Démocratie contre oligarchie.

Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
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Si je cerne bien notre cher Mazarino, je dirais que pour lui, ce système où le peuple est "réellement" souverain est une utopie.

C'est une utopie pourquoi ? Parce qu'organiser des votes ouverts au peuple pour chaque décision à prendre demande trop d'organisation et ralentit le fonctionnement de l'Etat ?

Parce que les citoyens ne peuvent pas voter en aussi bonne connaissance de cause que des gens dont la politique est le métier, à savoir des députés ?

Et bien... si c'est cela, je pense être globalement d'accord.

Cependant, je pense quand même qu'il faudrait tenter de se rapprocher le plus possible de cet idéal utopique : à chaque décision à prendre, TOUS peuvent voter.

Seulement, les voies des députés vaudraient plus que les voies des citoyens, par exemple, car ils sont mieux à même de cerner le problème traité dans sa complexité et dans sa technicité.

Mais, les citoyens seraient amenés à s'intéresser aux rouages de la politique et à se sentir très impliqués si le système du tirage au sort était mis en place, je pense.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
C'est une utopie pourquoi ? Parce qu'organiser des votes ouverts au peuple pour chaque décision à prendre demande trop d'organisation et ralentit le fonctionnement de l'Etat ?

Trop d'organisation non, en suisse les loi sont votées au suffrage universel.

C'est facile de faire un nombre incalculable de lois rien que pour justifier qu'elles ne soient pas votées au suffrage universel.

Ca ralentit ? Encore faudrait t'il qu'il y ait un mouvement, on ne peut pas faire plus lent que actuellement, les seules choses qui se passent en politique, c'est la dictature par exemple avec CPE et CNE, clearstream, pétrole, etc...

Ce n'est pas parceque l'on pense que la démocratie est impossible et utopique(ce qui est entièrement faux, c'est une idée lancée par les dictateurs), qu'il faut prendre la première dictature venue et lui donner le nom de démocratie.

Parce que les citoyens ne peuvent pas voter en aussi bonne connaissance de cause que des gens dont la politique est le métier, à savoir des députés ?

Si, en aussi bonne connaissance, d'ailleurs les politique, si ils ont de la connaissance en plus, ça ne leur sert à rien, ce qu'ils font est nul, on a même l'impression que c'est du sabotage ou alors faut vraiment qu'ils soient ignards et cons.

L'oligarchie verse dans la ploutocratie et la démocratie dans la démagogie.

La démocratie n'a jamais existé, sauf peut être à athène grâce à la présence de certains puristes.

Le seul système ayant existé est l'oligarchie(dictature d'un groupe de personnes) et la ploutocratie(les riches au pouvoir), et ceux qui entrent pauvres en politique, ne le restent pas longtemps.

Modifié par johndoe

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usagi Membre+ 240 977 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

:D mouais , la " democracie athenienne " sachant que seul les hommes adultes ( 32ans a Athene ) et payant l'impot foncier ( le cens ) avais droit de vote ça veux dire que moins de 10% de la population atheniene avait le droit de vote , etait excus les femmes , les jeunes , les esclaves ( env 25% de la population ) et les etrangers ( meteques et barbares ) :D

;) et dans ces 10% les tres riches achetaient le vote des autres ( moins riches ) ce qui ramene le nombre de gens vraiment en mesure de gouverner la cité a 1 ou 2 % de la population en fait Athene etait une ploutocracie deguisée ;)

;) pour Mazarino et son fantasme de l'oligarchie eclairée qui guide la masse amorphe des vulgus pecum ignare , qui choisira cette elite et sur quel criteres , et comment faire pour qu'elle ne ce tranforme pas tres rapidement en dictature hereditaire et en feodalité new-look :D

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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Je crois que vous n'avez pas compris ma position. Pour vous démocratie = forcément démocratie directe. Rien n'est plus faux ! On peut tout à fait (et on doit) opter pour une démocratie représentative avec des éléments de démocratie semi directe (les referenda). A vous entendre, chaque citoyen devrait participer à et voter à chaque loi. Outre que dans un tel système l'abstention serait encore plus massive qu'aujourd'hui, la complexité du travail législatif rend cela impossible. Athènes, c'était 4 000 citoyens et un "Etat" réduit à sa plus simple expression. Il n'y avait à l'époque ni loi de finances ni loi de financement de la sécurité sociale ni loi MURCEF relative à l'urbanisme... Comment organisez vous le travail législatif avec 40 000 000 d'électeurs ? Combien seraient tirés au sort ? 1

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Excusez! appui intempestif sur "ajoutez ma réponse"!

