de rigueur scientifique que toi.

Concernant tes longues études, tes profs au CNRS et ta crédibilité internationale, je m'en fous de ta vie. Ici t'es titsa, point. Tu vaux ce que valent tes posts, ni plus, ni moins.

Tu me demandes des sources, je t'en donnes et t'es toujours pas content ?

Y a un moment où il faudrait peut être accepter l'idée que tu pourrais peut être avoir dis une connerie, non ?

Surtout que, je le rappel pour la énième fois, tout ça est totalement hors sujet !

Plusieurs points:

• Tu te laves la bouche avant de me causer. Une fois, deux fois ça va. Là c'est à chacun de tes posts que tu me sors des petits mots du genre "con, connerie" et autres joyeusetés. Si tu continues sur cette voie-là tu risques toi aussi d'entendre des trucs qui te feront pas plaisir, même virtuellement, et sans que je n'aie recours à de la grossièreté grasse.
  
• "Dis une connerie", alors que je n'ai rien, absolument rien affirmé sur ce topic. Je réfute ce que tu avances dogmatiquement sans preuve.
  
• Tu dis me donner des sources, j'en ai vu aucune.
  
• Si c'était hors-sujet t'avais qu'à pas la ramener sur ce point. C'est pas parce que ce n'est pas le sujet du topic que tu pourras déblatérer des mensonges sur d'autres thèmes.
  

Alors maintenant, le tpe ne te plaît pas? Je le retire. T'es un grand savant diplômé et tout? On s'en fout. T'as affirmé deux choses:

• Le portable fait augmenter la température du cerveau de deux degrés. -_-'
  
• Il y a un effet placebo aux lignes HT.
  

Pour la énième fois: sources?

PS: si c'est pour me dire que tu m'as donné la source de sciences et avenir (sans numéro ni date) ou que tu m'as dit que t'avais des profs au CNRS, tu peux t'abstenir.

Ne vous battez pas

Merci pour vos réponses.

Je veux bien la traduction des textes anglais ... je comprend l'anglais courant mais là heu ... non ^^

donc je repasserais voir demain pour la synthèse.

Je vois que ici ou ailleurs c'est toujours pareil >> personne n'est d'accord :blush:

Je rappelle qu'il s'agit d'un travail fait rapidement... Je ne me porte aucunement garant de l'interprétation qui peut éventuellement être fait de cette synthèse. Elle est ouverte à la critique.

Des études effectuées sur des animaux (des rats) par Ciesalr (2003) [CIE03] montre de graves conséquences de ces champ sur la santé des rats longuement exposés. Il révèle notemment une augmentation de l’activité des glutathione reductase et glutathione peroxidase dans les erythrocytes ( ??????????… Oo …???) [… autres effets du genre…] dans les cas d’expositions fortes (48kV/m). Cette étude lui permet de conclure que ces CEM forts stimulent des réactions des antioxydant dans les organismes vivant ainsi que, probablement, des effets liés comme la production en surplus de radicaux libres d’oxygène toxiques. Il préconise de se méfier grandement des lignes hautes tensions et de définir des normes correct pour éviter tout soucis concernant la santé humaine.

Cependant, que ce soit pour mesurer des effets des champs engendrés par une ligne haute tension ou pour vérifier le respect (/mettre en place) des réglementations concernant les doses maximales acceptables, la démarche commence, en premier lieu, par la caractérisation des champs. Il s’agit de champs électromagnétiques dont il faut par conséquent mesurer la composante électrique et la composante magnétique. En réalité, nous nous intéresserons surtout, dans un cadre médical, aux valeurs maximales (E-max et Hmax) de ces composantes. Il faut aussi définir une zone d’effet : un périmètre autour de la ligne. Szuba [sZU09] le définit en fonction de l’intensité de la composante électrique du champ. Le périmètre (zone de travail) est la zone pour laquelle la composante électrique est supérieure ou égale à 1kV/m (soit très inférieure aux composantes de travail de [CIE03]). Afin de faire une étude correcte, Szuba propose donc de se placer dans les conditions les plus désavantageuses : celles pour lesquelles le champ à une intensité maximale. La difficulté réside dans la mesure et le calcul du champ généré non pas par une ligne, mais par un ensemble de lignes (en l’occurrence deux, puisque c’est le cas le plus généralement rencontré en pratique). Pour des raisons physiques ces champs sont donc très difficiles, voire impossible à calculer.

