Le Pen veut "faire chanter" Barthez

Invité Mazarino
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Pheldwin, il faut être particulièrement de mauvaise foi pour ne pas comprendre qu'une Nation n'est pas éternelle, que c'est une construction magnifique qu'il faut entretenir sans cesse si on ne veut pas la voir s'écrouler. Les symboles de cette Nation lui permettent de prendre conscience d'elle même. Elle se regroupe ainsi derrière des éléments tant symboliques que matériels : un hymne, un drapeau... Relis donc le préambule de notre Constitution si tu ignores quels sont ces symboles.

Tu es très fier de ne pas être patriote. Les gens qui pensent cela ont toujours été prêt à se soumettre à tous les envahisseurs puisque pour eux la Patrie n'a aucun sens et qu'ils se satisfont de n'importe quelle occupation. Sous Charles VII, tu aurais peut être applaudi à l'Anglais, en 1815, l'arrivée des troupes anglo-prusso-russes ne t'auraient pas tiré une larme de rage. Je n'ose poursuivre avec des exemples plus proches !

Figure toi que tout ce qui fait la France (humanisme, Lumières...) n'est pas éternel et a sans cesse besoin d'être défendu. On le voit aujourd'hui avec le péril islamiste. Une Nation, ce n'est pas un goûter de vieilles dames pétries de bon sentiments aux couleurs rose bonbon saint sulpicien ! C'est une histoire, des valeurs communes et une volonté de vivre ensemble. Cela a besoin d'être fédéré et défendu. La part guerrière du patriotisme est donc indépassable. Mais, hélas, à chaque génération il y a toujours eu des traitres et des lâches qui, se drapant dans des sentiments pseudos humanitaires et universalistes pour mieux dissimuler qu'ils pètent de trouille, ont toujours été prêts à déserter et capituler. J'aurais voulu entendre la Marseillaise résonner plus fortement en juillet 1940 !

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Avenir Membre 1 110 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
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Superbe! Rien à ajouter!

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Mazarino, il faut être particulièrement obtu pour ne pas comprendre qu'une Nation n'est pas figée, que c'est une construction magnifique qu'il faut entretenir sans cesse si on ne veut pas la voir s'écrouler, elle et ses valeurs. Une Nation se constitue et évolue sur des valeurs, un peuple, une histoire, et la France s'appuie ainsi sur des valeurs nobles de sagesse, de partage, de démocratie et de Liberté. Relis donc le préambule de notre Constitution si tu ignores quelles sont ces valeurs.

Tu es très fier d'être patriote. Les gens qui pensent cela ont toujours été prêts à refuser l'autre, à envahir au nom de la Sainte Patrie, à excuser toutes les exactions de leur pays, et à laisser le peuple être dévoyé par ses dirigeants, et ont toujours été prêts à se mettre en contradiction avec les valeurs même de la France pour défendre et détourner de simples symboles, ou une fierté absurde et sans sens. Je ne vois pas en quoi ce comportement est moderne ou appelle l'évolution. Heureusement que de tous temps des êtres éclairés ont su voir par delà les symboles, les traditions hermétiques, penser autrement et s'ouvrir au monde extérieur. Et surtout, par delà la forme, toujours s'interroger avant tout sur le fond. C'est ce qui a fait la richesse de la France. Qui l'a fait et qui la fera.

Figures toi que défendre la France en enfreignant toutes ses valeurs positives, c'est au contraire l'attaquer. Certes, le territoire Français sera ainsi défendu, mais quel intérêt si cela se fait en ôtant son essence à la France ? Les symboles de la France résultent de combats d'idéaux et en sont le fruits. Ils sont là pour rappeler ces idéaux.

Mais vous, vous ne gardez en tête que les symboles que vous conserver comme un bien précieux, en oubliant le sens même, bien plus important, de ces symboles !!

"La part guerrière du patriotisme est donc indépassable" ?

Mais que faire alors des valeurs démocratiques de la France, son esprit de rapprochement des peuples et des cultures ? Evidemment, si tu refuses cette voie, cette valeur, la France est voué à rester un petit pays replié sur lui-même et archaïque.

Mais ceux qui rêvent encore de grandeur pour la France, d'un rayonnement intellectuel et culturel, je prône la France de la sagesse, la France de la paix.

