Démocratie contre oligarchie.

Invité Mazarino
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Posté(e)

L'histoire sociale n'est qu'une lutte entre ces 2 systèmes. Ainsi, la Monarchie capétienne avait résolument pris le parti de la démocratie en tentant d'amoindrir la puissance de la noblesse et de s'appuyer sur le peuple. C'est pourquoi Philippe le Bel a créé les Etats généraux. C'est pourquoi les ministres et conseillers d'Etat dès le XIVe avec une accélération à partir des XVI et XVIIe sont issus pour la plupart de la bourgeoisie.

Au contraire, la République romaine ainsi que les républiques italiennes du Moyen Age au XVIII sont oligarchiques.

Ces systèmes transcendent donc la forme du régime. Les 2 portent en eux leurs faiblesses. L'oligarchie verse dans la ploutocratie et la démocratie dans la démagogie.

Lequel des deux systèmes préférez-vous ?

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Invité Mazarino
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Posté(e)

Bon c'est le bide complet là. Personne pour défendre un peu l'oligarchie ? Ah si Enzo était encore là...

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
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L'oligarchie que tu defends est le principe ou une poignée de riche bourgeois influent prennent le pouvoir. Non pas parcqu'ils ont ete choisis, ou désigné, mais parcequ'il ont de l'argent et du pouvoir.

Donc, bien evidemment beaucoup vont etre contre et on a pas forcement envie de se faire traiter de tout les noms en defendant la democratie face à un systeme absolument dépassé qui laisse entendre que l'argent te rend plus apte au pouvoir.

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Invité Mazarino
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Posté(e)

Je ne défends pas l'oligarchie, je suis monarchiste. Et justement, je me méfie toujours des classes fermées, de ceux qui se prétendent "les meilleurs". Mais je conçois que pour certains, il soit préférable qu'une minorité dirige. Aujourd'hui, par exemple, les oligarques pourraient être les "experts" en tout genre.

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
Posté(e)

Est tu comme Ardisson, qui dit etre monachiste parcequ'il sait qu'on aura jamais de nouveau un roi en France ? ;)

Pour une "oligarchie" d'expert a la rigueur. Mais c'est ce qu'on essaye de nous faire croire avec le systeme de ministre aujourd'hui. Il faudrait créer une sorte de parlement d'expert de chaque secteur afin qu'il proposent leur point de vue sur les propositions de loi.

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)

je pense qu'entre les deux systèmes, il n' y a pas de réelle différence, peut être un peu dans la forme mais dans le fond, le peuple ne choisi rien

aujourd'hui on nous parle de démocratie, mais les décisions les plus importantes ne sont pas pris par les chefs d'états élus

mais par des organisations dont les représentants ne sont pas élus par la population mondial, tel que l'OMC, l'OCDE, le FMI, la Banque mondiale

donc en dépit de l'impacte de leurs décisions sur la vie de la population, celle ci ne peut élir les représentants de ces organisations

de tel sorte que des traité comme l'AMI, le GATT sont élaborés, sans le consentement de la population mondial

notre démocratie n'est qu'une démocratie de façade

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

;) C'est vrai que je suis monarchiste aussi par esprit de contradiction. De toute façon, je n'ai pas l'âme d'un militant. Un conseil : n'allez jamais voir du coté de l'Action française, ils font presque peur tant ils ont une vision carricaturale de la monarchie. Ils confondent monarchie et contre-révolution. Bref, ils n'ont jamais lu Tocqueville de leur vie. En plus, ils sont cathos croyants ! ;)

L'oligarchie, actuellement (car aucun système n'est jamais pur, il y a toujours un mélange d'éléments démocratiques et d'oligarchiques, heureusement aujourd'hui, les premiers l'emportent encore sur les seconds), c'est moins les ministres qui sont nommés et révocables que les élus locaux. Je m'explique. Plus le corps électoral est sur un territoire réduit, plus l'intétérêt général s'estompe au profit du népotisme et du clientélisme. En Corse, on connait ça par coeur (c'est d'ailleurs un thème de campagne des autonomistes même s'ils ne feraient pas mieux que ceux en place). Dès lors, on assiste à l'émergence de dynasties locales de maires, de présidents de conseils généraux, voire, je l'avoue, de députés. Et comme c'est eux qui nomment dans les emplois de la fonction publique territoriale dans leur collectivité, qui délivrent les permis de construire et attribuent les marchés publics, ils bénéficient d'armes puissantes pour conserver leur rente de situation. Ainsi, à Bastia, plusieurs générations de la même famille se sont succédées à la tête de la mairie. Paul Giaccobi, le président du conseil général, occupe le poste que détenait son défunt père. Idem pour Camille de Rocca Serra à la collectivité territoriale de Corse (l'équivalent de la région sur le continent). Ces exemples corses pourraient être trouvés ailleurs. La décentralisation a donc opéré un retour en force de l'oligarchie.