Selon Zmyslony [ZMY08], des champs électromagnétiques de très fortes intensités ont des effets biologiques significatifs. Ces mécanismes d’interaction sont d’ailleurs connus mais sont à ne pas confondre avec des effets sur la santé : un effets biologique (même significatif) n’engendre pas nécessairement une dégradation de la santé). Cependant, malgré les difficulté de mesures que l’on peut éprouver, il semblerai que les champ générés par les environnements Humain ne soit pas dans la catégorie de ceux qui ont été démontrés dangereux ([sZU03]). La question se pose alors de savoir si les CEM de faible intensité produisent potentiellement les mêmes effets en activant les mêmes mécanismes que les CEM forts.

Zmyslony [ZMY08] propose alors en 2008 une revue de la littérature concernant ces mécanismes : les effets biologiques (ceux sur la santé en particulier, excluant les néoplasmes ( ?)) des champs électromagnétiques (CEM) faibles de fréquence entre 50Hz et 60Hz (= cas des lignes). Pour lui, il clair que nous sommes encore loin de comprendre la biophysique des effets potentiels de ces champs sur l’Humain. De plus, il met en évidence un manque flagrant de mesures expérimentales concernant la validation du lien potentiel entre effets des CEM forts et effets éventuels des CEM faibles.

La revue qu’il fait de la bibliographie montre aussi que si des études épidémiologiques ont été réalisées, elles se focalisaient en règle générale sur des effets [carcinogenetic] et que peu de travaux concernent le risque potentiel de maladie neuro-dégénératives, cardiovasculaires, ou touchant le système de reproduction.

En 1997 par exemple, Jauchem [JAU97] est l’un des rare à avoir étudiés les effets cardiovasculaires des radiation non-ionisantes (dont les CEM très faibles fréquences et les radiofréquences) sur l’Humain, à court et long terme. A court terme, c'est-à-dire pendant l’exposition, les études réalisées ne concluent pas toutes des même résultats. Si la grande majorité n’observe aucun effet sur la pression sanguine [… autres paramètres médicaux…], certaines révèlent de faibles effets. Toutefois, les conséquence de ces effets sur la santé restent, en 1997, inconnus. A long terme, Jauchem se réfère à un rapport des années 60 (URSS) qui met en évidence certains cas d’arrhytmie* et de tachycardie* sur des sujets ayant travaillés sur des lignes hautes tension. Les études réalisées dans les pays de l’ouest n’ont toutefois pas pu confirmer ces découvertes.

Encore une fois, le potocole expérimental laisse place à trop d’incertitude (durée d’exposition, population d’étude…), traitement des résultats… .

Mais dans tous les cas, Zmyslony [ZMY08], Jauchem [JAU97] concluent que les erreurs de diagnostique, les protocoles expérimentaux peu consolidés (et peu consolidables) ainsi que l’étiologie d’une maladie donnée (non prise en compte, dans les études des autres facteurs environnementaux) sont autant de raisons qui empêchent aujourd’hui de répondre clairement à la question et que donc, dans l’état des choses en 2008, il n’est pas démontré que les CEM des lignes produisent des effets sur la santé. Des études approfondies doivent encore être menées pour éliminer toutes ces incertitudes.

En résumé, encore aujourd’hui, personne ne peut affirmer ni infirmer l’existence d’effet sur la santé des CEM ou des radiofréquences, que ce soit à court, moyen ou long terme.

