un bateau japonais éperonne un bateau défenseur des baleines

Oauis, enfin c'est bien gentil cette admiration pour la faculté d'autoadaptation de la nature, mais faut peut être aussi ne pas oublier la notion de temps.

La nature met des millénaires à s'adapter à des changements, l'évolution des espèces et leur capacité à s'adapter à un changement de milieu ne se fait pas en un claquement de doigt.

Par contre, les destructions dont l'homme est responsable se font à une vitesse fulgurante. En un siècle (rien à l'échelle de l'évolution), quelle est donc la liste de tout ce que l'espèce humaine à détruit ?

Combien ont été compensées par cette fameuse "capacité d'adaptation de la nature" ?

Avoir la certitude que sur le long terme ce sera compensé me semble plus qu'optimiste, sans compter que ce n'est pas en cautionnant d'autres destructions que cela va permettre d'arranger les choses.

L'espèce humaine a la connaissance et la conscience de ce qu'elle détruit, en toute futilité. C'est impardonnable et inexcusable.

Je plussoie !

Et que ceux qui prétendent que la destruction des forêts par l'homme existe depuis que l'homme existe, que les chiffres alarmistes qui sont donnés sur l'extinction d'un grand nombre d'espèces animales sont erronés et le fait d'activistes écolos, profitent des moyens technologiques actuels qui permettent de voir des images des étapes de la déforestation, année après année, pour se rendre compte que cela n'a rien avoir avec le fait de déforester à la main une petite partie de forêt en vue d'implanter un village... Mais de décimer complètement d'immenses portions de forêts primitives, pour y planter des palmeraies, avec un seul but: gagner toujours plus d'argent, et ce, au détriment des populations humaines locales .

Bien beau de parler de l'Espèce Humaine, comme un tout uniforme, et de sa pseudo suprématie sur les autres espèces animales (y compris les baleines, pourtant indispensables à l'équilibre de tout l'écosystème marin), mais tous les peuples humains ne profitent pas de la même manière de ces dégâts monstrueux causés à la nature: ceux qui en profitent le plus, sont ceux qui sont le plus éloignés des zones profondément touchées par ces dégradations importantes :blush: .

Il n'y a pas que les animaux et les forêts qui souffrent de l'action dévastatrice de grandes organisations mondiales qui agissent uniquement à des fins commerciales: il y a aussi de très nombreuses populations humaines, qui les subissent, et sont poussées à l'exode, voire disparaissent. Il y a encore des peuples qui ont besoin des baleines pour vivre, ou pour que les océans restent vivants... Et ce ne sont pas les Japonais .

Mais cet argument ne touchera évidemment pas ceux qui se foutent autant de la souffrance et de la disparation des animaux, que des hommes qui crèvent de faim, et pensent que tout cela est dans l'ordre des choses

+1 @ Herissonne et Mr Wolfe !

Ou comment résumé en une phrase ce qui a été brillament écrit par d'autre que je plus-que-plussoie !

La chasse aux baleines est une activité humaine abjecte sans fondement scientifique et sa justification par la tradition culturelle est aussi abjecte que la justification culturelle de l'excision des femmes, que l'on soit écolo ou pas l'agression subit par les sea sheppers est intolérable, jusqu'ici le Japon jouait la sourde-oreille mais plus récemment leur croisade baleinière se transforme en opération paramilitaire, les baleiniers sont escortés par toute une flotte de bateaux dont des navires espions dotés de radars sofistiqués pour contrer l'action des ong ecologistes, les marins à bord des baleiniers utilisent des techniques anti-émeutes ( jet d'eau surpuissants et grenades paralysantes.... ) issues des pratiques paramilitaires et policières...

Pour se faire une idée du sujet, je vous recommande le documentaire de Discovery channel

http://www.seashepherd.fr/documents/Synops...rs_des_mers.pdf

OK les militants écolo ne sont pas des anges

--certains sont peut-être trop activistes, prosélytes, voire pire...aux yeux de certains je pourrais passer pour un sale mangeur de viande qui trouve cool la défense de la nature mais bon ...j'ai jamais dit que j'étais pote avec eux juste que leur combat à un fondement plus fédérateur que leur activisme par ailleur... --

mais ils ont peut-être tout simplement les Co :blush: es d'assumer la responsabilité qu'a l'être humain vis-à-vis de notre planête.

Au passage les sea shepperd défendent la baleine au nom d'une résolution internationale interdisant la chasse à la baleine ( moratoire de la CBI...) que le Japon contourne, ignore et bafoue abjectement et impunément...