1 sur 10 ? 1 sur 100 ? Vous imaginez les assemblées massives ? Combien d'années pour disc uter le moindre projet ? Combien d'amendements présentés par chaque citoyen ? Où les réunir matériellement ? Le raisonnement ne tient pas !

De plus, les députés se doivent d'être un peu au fait du droit s'ils veulent se mêler de voter des lois. Sinon c'est prendre le risque de multiplier les lois contraires à la Constitution et contraires au droit communautaire tant originel (les traités) que dérivé (les directives). Combien de citoyens sont capables de cela ? Je ne dis pas que tous les députés doivent avoir une licence en droit mais ils ne peuvent pas être tout à fait ignorants. En revanche, une réforme du Conseil économique et social afin de le rendre performant et utile pour éclairer les parlementaires s'avère urgente.

Et non usagi, je ne fantasme pas sur l'oligarchie, bien au contraire. J'ai précisé que nul système n'était pur : il y a toujours un mélange de démocratie et d'oligarchie. Le tout est que la première l'emporte sur la seconde. Mais une "constitution mixte" est indépassable. Comme le soutenaient déjà Aristote et Cicéron.

En haut, un roi, chef de l'exécutif et garant des institutions. Un législatif qui mêle oligarchie et démocratie : les parlementaires n'ont pas de mandat impératif mais sont sanctionnés par l'élection, de plus organisation de referenda d'origine gouvernementale comme populaire.

Une administration (et une justice) qui procède du concours et de la nomination. Fin de la décentralisation avec création d'une structure territoriale unique (entre l'intercommunalité et l'infradépartemental quant à son importance) et restauration entière des prérogatives des préfets (lesquels sont révocables) afin de se débarasser des oligarques locaux !

Le système que je propose penche donc majoritairement vers le démocratique et est un bon compromis entre les Constitutions de 1791 et de l'an VIII. Seul problème : qui désigner pour occuper le trône et quelles règles de succession ?

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
opter pour une démocratie représentative avec des éléments de démocratie semi directe (les referenda).

Un système représentatif n'a rien de démocratique, c'est une oligarchie, l'histoire l'a prouvé.

On ne doit donc pas opter pour une démocratie oligarchie représentative ploutocrate.

Outre que dans un tel système l'abstention serait encore plus massive qu'aujourd'hui, la complexité du travail législatif rend cela impossible.

Pas la complexité du vote, on peut voter toutes les lois au suffrage universel, comme en suisse. Après c'est facile de faire une quantité de lois et décrets inutiles, juste pour prétexter son salaire exorbitant, ses privilèges, et faire croire que c'est impossible de faire voter les lois au suffrage universel.

Bon nombre de loi ne servent qu'à régir la vie privée des gens en supprimant leur libertés individuelles.

Comment organisez vous le travail législatif avec 40 000 000 d'électeurs ? Combien seraient tirés au sort ?

Ce n'est pas le vote des lois. c'est le travail législatif, rédiger la loi. Le travail légilatif, c'est le référundum d'initiative populaire, comme en suisse, le pays le plus démocratique au monde et l'un des plus riches et l'un des moins barbares.

La qualité d'une législation n'est pas proportionnelle aux nombre de lois, au contraire même.

La France fontionnait bien en 1996, pourtant il y avait un paquet de textes de lois en moins.

Combien d'années pour disc uter le moindre projet ? Combien d'amendements présentés par chaque citoyen ?

Si ils n'essayaient pas de faire passer des lois qui ne sont conformes ni à la constitution, ni aux droits de l'Homme, il n'y aurait pas besoin d'amander autant.

De plus, les députés se doivent d'être un peu au fait du droit s'ils veulent se mêler de voter des lois
Les notres, en France, ne le sont pas, ils feraient bien de commencer par lire ne serait-ce qu'une fois la constitution et la déclaration des droits de l'Homme.