*) De mémoire … : Arrythmie = Battement irrégulier du cœur. Tachycardie = Arrêt momentané du cœur. A vérifier.

[CIE03] : Cieslar, G; Sowa, P; Sieron, A, Influence of high voltage static electric field on antioxidant enzymes activity in male rats; 25th Annual International Conference of the IEEE-Engineering-in-Medicine-and-Biology-Society, Date: SEP 17-21, 2003 Cancun MEXICO (2003)

[ZMY08] : Zmyslony, Marek, Biological effects and health risk of power frequency electromgnetic fields (neoplasm exclued),Medycyna pracy, 59-5 p.421-428 (2008)

[sZU09] : Szuba, Marek, Pactical aspects of taking measurements of electromgnetic fields in the surrounding of overhead transmission lines, Medycyna pracy, 60-2, p.159-165 (2009)

[JAU97] : Jauchem JR, Exposure to extremely-low-frequency electromagnetic fields and radiofrequency radiation: Cardiovascular effects in humans, INTERNATIONAL ARCHIVES OF OCCUPATIONAL AND ENVIRONMENTAL HEALTH, 70-1, p.9-21 (1997)

Je pense qu'une élévation de 2 degrés ne perturberait pas non plus tant que ça le cerveau.

Et il faudrait mener des études médicales pour vérifier si cette augmentation de température a de conséquences, immédiate ou durables, sur la santé.

Même si on peut commencer à se poser légitimement des questions, effectivement.

Pour l'élévation de 2 degré... je ne sais pas trop. Encore une fois je ne suis pas médecin, mais je crois savoir que la température corporelle c'est 37°C et c'est aussi une constante relativement importante puisqu'elle fait partie des premières vérifiées lors de l'établissement d'un dignostique...

En fait, +2°C ca nous fait du coup 39°C, et ça je pense que c'est une sacrée fièvre... Après effectiviement comme tu le dis, difficile de dire si ça a réellement un impact sue la santé. Comme je le dis dans ma synthèse, il faut séparer les "interaction biologique" et les "effets sur la santé". Ce ne sont pas nécessairement les même. Et l'un n'implique pas l'autre a priori.

Maintenant question expérimentation... Je ne me rapelle pas avoir eu de la fièvre après des coup de téléphone. Dissipation / diffusion thermique ? peut être... je n'en sais rien... Pas d'élévation en pratique ? peut être aussi... allez savoir...

En tout cas une chose est sûr, nous jouons un peu avec le feu...

Attention Mad world, il ne faut pas inverser les causalités. :blush:

Le fait d'être malade implique en lui même qu'on se sentent mal, courbaturé etc... et fait aussi que le corps réagis en augmentant la température de 2° pour augmenter la performance du système immunitaire, ce qui a aussi (lutte immunitaire et augmentation de température) pour conséquence d'être crevé. (parce que c'est le corps qui fourni l'énergie, dans ce cas).

ça ne signifie pas que si on augmente de 2° sa température par un moyen extérieur, on va être malade et nous sentir mal.

C'est pour la même raison que je pense qu'il faut des études plus poussée avant de croire que cette élévation de température puisse causer des dommages. Il faut se méfier des corrélations.

L'impact est réel, et la perturbation importante par rapport à l'état normal a fait que je l'ai qualifié de "plutôt violent" (et ni de "violent" tout cours, ni de "dangereux". Mais c'est vrai que l'esprit caricatural de titovaudoo a sacrément du mal à saisir les nuances. Surtout si on lui a collé avant devant les yeux l'idée "d'agir en accord avec ses croyances" et de santé qui dépendais beaucoup plus de notre appréhension subjective de notre environnement que de cause physique mesurable dans ce domaine...)

Au passage, je crois que j'ai aussi lu ces 2° dans "le monde", dans un article qui parlais de l'aboutissement récent des recherches sur le domaine (pour le moyen terme). Parce qu'on a dit beaucoup d'ânerie autrefois sur le sujet.