Le Hic c'est que le moratoire à l'image des résolutions de l'ONU n'a pas de caractère obligatoire, le Japon y fit d'abord objection pour finalement l'accepter tout en continuant de chasser la baleine pour des raisons soit-disant scientifiques...

Si l'on considère notre planête comme un vaisseau surlequel nous somme tous embarqué génération après génération, une conclusion s'impose: soit on préserve le vaisseau ( energie, ressources alimentaires, faune et flore...) et donc l'Humanité présente et future, soit on le saborde en gachant nos ressources ou en faisant disparaitre des espèces pour le plaisir de nos estomacs délicats et l'Homme disparaitra !!

Y'a t'il un juste milieu!? Sans doute mais puisque l'égoisme de certain tend à mettre en danger tous les autres le compromis ne peut se faire donc il faut que l'humanité s'impose à elle-même, et ce malgré certaines traditions archaïques, qu'elle s'impose donc de respecter sa planète sinon Elle périra...

Tu sais Enzo37, je t'envie. Si ! si ! Sérieusement. Tu as beau faire autant de procès d'intention que tu tapes de lettres, mais personne ne te dit rien. C'est trop de la balle, comment fais-tu ? :blush:

Tout dépend de quel point de vue on se positionne. Pour l'homme c'est grave, pour la nature non. La nature n'est pas une entité vivante, c'est un système ; et ce système a une capacité d'adaption que l'on a tendance à sous-estimer dans le courant écolo actuel.

Et ? Qu'est-ce que ça change de considérer la Nature comme un système ?

Qu'est-ce qui te permet de dire que ce n'est pas "grave" pour la Nature ?

Au bout de 7 pages, on va peut-être enfin avoir un de tes arguments...

Mais bon, j'ai vaguement l'impression que tes arguments, in fine, se résumeront à un relativisme simpliste.

Edit : je ne suis pas d'accord pour les effets économiques ; une disparition de la baleine en renforcera un mythe ; il n'y aura plus qu'à claquer des doigts, et un brin d'imagination, pour en faire un commerce (certes moins lucratif que le tourisme baleinier).

Et quand bien même, trouves-tu normal que les japonnais puissent choisir pour tous les peuples ?

Il me semble que l'humanité, dans son ensemble, penche pour la survie de la baleine. Quelques uns, seuls contre tous, pourraient-il décider pour l'humanité entière ?

Effectivement, et c'est pas faute de l'avoir dit, je me fous de l'écologie. Mais pas de n'importe laquelle ! L'écologie mondiale. Mondiale !

Une simple observation de la situation actuelle montre que les initiatives individuelles, voire nationales, en tout cas prises en collectivités restreintes, sont infiniment plus efficaces que les initiatives mondiales. Pourquoi donc ? Parce que l'on peut s'entendre plus facilement sur les tenants et aboutissant d'un problème quelconque quand nous nous connaissaons les uns les autres ; que tout le monde est conscient des problématiques proches, auxquelles il faut remédier par égard pour le groupe.

Une fois que l'on dépasse cette frontière, on se trouve confronté à des modes de pensée différents, à des pratiques culturelles différentes, à des enjeux différents. Si bien qu'une consertation mondiale, ce à quoi tentait le grand spectacle danois, relève du miracle. On demande aux pays émergents de réduire leur émissions de CO2 alors que nous avons bâti notre économie sur l'industrie et que pour l'instant on a pas trouvé d'alternatives. Laissons-les se développer jusqu'à ce qu'ils aient une autonomie suffisante pour se lancer dans des énergies plus "propres".

Or, c'était peut-être pas clair dans mes précédents messages, mais toute affirmation absolue concernant les pays asiatiques incriminés est erroné... Je rappelle que le Japon et la Chine, taxés de truglions de la cause écologique (tant sur la faune -cf. le dauphin de rivière- que sur le climat) sont des pays où les habitants trient leurs déchets au Mac Do ! Et en plus, vous savez quoi ? Ils ont pas eu besoin de Copenhague pour en arriver là ! Waaah !!! A fond les ballons :blush:

Ils sont peut-être pollueurs, tueurs d'animaux... en attendant ils ont une conscience individuelle sur l'écologie globalement plus évoluée qu'en Europe. Cette petite frasque de Mac Do vous fera peut-être rire, en tout cas on n'a toujours pas ce comportement basique ! Dans les universités taïwanaises, il y a d'un côté poubelle générale, de l'autre poubelle de produits recyclables. En France ? Laissez-moi rire...

