Ce sont les croyants eux-mêmes qui font l'amalgame entre eux et leur idéologie.

Pas que les croyants mais aussi l'opinion publique manipulée par les politiques mais aussi les nationalistes de tout poils

Et ceux qui prennent en adoration un extrémiste et croient qu'il a raison, ce sont eux aussi des extrémistes ?

Bin bien sûr, ils sont complices, cela s'appelle une clique :blush:

Pas si on prend en compte toute l'histoire depuis la création de l'islam...

serais-tu capable d ele faire? Sais-tu que des miniatures de Mahomet non voilé existent et que l'islam modéré existe aussi et que sile pouvoir politique est moderne, l'islam est moderne????

Tu préfère que les américain interviennent en Irak avant ou après que saddam ait construit des armes de destruction massive ? Si ils interviennent après, ce sera trop tard pour éviter les massacres et les génocides...

la guerre préventive est d'une rare fumisterie et ne sert que des intérêts économiques et qui plus est on ne peut déclarer la guerre avant d'avoir été sûr du danger

Tu préfères qu'ils interviennent avant ou après la révolution chiite contre saddam ? Après la révolution, les troupes iraniennes sont déjà là, venue en soutient pour les révolutionnaires, alors tu peut pas empêcher les massacres de sunnites ni éviter la mise en place d'une théocratie chiite, sans déclarer aussi la guerre à l'Iran, bien plus puissant que l'irak de 2003.

mais pourquoi ne fait-on pas de guerre préventive contre l'Iran???? Et puis mieux aurait valu aider els forces démocratiques irakiennes plutôt que de foutre le merdier!!!!

Plus enclins que quoi ? Tu avances là qu'en cas de prohibition, ce seraient les premiers à passer l'alcool en douce ?

Je constate qu'en cas d'interdiction de l'alcool, les chrétiens respectent moins cet interdit que les musulmans.

L'expérience a été faite (aux USA pour les chrétiens, dans d'autres pays pour les musulmans), les faits sont là.

Clairement, il y a un lien entre religion, et respect des lois anti-alcool.

Cet exemple montre que la religion peut influer sur le respect des lois.

Oui c'est ce que je crois aussi mais également dans le sens inverse...on aimerait alors que les imams soient plus virulents contre les musulmans terroristes...on ne les entend guère certainement parce que les médias n'en parlent pas

Sinon, oui. Toutes les religions me font peur. Et comme j'ai la chance d'être né en 1983, je constate que la religion la plus violente aujourd'hui est.......... l'Islam. Par conséquent, j'ai plus peur de l'Islam que des autres religions.

Je ne partage pas cette analyse.

Il y a effectivement une violence directe liée à l'Islam, mais :

• Cette violence est peu efficace, a peu d'influence au final, et est même contre-productive pour ceux qui l'utilisent
  
• Cette violence commence à lasser mêmes les pays les plus "intégristes" question religion, comme l'Arabie Saoudite
  

Je ne pense donc pas que la violence liée à l'Islam soit si dangereuse que cela.

Je pense que le christianisme est infiniment plus dangereux car :

• le christianisme est plus écouté en Occident
  
• le christianisme au lieu d'attaquer frontalement, attaque par derrière, par exemple en demandant à être inscrit dans la "constitution européenne"
  
• le christianisme est plus sournois dans son action (Cf le sida en Afrique, sa lutte contre l'avortement, sa lutte contre les droit de l'Homme, etc...)
  

à ce sujet

http://blog.forumfr.com/goldored/index.php?showentry=954 :blush:

ce texte n'est pas parfait, comme il me l'a été indiqué par ailleurs, mais il est plutôt clair dans son expression.

Je trouve ce texte très bien.

Il explique clairement pourquoi on ne peut pas condamner l'islamophobie.

Ce sont les croyants eux-mêmes qui font l'amalgame entre eux et leur idéologie.

utain c'est trop difficile a admettre qu'il y ai une majorité de croyants pacifistes pour toi ?.

Et ceux qui prennent en adoration un extrémiste et croient qu'il a raison, ce sont eux aussi des extrémistes ?

Tu est athé on l'aura compris,soit alors aussi virulent sur les autres religions ne soi pas selectif. :blush:

N'oublie pas quand même que heureusment pour toi la majorité des croyants sont tranquille sans quoi vu ton analyse tu aurais du soucis a te faire.

Pas si on prend en compte toute l'histoire depuis la création de l'islam...

Tu a ue bien piétre connaissance de l'histoire alors.