(Et non, désolé, je jette mes journaux après les avoir lu... donc je ne sais ni le n°, ni la page...)

Après, j'ai donné mes sources, qui sont très sérieuses (et je suis parfaitement apte à juger de leur "sérieux").

Et ce parce qu'on attaquait directement ma crédibilité sur le sujet, (puisque demander à quelqu'un ses sources, sans lui laisser auparavant le bénéfice du doute, en disant d'emblée qu'il raconte des conneries, c'est considérer que c'est un menteur, ou un imbécile près à croire n'importe quoi sur le net, cf les dires de titovaudoo... qui a l'attaque personnelle facile.)

Ce que je n'ai pas donné, c'est le moyen de vérifier que je ne raconte pas des bobards. Si vous ne me croyez pas, j'ai envie de dire tant pis pour vous.

Parce qu'avec vos exigences digne d'un passage de thèse, vous oubliez que vous ne m'intéressez pas assez pour que je fasse le travail réel d'une thèse, avec citations des lignes du document où j'ai obtenu telle ou telle information, combinés à des expérimentations réelle sur le terrain, avec vérification en double aveugle et contrôle par un organisme indépendant etc... et que je le présente ici, tout ça simplement pour votre bon plaisir.

J'ai un peu autre chose à faire de mes journées.

Je vous rappelle qu'on est ici sur un forum de discussion. Je suis déjà bien trop gentil de vous dire mes sources, et même de vous répondre (là je pense plutôt à titovoodou qu'à toi, MadWorld).

@ Titovodoo.

Tu as raison, je ne devrais pas m'emporter.

Ceci dit, dire "il faudrait envisager que tu as peut être dis une connerie", c'est quand même loin de ce que j'appelle une insulte. Surtout que tu ne t'es pas vraiment présenté ici en mettant en avant ta grande sensibilité, ta peur panique des conflits, et l'attention particulière que tu portais dans tes messages au tact et à la nuance.

Tu remarquera au passage la différence entre attaquer ce que dis une personne, et attaquer ce qu'elle est.

Toi, par exemple (au hasard) tu m'attaque personnellement.

Dire que je cherche à me vanter de mes diplômes sur le sujet et de mes profs au CNRS, simplement parce que, sur ta demande, j'apporte la crédibilité que tu réclame à corps et à cris à mes propos, (seule raison pour laquelle j'en ai parlé, même si ça me fait profondément chier d'en parler parce qu'après, les gens me croiront beaucoup plus) perso, je trouve ça un peu gros !!

Caricaturer mes dires, pour me faire passer pour ce que je ne suis pas, aussi.

(Un exemple, parce que c'est énorme quand même. Ce que je dis : "Il faut faire attention à garder un esprit critique face aux croyances que propagent les médias" et ta caricature : "ne croyez pas dans les études scientifiques"... sans commentaire. Et je n'aurai effectivement pas dû en faire. Tu es loin de les mériter)

Dire que je cherche à me vanter de mes diplômes sur le sujet et de mes profs au CNRS, simplement parce que, sur ta demande, j'apporte la crédibilité que tu réclame à corps et à cris à mes propos.

Je t'ai rien demandé sur ta vie et ta crédibilité, je t'ai demandé des sources sur les deux points suivants:

• Le portable augmente la température du cerveau de deux degrés.
  
• Il y a un effet placebo lié aux lignes HT.
  

Et dans ton dernier post, il n'y en a toujours pas. Alors je réitère car c'est le seul truc qui m'intéresse: sources?

Il révèle notamment une augmentation de l'activité des glutathione reductase et glutathione peroxidase dans les erythrocytes ( ??????????¿ Oo ¿???)

Il s'agit d'enzymes provoquant une baisse d'énergie nécessaire à l'initialisation d'une réaction chimique - de même pour les alkylhydroperoxydes organique et les hydroperoxydes organominéraux - au niveau des hématies.

Je te les ai donnée Titauvodoo. Science et Avenir, le monde et des chercheurs du CNRS en électronique micro-onde.