PS adressé à Hérissonne : voilà, quand on sait pas, on dit rien (j'aurais pu te donner le titre du livre d'histoire économique médiévale le plus chiant que je connaisse, mais je n'en aurais pas été satisfait...)

Et ? Qu'est-ce que ça change de considérer la Nature comme un système ?

Qu'est-ce qui te permet de dire que ce n'est pas "grave" pour la Nature ?

J'en doute.

Et quand bien même, trouves-tu normal que les japonnais puissent choisir pour tous les peuples ?

Il me semble que l'humanité, dans son ensemble, penche pour la survie de la baleine. Quelques uns, seuls contre tous, pourraient-il décider pour l'humanité entière ?

D'une, la nature n'a pas de conscience ; rien n'est grave pour elle :blush:

J'avais fait tout ça pour avoir de meilleurs arguments de la partie adverses, et pas les éternels humanisation de la nature. Oui, je sais, les arguments fantoches, c'est nul. Au moins nous avons eu ce qui nous manquait...

Deux, si effectivement les peuples voisins se sentaient lésés par la chasse à la baleine japonaise, ils n'ont qu'à se manifester. Et pour l'instant, seule l'Australie l'a fait. Les autres défendent les baleines comme ils défendent les pingoins. J'ai l'impression qu'ils défendent davantage une image qu'une masse de chair frétillante dans l'eau. Sur ce sujet, il a fallu attendre six pages avant d'en avoir une explication précise, et elle n'est même pas venue des plus ardents défenseurs déclarés Et en plus elle venue après que j'ai fait un tintamare de folie !

La majorité n'est pas forcément la voie de la raison, d'autant si l'affaire ne la concerne pas ! Je suis en général contre l'ingérence, et pour l'évolution spontanée des pays tant que ça ne fait de mal à personne autour. Si ceux qui chassent la baleine traditionnellement, parce qu'ils le ressentent comme un besoin, je serai d'accord avec eux.

Edit : protestation de l'Australie ET de la Nouvelle Zélande

D'une, la nature n'a pas de conscience ; rien n'est grave pour elle

Quel rapport entre la conscience et la gravité ? :blush:

N'importe quoi...

Deux, si effectivement les peuples voisins se sentaient lésés par la chasse à la baleine japonaise, ils n'ont qu'à se manifester.

Tu fais exprès ou tu es complètement ignorant ?

La plupart des pays ont signé un traité pour limiter internationalement la chasse à la baleine.

J'ai écrit que mon premier argument était du vent... démenti par un des post de La Haine auquel j'ai acquiessé il y a une page.

Le traité, par principe, les encourage à hausser la voie épisodiquement. Grenouille Verte, ce n'est pas à toi que j'apprendrai qu'il y a les actes publics et les coulisses. Or l'importance des coulisses est inversement proportionnelle aux contraintes du traité. Visiblement, le Japon s'en inquiète :blush:

Ah ! oui, j'oubliais... Renouons donc, dirai-je, avec la tradition romaine qui avait pour principe de promulguer des lois qui soient réellement applicable (peines souvent légères, mais compromettant beaucoup les intérêts du coupable). Les hautes prétentions me font encore plus penser à du spectacle

Dans les faits, seul les deux pays précités (Australie et Nouvelle-Zélande) attaquent frontalement le Japon à ce sujet... De fait ce sont aussi les plus concernés, à cause de la proximité géographique. Les autres pays ?

Edit (une fois encore) : Je sais que je répond par un vieux lieu commun, mais, une fois n'est pas coutume, il a valeur d'argumentation. Le silence des autres pays est significatif du pragmatisme (économique ?) qui prévaut dans les relations entre Etats. On n'heurte point le client (réel ou potentiel), sauf quelquefois, on fait mine de dire que c'est pas bien parce qu'il y a l'opinion qui le demande. Certains, alors, probablement, disent que c'est pas bien parce qu'ils le pensent vraiment, et d'autres s'en fichent royalement.

Tu fais exprès ou tu es complètement ignorant ?

La plupart des pays ont signé un traité pour limiter internationalement la chasse à la baleine.

Les deux, Long Nao ignore sciemment les faits et les qualifie exprès de procès d'intention pour masquer, soit son ignorance sur le sujet, soit son adhésion à la chasse à la baleine...