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
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notre démocratie n'est qu'une démocratie de façade

Je suis d'accord avec certaines de tes remarques, mais quand meme nous avons la chance d'avoir une reele democratie ou le peuple peut encore librement exprimé tout point de vue, et qu'on le veuille ou non, nous sommes ecouté par nos classes dirigeante. Regarde pour le CPE, et pour beaucoup d'autres choses. Dans de nombreux pays, tout cela n'aurai pas été possible.

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)
Je suis d'accord avec certaines de tes remarques, mais quand meme nous avons la chance d'avoir une reele democratie ou le peuple peut encore librement exprimé tout point de vue, et qu'on le veuille ou non, nous sommes ecouté par nos classes dirigeante. Regarde pour le CPE, et pour beaucoup d'autres choses. Dans de nombreux pays, tout cela n'aurai pas été possible.

mais les chefs d'état ne sont que des pantins, leur actions ne se résument qu'à des réformes comme le cpe,

mais ce type d'action n'a quasiment aucune impact sur les populations par rapport à celles prisent par les organisations types banques mondiales , OMC etc.....

notre démocratie est de la poudre aux yeux

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
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C'est sur que fasse a ces organismes au dessus des etats, un president n'as que peu de poids, mais en meme temps c'est un peu leur raisons d'etre. Si a chaque fois, qu'un etats dans le monde change de regime, l'omc revoit toute sa copie, elle ferait pas grand chose...

Et non, j'ai encore confiance en notre democratie. Le probleme pour moi, est que malheureusement si elle a parfois tendeance a etre de la poudre au yeux c'est parceque le peuple le demande. On prefere souvent se dire que tout va bien plutot que de regarder la verite en face. Par exemple pour les banlieues, depuis combien de temps des gens tirent la sonnette d'alarme ?? Cependant, les gens n'en parlent que maintenant parceque ca a finalement peter...

LA aussi, si on avais nommes des expert de ces "milieux" en temps et en heures, la situation actuelle aurait été evité.

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)

et tu trouves normal que des organisations dont les représentants ne sont pas élus prennent les décisitons les plus importantes de la planète

et la question la plus importantes à ce poser est qui dirige ces organismens?

des industriels, présidents de firmes etc....

c'est à dire des personnes qui accordent plus de valeur à l'argent qu'à la vie

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Non je trouve ça absurde. De même que je considère comme ahurissant que le directeur de la banque centrale européenne n'ait de comptes à rendre à personne. Ca c'est de l'oligarchie.

C'est sur que fasse a ces organismes au dessus des etats, un president n'as que peu de poids, mais en meme temps c'est un peu leur raisons d'etre. Si a chaque fois, qu'un etats dans le monde change de regime, l'omc revoit toute sa copie, elle ferait pas grand chose...

Et non, j'ai encore confiance en notre democratie. Le probleme pour moi, est que malheureusement si elle a parfois tendeance a etre de la poudre au yeux c'est parceque le peuple le demande. On prefere souvent se dire que tout va bien plutot que de regarder la verite en face. Par exemple pour les banlieues, depuis combien de temps des gens tirent la sonnette d'alarme ?? Cependant, les gens n'en parlent que maintenant parceque ca a finalement peter...

LA aussi, si on avais nommes des expert de ces "milieux" en temps et en heures, la situation actuelle aurait été evité.

Là tu soulèves une question interessante. L'oligarchie est parfois appelée de ses voeux par le peuple par indifférence pour la chose publique et donc pour l'exercice démocratique. Le peuple demande simplement alors à l'oligarchie d'instaurer des règles pas trop injustes. Mais Tocqueville (toujours lui) pronostiquait que la faiblesse des peuples est qu'ils préfèrent l'égalité à la liberté.

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
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Héhé, je commence à mieux le cerner, le Mazarino. ;)

Dans un autre topic, tu parlais avec une certaine ironie de "la philosophie actuelle qui consiste à accorder les mêmes droits à tous".

Et je crois me souvenir de ce Tocqueville... Il parlait d'une passion pour l'égalité qui allait au détriment de la liberté.

C'est vrai... je ne m'en rappelais plus.

La course à l'égalité absolue n'est pas une solution...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

;) C'est pas trop difficile de me cerner ! Je suis, pour la plupart des personnes ici, un horrible réac ! ;);)

Mais c'est vrai que la faiblesse intrinsèque de la démocratie est cette rage pour l'égalitarisme. D'où tous les délires collectivistes et totalitaristes qui ressurgissent sans cesse et contre lesquels il faut lutter. Du coup, les dirigeants pour contenter ladite rage tombent dans la pire démagogie ! L'intérêt pour la chose publique, au fil des générations, décroit, une oligarchie se visse alors au pouvoir, elle bloque tellement l'ascencion sociale qu'on recourt alors à un système monarchique lequel peut déboucher sur la tyrannie, une révolution le renverse et ces cycles reviennent éternellement ! Platon et Aristote les ont décrit bien mieux que moi.