Elles ne te conviennent pas, c'est tout. Parce que tu me prends pour un menteur. Mais ça, c'est un peu ton problème, pas le mien.

Il s'agit d'enzymes provoquant une baisse d'énergie nécessaire à l'initialisation d'une réaction chimique - de même pour les alkylhydroperoxydes organique et les hydroperoxydes organominéraux - au niveau des hématies.

Wouhaaaou !!

La vache, on a des gens qualifié sur le forum ^^

Très impressionné :blush:

Je te les ai donnée Titauvodoo. Science et Avenir, le monde et des chercheurs du CNRS en électronique micro-onde.

Elles ne te conviennent pas, c'est tout. Parce que tu me prends pour un menteur. Mais ça, c'est un peu ton problème, pas le mien.

N° et date pour le magazine Sciences et Avenir? N° et date pour le Monde? Nom des chercheurs au CNRS et références de leurs études?

Tout ça tu ne l'as pas donné, je vois pas pourquoi je croirais tes affirmations. De plus si c'était vrai ces études auraient une visibilité sur le web, tu n'as pas donné de liens non plus. "Je l'ai lu dans Sciences et Avenir, dans le Monde et mes profs le disent". C'est pas des sources ça.

Alors je te les redemande.

Il s'agit d'enzymes provoquant une baisse d'énergie nécessaire à l'initialisation d'une réaction chimique - de même pour les alkylhydroperoxydes organique et les hydroperoxydes organominéraux - au niveau des hématies.

Salut Ga,

Merci :blush:

C'était un peu du chinois... d'ailleurs ça l'est encore pour moi

Mais je suis ravi de voir que quelqu'un a lu ma synthèse (parce-que mine de rien ca fait du boulot...)... Maintenant en plus que ce quelqu'un est un scientifique avéré et qu'il ne fait pas de remarques de fond, je suis flatté. Merci

A+

Je te les ai donnée Titauvodoo. Science et Avenir, le monde et des chercheurs du CNRS en électronique micro-onde.

Elles ne te conviennent pas, c'est tout. Parce que tu me prends pour un menteur. Mais ça, c'est un peu ton problème, pas le mien.

Je rejoins Tito sur ce point là : Une référence se donne comme il suit :

Nom, Prénom (auteurs + co-auteurs), Titre, Revue, Numéro (issue si il y a), pages, (année).

ex :

Toto A., Bidule T., Comment référencer un document, forumfr, 25(6), p.2-4 (2010).

Attention Mad world, il ne faut pas inverser les causalités.

Le fait d'être malade implique en lui même qu'on se sentent mal, courbaturé etc... et fait aussi que le corps réagis en augmentant la température de 2° pour augmenter la performance du système immunitaire, ce qui a aussi (lutte immunitaire et augmentation de température) pour conséquence d'être crevé. (parce que c'est le corps qui fourni l'énergie, dans ce cas).

ça ne signifie pas que si on augmente de 2° sa température par un moyen extérieur, on va être malade et nous sentir mal.

C'est pour la même raison que je pense qu'il faut des études plus poussée avant de croire que cette élévation de température puisse causer des dommages. Il faut se méfier des corrélations.

L'impact est réel, et la perturbation importante par rapport à l'état normal

Nous sommes entièrement d'accord

Au passage, je crois que j'ai aussi lu ces 2° dans "le monde", dans un article qui parlais de l'aboutissement récent des recherches sur le domaine (pour le moyen terme). Parce qu'on a dit beaucoup d'ânerie autrefois sur le sujet.

(Et non, désolé, je jette mes journaux après les avoir lu... donc je ne sais ni le n°, ni la page...)

Après, j'ai donné mes sources, qui sont très sérieuses (et je suis parfaitement apte à juger de leur "sérieux").