Voilà pour la réponse pleine de fioritures.

Sinon :

" Tu es très fier de ne pas être patriote"

Ah ? Je ne suis pas patriote, certes (en ce sens que je ne suis pas "fier" d'être français, mais heureux et content). Donc, tu penses que je serais fier ¿ de ne pas être fier ?

Bon, en clair, je ne suis pas "fier" de ne pas être patriote, c'est juste que le patriotisme ne fait pas partie de mes valeurs. En fait, la fierté pour moi concernerait avant tout mon ego ou ce que je fais en tant qu'individu (et je ne suis pas fier de grande chose chez moi, ¿).

Donc si la fierté est pour toi au c¿ur de tout raisonnement, admets qu'il n'en est pas de même pour tous.

"Les gens qui pensent cela ont toujours été prêt à se soumettre à tous les envahisseurs puisque pour eux la Patrie n'a aucun sens"

Ouvre ton champ de réflexion : tu ne réfléchis que par rapport à toi-même. Je ne suis pas patriote : je ne suis pas aveuglément fier des décisions et des actes présents ou passés de mon pays. Mais je suis attaché à ce pays, et à certaines idées ou valeurs.

Je n'admets pas plus que toi que mon pays soit envahi, ou que le peuple ou les libertés soient bafoués. Mais je le fais sans patriotisme aucun.

De plus, pour citer la Collaboration en exemple, les Vichistes se disaient patriotes et servaient d'après eux la Grandeur de la France. Comme quoi, baser ses actions sur des "symboles" plutôt que sur du sens, des idées, des valeurs, c'est se donner un blanc-seing pour tout acte, même déplorable.

"Sous Charles VII, tu aurais peut être applaudi à l'Anglais, en 1815, l'arrivée des troupes anglo-prusso-russes ne t'auraient pas tiré une larme de rage. Je n'ose poursuivre avec des exemples plus proches !"

Ah bon, j'aurais fait ça moi ? Quelle argumentation, décidez mes opinions et mes actes à ma place. Oui, n'en jettes plus, tu pourrais trouver des tas d'exemples concrets et réels et que je ne remettrais pas en cause, qui prouveraient simplement ton fantasme à mon sujet.

"Cela a besoin d'être fédéré"

Mais le sentiment d'appartenance ne s'impose pas.

On ne peut pas se lever un beau matin et dire "les gars soyez fiers d'êtres français".

Pourquoi ? Parce qu'on a un drapeau et la Marseillaise et parce vos ascendants sont morts pour cela.

Ca va un peu plus loin. C'est, pourtant comme tu l'as dis, "des valeurs communes et une volonté de vivre ensemble". Et c'est avant tout cela. Quoi d'autre ?

Bon de toute façon, le débat a dévié je pense.

Mais juste une chose : ne remettez pas en cause notre attachement à la France sous prétexte qu'il ne s'exprime pas de la même manière que vous, et ne passe pas par les même biais.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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La défense de l'humanisme et des Lumières se fait aussi par la force. Les armées révolutionnaires et de l'Empire ont porté le fer pour ruiner les assauts des coalitions. La Marseillaise date de cette époque. Tu préférais les émigrés de Coblence ?

En 1938, ton pacifisme béat de suffragette a débouché sur les accords de Munich qui ont laissé les mains libres à Hitler.

Et aujourd'hui ? Tu préférerais qu'on désarme et qu'on laisse la direction du monde aux mollahs iraniens ou aux Saoud ? Sans oublier nos potes Nord Coréens !

La Nation ne va pas de soi, elle a besoin d'une volonté de vivre ensemble et de se regrouper. Cela passe AUSSI par l'attachement aux symboles. C'est trop difficile à comprendre ce que signifie la portée symbolique dans l'histoire du monde ? Tu crois que les nations se seraient construites en restant avachi devant son écran plat en ânonant "peace and love" ? Faut peut être arrêter le chanvre indien, ça ramollit la cervelle ! ;) Je te signale qu'aux USA, l'attachement au drapeau et à l'hymne sont très forts, signes d'une Nation unie ! Tu vas traiter les USA d'horrible dictature ?

Chanter la Marseillaise quand on est Français n'est pas trop demander. étre un citoyen accorde des droits mais exige aussi des devoirs. Sinon, on n'est qu'un ignoble profiteur sans honneur !