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

;) Ouais, enfin, j'essaye de te cerner vraiment, pas simplement de te coller une étiquette.

Pour réintéresser les gens envers la chose publique, déjà leur donner un peu plus la parole serait une bonne chose.

J'y ai assez peu réfléchi, à vrai dire, mais j'en suis à un point où je me dis que la démocratie est le système le plus satisfaisant.

Par contre, la pseudo-démocratie dans laquelle nous sommes a clairement besoin d'être réaménagée, réorganisée.

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
Posté(e)

Elle doit evidement etre réaménagé pour, d'apres moi, plusieurs raisons:

L'acces a l'information, aujourd'hui beaucoup de gens savent baucoup de choses sur beaucoup de sujet, donc les avis sont nombreux, et l'écoute de "tout" les points de vue est plus complexe. Ils faudrait, comme dans les entreprises, réorganisé notre "communication interne" et la remonté de l'information.

Ensuite, il faut faire comprendre aux gens que tout le monde ne peut pas etre d'accord, tout le monde ne peut pas etre contenté, il faut remettre au gout du jour, le principe de solidarité, et de "sacrifice" pour le bien de tous. (Attention, je ne suis pas communiste)

Quand la démocratie a un probleme, c'est aux peuple de le resoudre !!! pas au dirigeants !!

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Je suis persuadé qu'il faut une réforme institutionnelle pour retrouver un regain d'intérêt pour la Chose publique. Pour cela, les citoyens doivent ressentir de la fierté pour leur Nation. En ce sens, une restauration de la monarchie serait souhaitable car la monarchie repose sur l'honneur. La personne royale étant presque mystique, un prestige inouï en émane ! La question épineuse est : quel titulaire pour le trône et quelles règles de succession ? Mais sinon, en plus, la Constitution de 1791 légérement réactualisée serait là pour servir de cadre au régime !

Pour redonner la parole aux citoyens, il convient de mettre fin à l'empilement des structures : mettre fin aux communes, départements et régions afin de les remplacer par un cadre ni trop grand ni trop petit qui serait entre l'intercommunalité et l'infradépartemental actuels ! De plus, les referenda d'initiative populaire sont une très bonne chose.

Mais une telle "révolution" nécessiterait une nouvelle nuit du 4 août !

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Bon, j'ai un peu peur de m'engager sur ce terrain épineux du haut de ma faible culture politique... ;) Enfin ! Allons-y gaiement...

Le recours à la monarchie ?... Le prestige, la fierté de la nation, le nationalisme à donf...

Je pense qu'on peut arriver à rendre les gens fiers de leur pays sans leur fouttre un bobard de dirigeant demi-Dieu.

En plus, le recours à ce genre de manipulation d'opinion, j'aime pas trop.

(Et puis, ton roi, caricaturé et trouné en ridicule chez les Guignols, tous les soirs sur Canal, il perdrait pas mal de son prestige ;) )

Je pense qu'on peut rendre les Français fiers de leur pays en les rendant fiers de son système politique, tout simplement.

Ton idée de rassembler en de plus grandes structures les communes, etc, est bonne.

Pour réintéresser les citoyens, je pense qu'il faudrait un système de roulements, comme pour les jurés en Justice.

Des citoyens seraient tirés tirés au hasard pour participer aux débats politiques de l'Etat.

Toutes les décisions seraient soumises au vote des citoyens (ouais, ça demanderait du temps et de l'organisation, mais bon... ;) ).

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Il faut dire que j'ai une vision traditionnelle de l'Etat, je ne le conçois que par rapport à sa puissance au niveau international et à sa capacité de faire règner l'ordre à l'intérieur. Il pourrait y avoir consensus pour moquer le gouvernement mais pas la personne royale laquelle est sacrée !

Quant au système du tirage au sort, c'était le système athénien. Mais depuis, le travail législatif s'est terriblement complexifié et demande un minimum de lueurs. En revanche, les referenda d'initiative populaire et d'initiative gouvernementale sont un paliatif intéresant : à mi chemin entre la démocratie directe (irréaliste) et la démocratie représentative (indispensable pour toutes les question non essentielles et techniques).

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Mazarino, j'ai l'impréssion que le vote des loi et des décisions au suffrage universel ne correspond pas à ta définition de démocratie, alors quel est le nom d'un système où le peuple est réellement souverain ?

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