Et ce parce qu'on attaquait directement ma crédibilité sur le sujet, (puisque demander à quelqu'un ses sources, sans lui laisser auparavant le bénéfice du doute, en disant d'emblée qu'il raconte des conneries, c'est considérer que c'est un menteur, ou un imbécile près à croire n'importe quoi sur le net, cf les dires de titovaudoo... qui a l'attaque personnelle facile.)

Bon... calmons nous... Non non, tu n'es pas un menteur (enfin je pense pas...). Mais si il est demandé de préciser des sources, c'est que comme tu as pu le lire ans la petite synthèse non exaustive que j'ai fait, les avis sont radicalement partagés dans la communauté. Ces cas de figure de désaccord ne sont pas expetionnel... en fait, quand on y regarde de près, personne n'est d'accord avec personne sur aucun sujet... c'est un peu le bordel. Du coup quand on publi et qu'on est convaincu d'avoir raison, c'est naturel d'avoir tendance à aller un peu vite en besogne pour les conclusions. Du coup certains articles, certains auteurs, certaines références sont tout à fait juste, mais il faut se méfier des conclusions. Ceci, les vulgarisateurs le savent ou ne le savent pas. Les journalistes le savent rarement.

Certains auteurs sont pourtant réputés pour avoir des conclusions relativement trop ambitieuses. Ceci n'est pas pris en compte dans "Le Monde" ou S&V.

Si on ajoute à cela le fait que, pour l'effet d'affiche, un journal peut se montrer un peu ambigu et laisser penser des choses que les auteurs n'ont jamais dit, il devient difficile, lorsque le sujet est si controversé, de ne pas citer la source principale, c'est à dire, l'article qui a inspirer S&V et Le Monde... Tu comprends ?

Ce n'est pas une attaque contre toi, simplement, disons, un étonnement de voir ce genre de chose, et l'envie de vérifier de ses propres yeux !!

Si demain je te dis que j'ai réussi à faire un plasma portatif de couleur bleu (c'est très zoli...), tu voudra surement le voir, pas parce que tu ne me fait pas confiance, mais parce que cela t'interesse, voila tout, et que tu aurais bien envie de le voir...

Ce que je n'ai pas donné, c'est le moyen de vérifier que je ne raconte pas des bobards. Si vous ne me croyez pas, j'ai envie de dire tant pis pour vous.

Je te crois... mais je suis septique... on a quand même droit à l'esprit critique ?? Oui tes calculs montrent bien que c'est possible, mais dit comme ça a été dit, ça laisse, avoue le, un peu penser que : "passer un coup de téléphone nous donne 39 de fièvre"... Ce qui bien évidemment n'est pas le cas...

Parce qu'avec vos exigences digne d'un passage de thèse, vous oubliez que vous ne m'intéressez pas assez pour que je fasse le travail réel d'une thèse, avec citations des lignes du document où j'ai obtenu telle ou telle information, combinés à des expérimentations réelle sur le terrain, avec vérification en double aveugle et contrôle par un organisme indépendant etc... et que je le présente ici, tout ça simplement pour votre bon plaisir.

J'ai un peu autre chose à faire de mes journées.

Non non, pas de thèse... te casse pas la tête... il faut pas trois ans pour retrouvé un article de S&V ou du Monde sur internet quand même ?? Oo

Je vous rappelle qu'on est ici sur un forum de discussion. Je suis déjà bien trop gentil de vous dire mes sources, et même de vous répondre (là je pense plutôt à titovoodou qu'à toi, MadWorld).

Oui bon en même temps, une discussion a quand même le droit d'être argumentée... Et un débat se fait avec des personnes ayant des avis différents voir caréments opposés. Du coup forcément, tout les moyens sont bon (tant qu'ils restent corrects et poli) de casser les arguments des autres... Cela permet deux choses :

1/ Répondre à des questions qu'on ne se posaient pas

2/ Analyser comprendre et savoir critiquer un argument

Je ne quotionne en rien votre chamaillerie entre Tito et toi, je la déplore même... Cependant c'est dommage (et je m'adresse à vous deux) de vous envoyer ce genre de coup sur un topic que je trouve intéressant, bien formulé, ouvert et surtout très pertinent...