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lateth Membre 3 833 messages
lateth de pioche‚ 45ans
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alors considère moi comme une ignoble profiteuse sans honneur ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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alors considère moi comme une ignoble profiteuse sans honneur ;)

Je ne puis croire que tu vomisses les symboles de la Nation au sein de laquelle tu te trouves et que tu refuserais, à ton niveau, de participer à l'effort de guerre si celle ci était déclarée ! ;)

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Hé bien, décidément, toujours aussi nuancé ;)

La défense de l'humanisme et des Lumières se fait aussi par la force.

Je ne dis pas le contraire, mais seulement lorsque celà s'avère utile. Vouloir faire montre de violence et de force à tout prix et en toute occasion, au mépris de toute autre valeur démocratique n'est pas pour moi la France.

Il y a une différence entre se montrer Belliqueux et Arrogant, et se défendre lorsque l'on est attaqué.

En 1938, ton pacifisme béat de suffragette a débouché sur les accords de Munich qui ont laissé les mains libres à Hitler.

Ah, dialectiquement je me confronte à un mur.

L'idée des symboles, des idées, le fait d'amalgamer les individu et les événements est apparemment si ancré en toi qu'il en devient difficile de discuter avec nuance et discernement.

MON pacifisme en 1938 ? Je n'étais même pas né entre nous :D

De plus, Hitler est arrivé au pouvoir justement par le biais d'un patriotisme exacerbé !! Et que disait-il au juste à l'époque ? Que l'Allemagne devait être une Nation grande et fière !

Il a embrigadé sa jeunesse, imposant le culte du symbole et de la personnalité ...

D'où viens ma prudence vis-à-vis des symbole à ton avis ?

Encore une fois un symbole est lourd de sens, et c'est ce sens qui m'intéresse. Pas le symbole nu (qui par définition ne devient plus un symbole mais un objet).

Ainsi, la Marseillaise a eu un sens, mais elle ne l'a plus aujourd'hui, ou simplement celui d'un rappel historique. Ses paroles n'ont plus la même portée, et si elle sont le symbole d'un passé qu'on ne doit pas oublier, je les trouves moins représentatives aujourd'hui de ce qu'est la France. Bon, donc, encore une fois, je ne demande pas à ce qu'on change la Marseillaise.

Mais refuser qu'on la critique sous prétexte que c'est un symbole intouchable ...

Et aujourd'hui ? Tu préférerais qu'on désarme et qu'on laisse la direction du monde aux mollahs iraniens ou aux Saoud ? Sans oublier nos potes Nord Coréens !

C'est exactement ce que j'ai dit. Mot pour mot. ;)

J'ai dit que je comprenais les footeux qui ne chantaient pas la Marseillaise parce les paroles ne leur paraissaient pas judicieuses. Ce qui par un étrange phénomène signifie chez toi que je souhaite voir la France envahie par des hordes d'extrémistes islamistes (d'ailleurs, ils sont en route pour envahir Paris).

Quand je parle de sens de la mesure ...

Cela passe AUSSI par l'attachement aux symboles.

Voilà notre point de désaccord : pour moi l'attachement aveugle et sans sens aux symboles est absurde.

Si demain la France devenait un pays totalitaire et déclarait la guerre à n'importe quel Pays au nom de sa Grandeur en entonnant la Marseilaise, je ne serait pas de ceux qui respecteraient cette Patrie.

Donc, encore une fois, oui il faut des symboles ! Mais des symboles représentatifs !!

Des symboles ... qui symbolisent lol.

Vous gardez la forme et ôtez le fond.

Faut peut être arrêter le chanvre indien, ça ramollit la cervelle

Bon, en effet, devant une telle argumentation je ne peux que te concéder l'avantage de la raison sur ce point ;)

(surtout que je ne fumes pas, mais bon, s'il te plait de le penser ^^)

Je te signale qu'aux USA, l'attachement au drapeau et à l'hymne sont très forts, signes d'une Nation unie ! Tu vas traiter les USA d'horrible dictature ?

Très bon exemple !

Les USA ! Un pays communautariste à souhait, où les différences de classes sociales, d'ethnies sont marquées et violentes. Un pays dont l'unité repose sur l'individualisme et la peur de l'autre.