Tu préfère que les américain interviennent en Irak avant ou après que saddam ait construit des armes de destruction massive ? Si ils interviennent après, ce sera trop tard pour éviter les massacres et les génocides...

Tu préfères qu'ils interviennent avant ou après la révolution chiite contre saddam ? Après la révolution, les troupes iraniennes sont déjà là, venue en soutient pour les révolutionnaires, alors tu peut pas empêcher les massacres de sunnites ni éviter la mise en place d'une théocratie chiite, sans déclarer aussi la guerre à l'Iran, bien plus puissant que l'irak de 2003.

Tu est naif ou tout simplement bête ? car si c'était vraiement préventif les USA auraient foutu Sadam dehors depuis la 1er guerre du Golf et ce sont eux les responsable de la morts des Sunnites car ce sont les USA qui les ont laissé tombé au moment de renverser Husein.

Là encore ta méconaissance des sujets est éloquante.

La guerre préventive c'est trop drole on attend alors les geurres contre la Corée du nord et l'Iran.

Modifié le 21 décembre 2009 par transporteur

J'ai entendu dire que le gouvernement Suisse avait caché un rapport sur les prèches extrémistes dans 8 mosquées Suisse, et que le rapport est sortit seulement après le vote.

Il y a clairement volonté de manipulation du coté des pro-minarets.

mais pourquoi ne fait-on pas de guerre préventive contre l'Iran???? Et puis mieux aurait valu aider els forces démocratiques irakiennes plutôt que de foutre le merdier!!!!

Parceque c'est peut-être déjà trop tard.

la guerre préventive est d'une rare fumisterie et ne sert que des intérêts économiques et qui plus est on ne peut déclarer la guerre avant d'avoir été sûr du danger

Et bien, on est sûr que saddam était dangereux et cherchait à avoir des armes de destructions massives. Je pense que les services secrêts étaient eux-aussi sûr de la préparation d'une révolution chiite.

Sais-tu que des miniatures de Mahomet non voilé existent

:blush: oui et alors ?

et que l'islam modéré existe aussi et que sile pouvoir politique est moderne, l'islam est moderne ?

C'est toi qui ne sait pas que l'islam est non seulement vieux de 1400 ans, mais aussi barbare et extrémiste, opposé aux droits de l'Homme.

Pas que les croyants mais aussi l'opinion publique manipulée par les politiques mais aussi les nationalistes de tout poils

Mais les médis/politiques essayent de manipuler en faisant croire que l'islam est une religion de paix, et ça marche, car beaucoup de gens croient aux gouvernement/médias et ne font pas l'effort de réfléchir et de vérifier par eux-mêmes dans les textes sacrés de l'islam.

putain c'est trop difficile a admettre qu'il y ai une majorité de croyants pacifistes pour toi ?

Tu ne lit pas dans leur pensées à ces musulmans, par contre tu lis dans leur coran et leur hadith. Tu as accès au discours de celui qu'ils prennent pour un dieu et qu'ils adorent, qu'ils croient qu'il a toujours raison. Tu as accès aux textes qui relatent le comportement "exemplaire" de mahomet, que les musulmans prennent en admiration.

Et puis les gens au comportement pacifique que tu traite de musulmans, tu n'as aucune preuve qu'ils sont musulmans, certains jouent la comédie pour éviter les problèmes et les persécution.

Tu est athé on l'aura compris,soit alors aussi virulent sur les autres religions ne soi pas selectif.

Il y a des idéologies plus dangereuses que les autres, et là on parle des minarets, le sujet est donc plus focalisé sur l'islam.

N'oublie pas quand même que heureusment pour toi la majorité des croyants sont tranquille

"Sont tranquilles", c'est du présent, pas du futur, et puis, dans l'allemagne nazie, la plupart des gens qui étaient anti-sémites étaient eux-aussi tranquilles:

- avant Hilter, l'antisémitisme était interdit, alors la majorité des anti-sémites se tennaient à carreaux pour éviter le sproblèmes avec la justice.

- après Hitler, le gouvernement se chargeait de persécuter les juifs, alors les anti-sémites n'avaient rien à faire et restaient tranquilles.

sans quoi vu ton analyse tu aurais du soucis a te faire.

Il y a quand même des activistes qui passent à l'acte malgré les loi françaises/anglaises. Rien qu'en angleterre, des jeunes filles se font capturer et convertir de force à l'islam, comme en égypte.

Tu a ue bien piétre connaissance dde l'histoire alors.