C'est dommage de le gâcher... alors s'il vous plait revenons en à nos mouton.

@ Titovodoo.

Tu as raison, je ne devrais pas m'emporter.

Ceci dit, dire "il faudrait envisager que tu as peut être dis une connerie", c'est quand même loin de ce que j'appelle une insulte. Surtout que tu ne t'es pas vraiment présenté ici en mettant en avant ta grande sensibilité, ta peur panique des conflits, et l'attention particulière que tu portais dans tes messages au tact et à la nuance.

Tu remarquera au passage la différence entre attaquer ce que dis une personne, et attaquer ce qu'elle est.

Toi, par exemple (au hasard) tu m'attaque personnellement.

Dire que je cherche à me vanter de mes diplômes sur le sujet et de mes profs au CNRS, simplement parce que, sur ta demande, j'apporte la crédibilité que tu réclame à corps et à cris à mes propos, (seule raison pour laquelle j'en ai parlé, même si ça me fait profondément chier d'en parler parce qu'après, les gens me croiront beaucoup plus) perso, je trouve ça un peu gros !!

Caricaturer mes dires, pour me faire passer pour ce que je ne suis pas, aussi.

(Un exemple, parce que c'est énorme quand même. Ce que je dis : "Il faut faire attention à garder un esprit critique face aux croyances que propagent les médias" et ta caricature : "ne croyez pas dans les études scientifiques"... sans commentaire. Et je n'aurai effectivement pas dû en faire. Tu es loin de les mériter)

point final... j'espère.

Aller... du sang froid un coup d'éponge et vala.

Dit moi juste il y a combien de temps que tu as lu ces articles. Je trouverai peut être la référence et comme ça tout le monde sera content.

:blush:

Merci à tous et plus particulièrement à Mad qui a du prendre pas mal de son temps pour faire sa synthèse,

j'en demandais pas tant en créant ce topic, mais je suis bien contente de l'avoir eu ^^

Mes idées commencent à être plus claires face à se problème, mais du coup, une autre question me vient :

Que pense t-on des enfouissements ?

Est-ce une réelle solution aux lignes HT ?

Est-ce qu'ils réduisent totalement les émissions de champs magnétiques ?

Citation Il révèle notamment une augmentation de l'activité des glutathione reductase et glutathione peroxidase dans les erythrocytes ( ??????????¿ Oo ¿???)

Il s'agit d'enzymes provoquant une baisse d'énergie nécessaire à l'initialisation d'une réaction chimique - de même pour les alkylhydroperoxydes organique et les hydroperoxydes organominéraux - au niveau des hématies.

Et heu en français moyen, l'augmentation de tous ces "trucs", ça touche quel type de réaction chimique ?

- Est-ce que ça signifie que nos défenses immunitaires sont moins efficaces ? que l'on va être moins apte à faire face à une maladie ? être plus vulnérable ?

- ou que le corps va moins bien se régénérer ? (vieillissement prématuré, pousse de cheveux ralentis, cicatrisation plus lente, etc ...)

- ou encore autre chose ?

Et heu en français moyen, l'augmentation de tous ces "trucs", ça touche quel type de réaction chimique ?

- Est-ce que ça signifie que nos défenses immunitaires sont moins efficaces ? que l'on va être moins apte à faire face à une maladie ? être plus vulnérable ?

- ou que le corps va moins bien se régénérer ? (vieillissement prématuré, pousse de cheveux ralentis, cicatrisation plus lente, etc ...)

- ou encore autre chose ?

Il révèle notamment une augmentation de l'activité des glutathione reductase et glutathione peroxidase dans les erythrocytes

La réductase est en fait une enzyme qui permet d'abaisser l'énergie nécessaire à la mise en route d'une réaction faisant intervenir un couple oxydo-réducteur, mais ne nous en occupons pas.