Un pays où la FOX passe pour une grande chaîne d'information, dont les gouvernements successifs ont alimenté des conflits, des trafics, mené des guerres, commis des exactions tout autour du monde, tout ça en enfermant leur population dans un carcan médiatique.

Ben, non, je ne veux pas de ça pour la France...

Chanter la Marseillaise quand on est Français n'est pas trop demander. étre un citoyen accorde des droits mais exige aussi des devoirs. Sinon, on n'est qu'un ignoble profiteur sans honneur !

Et mon devoir de citoyen, au nom de la République Française, et de tous ceux qui sont morts pour la liberté, d'expression entre autres, est de faire montre d'ouverture d'esprit, d'esprit critique. Bref, ne pas se montrer obtus et tourné vers le passé, mais vers l'avenir ! Et faire preuve de libre arbitre !

Modifié par Pheldwyn

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lateth Membre 3 833 messages
lateth de pioche‚ 45ans
Posté(e)

alors considère moi comme une ignoble profiteuse sans honneur ;)

Je ne puis croire que tu vomisses les symboles de la Nation au sein de laquelle tu te trouves et que tu refuserais, à ton niveau, de participer à l'effort de guerre si celle ci était déclarée ! ;)

peut etre, mais je ne chante pas la marseillaise, je refuse que mes enfants l'apprennent par coeur à l'école, et c'est de ce sujet qu'il était question

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Je renonce ! Pheldwin, il est très facile de citer des segments de paragraphe pour les démonter, moi je réponds à ton argumentation entière.

Passéiste la marseillaise ? Vous en connaissez les paroles au moins ?

"Allons enfants de la patrie (c'est néfaste ça ?)

Le jour de gloire est arrivé (vous préférez les jours piteux ?)

Contre nous de la tyrannie (vous préférez la tyrannie ?)

L'étendard sanglant est levé (ça ça devrait contenté les commnistes que vous êtes! ;) )

Entendez vous dans nos campagnes (être vous trop citadins ?)

Mugir ces féroces soldats (les terroristes islamistes ont frappé Paris en 1986 et 1995 faut peut être se réveiller surtout qu'ils ne rêvent que de recommencer)

Qui viennent jusque dans nos bras

Egorger nos fils et nos compagnes ?(exactement ce qu'ils font, moins au couteau qu'avec des bombes) !

Aux armes citoyens (vous préférez détaler comme des lapins ?)

Formez vos bataillons (vous préférez aller au front dans une cohue indisciplinée qui se fera eescendre?)

Marchons, marchons (c'est trop fatigant ? ;) )

Qu'un sang impur (celui qui macule les mains des terroristes)

Abreuve nos sillons ! "

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
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c'est peut être un peu hors-sujet, mais, ce que je regrette, c'est qu'on voit plus de drapeaux français dans les rues quand la france gagne un match de coupe du monde que lors d'une commémoration d'anciens combattants

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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c'est peut être un peu hors-sujet, mais, ce que je regrette, c'est qu'on voit plus de drapeaux français dans les rues quand la france gagne un match de coupe du monde que lors d'une commémoration d'anciens combattants

Quand on songe qu'il n'y a eu aucune véritable commémoration officielle du sacre de Napoléon (sauf à Ajaccio) ni de la victoire d'Austerlitz ! ;)

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
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Qu'un sang impur (celui qui macule les mains des terroristes)

Euh, juste entre parenthese, mais je pense que le sang impur c'est plutot, selon ta theorie, celui des terroristes, parceque sur les mains des terros, ben y a le sang d'innocent... ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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Qu'un sang impur (celui qui macule les mains des terroristes)

Euh, juste entre parenthese, mais je pense que le sang impur c'est plutot, selon ta theorie, celui des terroristes, parceque sur les mains des terros, ben y a le sang d'innocent... ;)

Rectification admise, j'avais écris trop vite en effet ! Celui des terroristes qui eux mêmes ont du sang d'innocents sur les mains ! Merci donc cher zycos ! ;)

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)

Je propose qu'on mette mazarion et pheldwin dans un shacker, on devrait pas être loin du "juste milieu". ;)

Je dirais que mazarion est dans le juste et que pheldwin a la modération pour lui.