Par exemple, certains ne sont pas content que le service militaire/civil ait été supprimé alors que c'était contraire au droits de l'Homme, notamment à cause de la discrimination sexuelle, les filles en étant exemptées.

Même chose avec le CPE/CNE, discrimination selon l'age, etc...

mais ils ne peuvent pas être tout à fait ignorants.

Si, ils peuvent, la preuve en France.

qui désigner pour occuper le trône

Moi ! Je ferai régner la démocratie, et si ceux qui sont pour la dictature ne sont pas content, je leur dicterai la démocratie, du coup ils seront content car un système leur sera dicté, ce sera donc bien à leur yeux une dictature.

et quelles règles de succession ?

Un concours, qu'il soit élu pour sa capacité à gouverner, pour son intelligence, et non pour sa capacité à convaincre(beau parleur) et à trafiquer les statistiques une fois élu.

Il faut aussi abolir les privilèges pour éviter les gens qui ne présentent rien que pour ces privilèges, comme c'est le cas en France actuellement, ils entrent oligarques et ils ressortent ploutocrates.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Bon tu me pièges car je n'ai pas une grande connaissance de la Constitution fédérale suisse. Chaque loi est-elle votée ? J'en doute fort. Quel est le taux d'abstention lors des "votations" ?

En France, combien de citoyens seraient passionnés par la réforme du code de procédure civile ? Ou pour celle du code rural ou du livre des procédures fiscales ? Sans parler du droit de l'urbanisme et de celui des contrats publics.

QUI présenterait habituellement les projets de loi ? Ce serait à chaque fois un référendum d'initiative populaire ? QUI rédigerait le texte même du projet ? Un petit groupe qui gueule plus fort que les autres ?

Tu ne sembles pas maitriser tout à fait le travail parlementaire. Les amendements ne sont pas faits pour contrevenir à la Constitution mais pour améliorer les projets de loi ou pour parvenir à un compromis politique entre les diverses tendances représentées au Parlement. L'unanimité n'existe que dans les dictatures. De plus, aujourd'hui, beaucoup des lois votées sont des transpositions de normes communautaires (notamment les directives). Quel intérêt de recourir au référendum pour cela ?

Pour veiller au respect de la Constitution, le Conseil Constitutionnel a été établi. Figure droit que si tu avais été en fac de droit, tu aurais su que le CPE ne contrevenait pas à la Constitution. Eh oui, différents principes à valeur constitutionnels peuvent s'opposer (c'était le cas), le rôle du Conseil est de parvenir à les faire cohabiter.

De plus, la démocratie représentative EST démocratique. Te crois tu plus vertueux que Sièyès et les Constituants de 1789-1791 ?

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Outre que dans un tel système l'abstention serait encore plus massive qu'aujourd'hui,

Non, aujourd'hui, parmi les 500 et quelques députés, ils y en a qui s'abstiennent de voter certaines lois. Preuve qu'ils ne se prennent pas pour nos représentants.

Avec des loi votées au suffrage universel, il y aurait bien plus que 500 personne pour voter une loi.

Avec le système actuel, je suis abstentioniste forcé pour voter une loi, par exemple celle sur la réforme de la sécu.

Avec un suffrage universel, je n'aurait pas été abstentioniste.

Il y aurait donc beaucoup moins d'abstention avec un suffrage universel, c'est une évidence !

Un petit groupe qui gueule plus fort que les autres
Des gens élus par concours sur leur compétences, pas de sbeaux parleurs comme avec la 5e république.
compromis politique entre les diverses tendances représentées au Parlement.

Je vois pas l'utilité d'un compromis, tu as des exemples ?

Quel intérêt de recourir au référendum pour cela

Elle portent sur quoi ces normes ?

Pour veiller au respect de la Constitution, le Conseil Constitutionnel a été établi.

Ils sont nommés, ils sont à la botte de leur partit politiques et de leur copains, la preuve avec le CPE.

Ce serait mieux de faire un concours afin de sélectionner des gens qui on une certaine capacité de raisonnement et de l'intelligence.

tu aurais su que le CPE ne contrevenait pas à la Constitution

Et toi si tu avais lu la constitution tu aurait su qu'elle enfreint la constitution et la déclaration des droits de l'Homme pour le motif suivant: discrimination selon l'age.