Le glutathion peroxydase lutte principalement contre les entités chimiques très instables qui réagissent très facilement et s'attaquent le plus souvent à l'ADN. Le glutathion reductase permet quant à lui de lutter contre le stress oxydatif (qui est un radical libre également) qui peut conduire à la lyse de certaines cellules, dont les erythrocytes qui ne sont autre chose que les hématies, ce qui conduit en fait à une anémie.

Si l'activité des glutathiones reductase et glutathiones peroxidase augmente, c'est qu'il y a nécessité d'une réponse immunitaire, notamment car il y a détection de la présence de radicaux-libres (qui sont des entités chimiques très instables qui dérogent à la loi élémentaire sur les couches électroniques : l'octet). Puisque cette augmentation d'activité se fait dans les erythrocytes, c'est que les radicaux-libres s'attaquent au sang, d'où, en effet, le risque d'une mauvaise régénérescence, encore pire dans le cas d'une anémie.

Je sais qu'il y a beaucoup de jargon et que ce n'est pas évident, mais c'est très dur à vulgariser.

En résumé : les rayonnements ionisants provoquent chez les rats une réaction immunitaire révélatrice de la présence plus importante de radicaux-libres dans l'organisme et plus précisément dans le sang.

:blush: Mmmmm ... merci

Avec mon ami Google, j'ai à peu près réussi à tout comprendre ^^

Merci à tous et plus particulièrement à Mad qui a du prendre pas mal de son temps pour faire sa synthèse,

j'en demandais pas tant en créant ce topic, mais je suis bien contente de l'avoir eu ^^

Je t'en prie :blush:

Mes idées commencent à être plus claires face à se problème, mais du coup, une autre question me vient :

Que pense t-on des enfouissements ?

Est-ce une réelle solution aux lignes HT ?

Est-ce qu'ils réduisent totalement les émissions de champs magnétiques ?

Pour le coup, je ne vais parler qu'intuitivement.

Il y a plusieurs choses qui comptent dans le cas de l'enfouissement. D'une part la profondeur, d'autre part, la composition de qui va entourer le câble.

A priori, je ne pense pas qu'on enfouisse les câble à des profondeur qui les éloignerai grandement des habitation en comparaison à ce qui est déjà le cas quand elle sont en l'air. D'autre part, toujours à priori, il ne devrait pas y avoir, je pense, dans la terre une grande concentration de matériau suceptibles de diminuer les intensité des champs générés. En d'autre terme, je ne pense pas que l'enfouissement changera grand chose d'un point de vue impact sur les population, par contre cela risque de compliquer ennormément le travail de maintenance de ces lignes. A contrario j'y vois un grand avantage concernant ce qu'on appelle la pollution visuelle et la pollution sonore (puisque je crois que ces lignes peuvent aussi être bruyante... a vérifier).

Je tente de vérifier tout ce que je dis là dè que j'ai un peu de temps.

Et heu en français moyen, l'augmentation de tous ces "trucs", ça touche quel type de réaction chimique ?

- Est-ce que ça signifie que nos défenses immunitaires sont moins efficaces ? que l'on va être moins apte à faire face à une maladie ? être plus vulnérable ?

- ou que le corps va moins bien se régénérer ? (vieillissement prématuré, pousse de cheveux ralentis, cicatrisation plus lente, etc ...)

- ou encore autre chose ?

Je laisse cela à Ga....

Mais je suis ravi de voir que quelqu'un a lu ma synthèse (parce-que mine de rien ca fait du boulot...)... Maintenant en plus que ce quelqu'un est un scientifique avéré et qu'il ne fait pas de remarques de fond, je suis flatté. Merci

J'ai simplement survolé ta synthèse, sans trop l'analyser. Pour ma part je suis davantage dans la physique que dans la médecine et la biophysique, donc je n'ai pas la compétence pour juger ce qui est d'ordre médicinal : lyse des cellules, etc.

Néanmoins c'est un travail très intéressant que je félicite.