Avec Long Nao c'est toujours le même procédé, il ignore ou conteste les fait avérés,prouvés et vérifiables, et arrangue ses interlocuteurs en leur prétant des intentions qu'ils n'ont pas.

Aucune tradition culturelle, aucun régime politique, ni même aucune pratique sociale, même majoritairement ( soit-disant) soutenu par un peuple ne peut se prévaloir d'être supérieur à l'intérêt général de l'humanité et encoire moins aux lois de ce monde.

Le Japon a signé le moratoire su l'interdiction de la chasse à la baleine qu'il respecte sa parole et cesse de tuer un animal dont l'espèce est en grand danger d'extinction.

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/environnement_1042/commission-baleiniere-internationale_14358/index.html

http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-la-chasse-a-la-baleine-une-tradition-japonaise-controversee-6206.asp?1=1&IdBloc=1&Commentaires=1

http://www.forumfr.com/news190361-chasse-a-la-baleine-les-japonais-font-front.html

http://www.greenpeace.ch/fileadmin/user_upload/Downloads/fr/Oceans/2006_Oceans_Etude_IndustrialisationBaleine.pdf

Deux, si effectivement les peuples voisins se sentaient lésés par la chasse à la baleine japonaise, ils n'ont qu'à se manifester.

Ils se sont manifestés, comme le prouve l'adoption du traité contre la chasse aux baleines.

Dans les faits, seul les deux pays précités (Australie et Nouvelle-Zélande) attaquent frontalement le Japon à ce sujet... De fait ce sont aussi les plus concernés, à cause de la proximité géographique. Les autres pays ?

En une recherche Google (30s), j'ai trouvé d'autres réactions de d'autres pays.

• Une des réactions françaises : Japon - Chasse à la baleine
  
• Un autre article sur une autre réaction française et sur la réaction de d'autres pays (dont le Brésil) : Le moratoire contre la chasse à la baleine a tenu bon mais la tension est à son comble
  

Les deux, Long Nao ignore sciemment les faits et les qualifie exprès de procès d'intention pour masquer, soit son ignorance sur le sujet, soit son adhésion à la chasse à la baleine...

Avec Long Nao c'est toujours le même procédé, il ignore ou conteste les fait avérés,prouvés et vérifiables, et arrangue ses interlocuteurs en leur prétant des intentions qu'ils n'ont pas.

:blush: :) :) :) :) :) :) :) :) :)

:D :) :D :D :D

Attend que je parle de Haïti, je serai à la fois membre du Parti Communiste Chinois, activiste sur un baleinier (au moins, j'améliorerai mon japonais) et suppôt de satan qui règne en ces profondeurs terrestres.

Enzo37, toi, tu es incapable de supposer un instant que ton interlocuteur ne veuille pas donner son opinion : est-ce que les communistes chinois sont méchants ? Est-ce que je suis d'accord avec les baleiniers... Tu ne m'arracheras R-I-E-N :gurp:

Messieurs, je vous en pris. Vous refaites le monde. Les chefs d'Etats signataires des traités ne sont pas les derniers des imbéciles. La chasse à la baleine par les Japonais, c'est un secret de polichinel. Pourtant, la plupart du temps, tout le monde (chefs d'Etat) ferme les yeux.

Tu reproche quoi à ceux qui s'opposent à la chasse à la baleine ? De ne pas avoir déclaré la guerre au Japon pour l'empêcher de chasser ?

Il faut arrêter cette hypocrisie malsaine. Ce n'est pas parce qu'on se refuse à déclancher un conflit mondial qu'on approuve la chasse à la baleine.

Tu reproches en fait aux pays protecteurs des baleines de ne pas avoir pris des décisions qui, en fait, seraient stupides.

Si ces pays voulaient réellement sauver les baleines, ils traiteraient plus qu'épisodiquement avec le Japon. Il n'est absolumment pas contraint, et surtout ! il ne se sent pas contraint. Le Japon a un sens aiguë de la souveraineté. Il faut en tenir compte.

Ne me fait pas paraître plus ignoble que je ne le suis déjà, je n'ai jamais envisagé une guerre pour quelques baleines. Les moyens de pression sont nombreux : ignorance diplomatique, feintise commerciale etc.

Mais comme le disait Hérissonne, il y a des intérêts en jeu. Et ils sont plus forts. Par ailleurs, le premier lien que tu me donnes suinte la clémence, parce que si c'est nous qui fâchons le Japon, c'est nous qui sommes en position de faiblesse.