De plus, la démocratie représentative EST démocratique.

La "démocratie représentative" N'EST PAS démocratique, le peuple n'a jamais dirigé la France ! Le peuple est victime des dirigeants !

Te crois tu plus vertueux que Sièyès et les Constituants de 1789-1791 ?

C'est plutôt toi qui sous-entends qu'ils étaient plus vertueux que moi.

Moi aussi je pourrais te demander si tu te crois plus vertueux que les vrais démocrates ?

La démocratie a toujours eut des enemis, qu'ils soient ploutocrates, oligarchistes, monarchistes, théocrates, ou autre. Mais ils n'étaient pas tous suffisament bète au point de ne pas savoir que de prétendre qu'un système est une démocratie permet de le faire croire à certains(voir à la majorité). La Répubblique démocratique allemande(allemagne de l'est) se prétendaient elle aussi démocratique.

Modifié par johndoe

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Invité Mazarino
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Ce n'est une évidence que pour toi. Tu sais combien de referenda il faudrait pour voter toutes les lois du Parlement ? Tu n'aurais plus un dimanche sans élections. Déjà qu'aux présidentielles, il y a 30% d'abstention, là ce serait au moins 80%. Tu vis dans un rêve si tu crois que l'esprit civique est la chose la mieux partagée au monde !

Fais un sondage ici : combien de gens en âge de voter à l'époque se sont déplacés pour le référendum sur le quinquennat ? Il y a une réponse positive : moi qui avais d'ailleurs voté non. Mais je suis impatient de voir ce que répondront les autres !

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Tu sais combien de referenda il faudrait pour voter toutes les lois du Parlement

Il y a trop de lois inutiles je l'ai déja dit.

quand à l'abstention 80% ca veut dire 20% de votant, c'est bien mieux que 500 votants.

Fais un sondage ici : combien de gens en âge de voter à l'époque se sont déplacés pour le référendum sur le quinquennat

Il faut dire que l'on s'en fout un peu du quinquennat, c'est pas ça qui va améliorer la situation.

Par contre refuser une loi qui contraint de choisir un médecin une fois pour toute, là oui, ça vaut le coup de se déplacer.

L'abstention n'est pas une mauvaise chose !

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Toutes les lois t'interessent peut être pas mais dans une société aussi complexifiée que la nôtre, elles sont indispensables ! Qui va décider de celles ne présentant aucun intérêt ? Toi ? Donc ton système soit c'est de l'arnaque utopique soit c'est le masque d'une terrible dictature (pas besoin de là, une minorité violente gouverne par l'arbitraire) ! Non merci.

Et puis je te laisse à tes contradictions : quelqu'un qui milite pour la démocratie directe et qui nous explique en même temps que l'abstention c'est très bien, n'est guère sérieux !

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
aux présidentielles, il y a 30% d'abstention

C'est normal, que ce soit l'un ou l'autre la politique est la même.

Ce qui n'est pas le cas pour une loi qui réforme les retraites, qui contraint à choisir définitivement un médecin, qui contraint de faire un service militaire.

Te crois tu plus vertueux que Sièyès et les Constituants de 1789-1791 ?

Je le suis certainement plus que les sexistes qui ont mit en place le service militaire/civil, et que ceux qui ont refusé de le supprimer par référundum.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Donc pour toi : les politiques, tous pourris et c'est bonnet blanc et blanc bonnet ! Vas y mon gars, on avance beaucoup avec ce genre de démonstration ! C'est marrant ça me rappelle quelques exemples historiques. Qui parlait des démocraties ploutocratiques et réactionnaires de l'Occident ? Mussolini dans un célèbre discours !

Et pour toi, le comble de la modernité c'est d'appeler hommes ET femmes sous les drapeaux ? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi les exemples historiques de femmes guerrières sont rares ? Eh les filles, en voilà un qui veut vous faire porter l'uniforme et vous transformer en poilus ! ;)

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Toutes les lois t'interessent peut être pas mais dans une société aussi complexifiée que la nôtre, elles sont indispensables !

Pas toutes indispensables. Beaucoup ne servent qu'à fabriquer de la paperasserie et à supprimer des libertés individuelles.

Toi ?
Non, des règles démocratiques: la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, tous les êtres humains sont égaux en droits.