Mariachi ce que tu dis est plein de vérité, et c'est un triste constat pour ceux qui s'efforcent de perpétuer la reconnaissance vis à vis de ceux qui ont obéî pour défendre leur patrie.

J'irai plus loin en disant que je m'interroge, si demain la France entrait en conflit ouvert avec un aggresseur ou un envahisseur, comment se comporteraient les français qui actuellement se foutent de leur mémoire : des collabos en puissance ?

Vers qui se retourneraient les français en cas d'aggression ? qu'est ce qui ce passe dans la tête de celui ou celle qui sort indemne d'un attentat islamiste et qui a vu d'autres innocents mourrir sous ses yeux ?

C'est un peu comme la peine de mort, je suis contre, mais celui qui touche à mes enfants.....je le tue ! ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
Je propose qu'on mette mazarion et pheldwin dans un shacker, on devrait pas être loin du "juste milieu". ;)

Je dirais que mazarion est dans le juste et que pheldwin a la modération pour lui.

Mariachi ce que tu dis est plein de vérité, et c'est un triste constat pour ceux qui s'efforcent de perpétuer la reconnaissance vis à vis de ceux qui ont obéî pour défendre leur patrie.

J'irai plus loin en disant que je m'interroge, si demain la France entrait en conflit ouvert avec un aggresseur ou un envahisseur, comment se comporteraient les français qui actuellement se foutent de leur mémoire : des collabos en puissance ?

Vers qui se retourneraient les français en cas d'aggression ? qu'est ce qui ce passe dans la tête de celui ou celle qui sort indemne d'un attentat islamiste et qui a vu d'autres innocents mourrir sous ses yeux ?

C'est un peu comme la peine de mort, je suis contre, mais celui qui touche à mes enfants.....je le tue ! ;)

Es tu sûr que tu es plus modéré que moi ? :D ;) Et c'est sûr que mes idées sont tellement peu à la mode que ce sont les propos gauchisants qui apparaissent comme "modérés" ! Un comble. Quant au "juste milieu", désolé, je ne suis pas tellement louis-philippard ! :D

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Avenir Membre 1 110 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
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Si demain, mon pays était en danger, je partirais au front sans hésiter.

Et je le ferais en chantant la Marseillaise, drapeau au poing.

Modifié par Avenir

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Si demain, mon pays était en danger, je partirais au front sans hésiter.

Je crois que j'hésiterai... le temps d'une réflexion au moins...

Pourquoi je me bat ? Quel idéal ? Quelles valeurs ? Contre qui ? Comment ? Parce que le front, c'est quanfd même tuer des gens dont les enfants en voudrons peut-être aux notres...

@Mazarino.

Elle est super ta dissection de la Marseillaise...

Tu pourrais peut-être nous en refaire une mot par mot ! ;)

Je renonce ! Pheldwin, il est très facile de citer des segments de paragraphe pour les démonter, moi je réponds à ton argumentation entière.

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
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Si demain, mon pays était en danger, je partirais au front sans hésiter.

Et je le ferais en chantant la Marseillaise, drapeau au poing.

Super !!! En chantant, et avec un drapeau !!! Mais quelle cible parfaite pour l'enemi !!!! Tu veux pas un chapeau-girophare et une corne de brume !!! ;);)

Moi, je lui dirais viens a l'enemi, et des qu'il s'endorme PAF dans la nuque !!! ;)

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Avenir Membre 1 110 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)

Si demain, mon pays était en danger, je partirais au front sans hésiter.

Et je le ferais en chantant la Marseillaise, drapeau au poing.

Super !!! En chantant, et avec un drapeau !!! Mais quelle cible parfaite pour l'enemi !!!! Tu veux pas un chapeau-girophare et une corne de brume !!! ;);)

Moi, je lui dirais viens a l'enemi, et des qu'il s'endorme PAF dans la nuque !!! ;)

Lors de l'embarquement uniquement, je suis pas fou ^_^

Pour ce qui est des questions, je me poserais la suivante :

"Est ce que je vais attendre que des ***** égorges ma femme et mes enfants sans rien faire?"

ou

"Ai je envie de changer de nationalité sans me battre?"

Je ne comprends pas que ce genre de questions ne vous viennent pas à l'esprit....

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