Il faudrait trouver un traité avec des clauses Vraiment contraignantes, qui inverse les rôles, c'est à dire que lorsque le Japon fait une bêtise, on puisse vraiment pouvoir lancer la réplique qui convienne. Parce que pour l'instant, le Japon ment, il viole le traité, mais n'a aucune remontrance (je parle de vraies remontrances, pas quelques prises de paroles...) :blush:

Si ces pays voulaient réellement sauver les baleines, ils traiteraient plus qu'épisodiquement avec le Japon.

C'est là une position intégriste et irréaliste.

Dans le vrai monde, on est souvent obligé de faire avec des choses qu'on désapprouve.

C'est là une position intégriste.

C'est bien pour cela qu'elle ne se réalisera jamais :blush: Ou alors il nous faudra renoncer à des choses auxquels nous croyons, dont la concorde.

PS adressé à Hérissonne : voilà, quand on sait pas, on dit rien :blush: (j'aurais pu te donner le titre du livre d'histoire économique médiévale le plus chiant que je connaisse, mais je n'en aurais pas été satisfait...)

Tous tes arguments sont des citations directes, ou des pages reprises de livres, étudiés partiellement à l'école. Nul doute que tu as fait des études, et que tu penses avoir des idées fondées sur tout, et avoir raison sur tout...

Une fois de plus, tu auras réussi à nous montrer que tu connais le titre d'un bouquin sur l'histoire économique médiévale: mais quel argument concret, pour la biodiversité actuelle, et le problème posé par la chasse à la baleine as-tu apporté au fil de tes messages?

On te sent, comme toujours, pro-asiatique, et ça m'est complètement égal: il y a du bon et du moins bon partout. Mais, si j'ose dire "tu t'écoutes écrire", tu te gargarises de mots, de phrases sentencieuses, de références que tu penses être le seul à lire (journaux chinois) ou à comprendre (livres économiques ou historiques). Tu dois être tout fier de ce que tu tapes sur ton clavier et de tes opinions tout droit sorties d'ouvrages que tu ne t'es même pas donné la peine de comparer à d'autres. Les opinions des autres t'indiffèrent, et te remettre un peu en question... est hors de question!

+1

Je crois qu'au final j'ai trouvé une alliée( enfin rien est signé ) qui a du piquant !! :blush:

( quand on y repense avec les minarêts c'était mal parti... )

Les deux, Long Nao ignore sciemment les faits et les qualifie exprès de procès d'intention pour masquer, soit son ignorance sur le sujet, soit son adhésion à la chasse à la baleine...

Avec Long Nao c'est toujours le même procédé, il ignore ou conteste les fait avérés,prouvés et vérifiables, et arrangue ses interlocuteurs en leur prétant des intentions qu'ils n'ont pas.

Je l'adore, celle-là. Hop ! en signature !

Hérissonne : Je crois que quelqu'un de vraiment adulte aurait passé outre mes traits de caractère, lequel n'est certes pas facile. Moi, je ne suis rien, car j'écris sur un forum, et ce sont les idées que j'écris qui comptent. Qu'effectivement je me regarde écrire ou pas, tout le monde s'en fout. Certes le "mièvre" du début, j'aurais pu m'en passer. Toujours est-il que si tu te centres sur moi, tu n'avanceras pas beaucoup...

Or, des idées, j'en ai lancé, certes pas forcément par rapport au sujet. Il n'empêche qu'il m'a fallu trois pages pour arracher des élèments concrets sur la disparition de la baleine, car, certes j'ai fait des études, mais pas sur ce sujet.

Les autres idées que j'ai émises (donc ne dit pas que mes propos sont vides) :

_ les affirmations absolues sur l'écologie asiatique sont absurdes ;

_ une action locale est plus efficace qu'une action mondiale ;

_ les accords internationaux ressemblent davantage à du vent (dont les accords sur la baleine) ;

_ donc le Japon en profite pour mentir sur cette chasse.

Tu m'as ris au nez quand j'ai parlé de la déforestation massive au Moyen ége, même prouvé par A+B que c'était pas possible, et quand enfin je t'en donne la preuve (ce qui ne fut pas une mince affaire : je cherche habituellement dans des livres -plus fiables- que sur internet, surtout qu'un sujet comme la déforestation médiévale, tout le monde ou presque s'en contrefout) la seule chose que tu trouve à faire c'est d'égréner mes vices. Eh bien de rien !