Les lois votées actuellement n'ont que faire de ces principes !

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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Vas y, tu as l'air si calé en droit. Quelles lois sont donc parfaitement inutiles ? Celles qui organisent la procédure pénale ? Celles de programmation ? On t'écoute !

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Qui parlait des démocraties ploutocratiques et réactionnaires de l'Occident ? Mussolini dans un célèbre discours !

A t'il fait ça pour casser les critiques de ceux qui sont pour la vraie démocratie ?

Toutes les monarchies/oligarchies ont prétendue être les meilleures, certaines car représentant dieu avec couronnement par le pape, et d'autres en prétendant être démocratiques.

Pour les lois, j'ai donné des exemples: a sécu, CPE/CNE, service militaire/civil , j'ai jamais prétendu être calé en droit.

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Cornelius Membre 410 messages
Forumeur survitaminé‚
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Mazarino, puisque tu es mocharchiste 'noublie de voter pour le roi et la reine du Forum ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
Qui parlait des démocraties ploutocratiques et réactionnaires de l'Occident ? Mussolini dans un célèbre discours !

A t'il fait ça pour casser les critiques de ceux qui sont pour la vraie démocratie ?

Toutes les monarchies/oligarchies ont prétendue être les meilleures, certaines car représentant dieu avec couronnement par le pape, et d'autres en prétendant être démocratiques.

Pour les lois, j'ai donné des exemples: a sécu, CPE/CNE, service militaire/civil , j'ai jamais prétendu être calé en droit.

Ce que tu appelles "vraie démocratie" n'est qu'utopie. Et moi je te demande des exemples de lois inutiles pour toi, pas le contraire ! Moi je t'en ai donnés de techniques auxquels les gens ne comprendraient, pour la plupart, pas grand chose. Une loi de finances par exemple, c'est très complexe !

Mazarino, puisque tu es mocharchiste 'noublie de voter pour le roi et la reine du Forum ;)

C'est fait !

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Une loi de finances par exemple, c'est très complexe

Qu'est ce que c'est et ça sert à quoi ?

J'en ai vu certaines sur internet, si c'est bien de ça que tu parle, ça ne sert effectivement à rien. Quand on veut faire compliqué, on peut !

C'est facile de faire volontairement un système complexe avec des milliers de lois chaque année pour ensuite venir dire "il y en a trop, c'est trop compliqué". Quand on a pas arguments contre la démocratie, alors on en fabrique.

Le gouvernement a en plus un intérêt particulier à faire des lois de finances compliquées, et il y a réussit, avec la gestion qu'il fait de l'argent du contribuable, la cours des comptes n'y retrouverait pas 10 milliards.

Qui parlait des démocraties ploutocratiques et réactionnaires de l'Occident ? Mussolini dans un célèbre discours !

Ce que dit l'extrème droite n'est pas forcément faux.

Si mussolini avait dit "la guerre c'est mal" tu reprocherais aux pacifistes d'être d'extrème droite en leur disant "Qui disait que la guerre c'est mal ? Mussolini dans un célèbre discours !".

Ce que tu appelles "vraie démocratie" n'est qu'utopie.

C'est parfaitement réaliste et réalisable !

Autre chose, la preuve qu'un système représentatif n'est pas démocratique, tu crois vraiment que le peuple a voulu se forcer lui-même à devoir choisir un medecin régulier ? à payer un impôt injuste comme la TVA, à supprimer le prélèvement à la source des impôts ? à se forcer à suivre des cours de littrature philosophique en filières scientifiques ? à mettre 9 ou 10 matières obligatoires au bac, etc...

Un système représentatif ne peut pas être démocratique, l'histoire l'a prouvé.

Modifié par johndoe

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

;););)

Une loi de finances ça ne sert à rien ? :D Non, bien sûr ! C'est juste le vote du budget de l'Etat, c'est à dire les recettes et les dépenses par ministère.

Donc, en fait, ta démocratie c'est juste la démagogie la plus criante : on récuse tout ce que TU ne comprends pas. Démagogie satinée de dictature. Tu es soit un humoriste soit un partisan d'Etat plus que croupion, à la limite des organisations sociales de l'âge de pierre. Heureusement que de tels "penseurs" que toi n'accèderont jamais au pouvoir !

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