Tu inverse les rôles, c'est toi qui a une piètre connaissance de l'histoire, sous prétexte que tu ignore les méfaits de l'islam, tu considères que ces méfaits n'existent pas, tu te prend pour omniscient.

Tu est naif ou tout simplement bête ? car si c'était vraiement préventif les USA auraient foutu Sadam dehors depuis la 1er guerre du Golf et ce sont eux les responsable de la morts des Sunnites car ce sont les USA qui les ont laissé tombé au moment de renverser Husein.

La première guerre du golfe était faite par l'ONU si je me souvient bien, alors pourquoi l'ONU n'a pas renversé saddam lors de la première guerre du golf ?

La guerre préventive c'est trop drole on attend alors les geurres contre la Corée du nord et l'Iran.

Pourquoi tu n'aime pas la guerre préventive ? Parceque tu ne peux même plus te réjouir des massacres et tortures faites par les dictatures extrémistes ?

Les affiches sont provocatrices, certes.

Mais on a le droit d'être provocateur.

Je trouve extrêmement dangereux que, au nom de la lutte contre le racisme, on en vienne à :

• vouloir interdire la provocation
  
• baser son jugement sur la loi et non plus sur la raison (c'était ce que proposait Cthulhu).
  
• etc...
  

La provocation est une nécessité dans une société démocratique, car elle seule permet la remise en question. Elle seule permet de voir les choses sous un angle différent.

Nier les libertés fondamentales au nom de l'antiracisme est extrêmement choquant.

Argumentation biaisée ! :blush:

Ce n'est pas la provocation qui est en question.

La provocation est une façon de délivrer un message, en général à contre-courant d'une pensée-unique ou d'une bonne conscience collective.

Mais la teneur du message a tout de même de l'importance !

Il ne s'agit pas d'interdire la provocation, mais d'interdire la provocation raciste, nuance.

Comme il est tout à fait possible d'autoriser la liberté d'expression, en incriminant les déclarations ouvertement racistes.

Je constate qu'en cas d'interdiction de l'alcool, les chrétiens respectent moins cet interdit que les musulmans.

L'expérience a été faite (aux USA pour les chrétiens, dans d'autres pays pour les musulmans), les faits sont là.

Clairement, il y a un lien entre religion, et respect des lois anti-alcool.

Cet exemple montre que la religion peut influer sur le respect des lois.

Cette expérience ne montrerait t'elle pas surtout que la société, le pays ou la culture peuvent influer davantage sur le respect des lois anti-alcool ?

Ce n'est pas très rigoureux d'analyser deux milieux différents, et de comparer deux groupes de ces milieux ...

[La loi] n'est pas en soi un argument [pour distinguer la xénophobie de la racistophobie], car la loi n'est pas nécessairement juste.

Ce n'est certes pas un argument, mais c'est un repère dans notre société.

Car si la loi "n'est pas nécessairement juste", cela ne veut pas dire qu'elle est "nécessairement injuste".

Dans ce cas, je pense que cthulhu prend précisément la loi en référence car il la trouve pour le coup raisonnable et juste.

Bref, même si ce n'est pas un argument, cela retranscrit tout de même une réflexion commune et démocratique sur le sujet.

Autre exemple : Un cheval reste un cheval. Je peux trouver une nouvelle utilité au cheval, cela ne changera pas la définition du mot "cheval".

Et pourtant : "ma fille a fait du cheval ce matin, et mangé du cheval à midi", on sent bien que le même terme n'a pas tout à fait la même portée, même s'il désigne le même animal (enfin, pas de manière concrète j'espère ).

Tout simplement car un terme peut adopter diverses définitions suivant les contextes, tout en représentant la même chose (ou plutôt en ne présentant qu'un aspect, une utilité justement de la chose ... définir un cheval de manière rigoureuse et exhaustive pourrait peut-être remplir plusieurs pages).

Sinon, retournons à nos moutons bien blancs (vive ce type de provocation), l'UDC a présenté une certaine définition, biaisée, des minarets en Suisse, avec une connotation, un registre, un sens bien particulier, dans un but tout aussi précis.

Modifié le 22 décembre 2009 par Pheldwyn

Hé bien c'est pourtant pas compliqué: j'attends qu'on réponde à ma question qui est pourquoi ce serait pire d'être xénophobe que d'être nationalistophobe?

C'est pourtant simple.

Le xénophobe ne s'oppose pas aux idées que pourraient développer un individu, il s'oppose directement à cet individu, de fait, simplement parce qu'il est étranger (ce qui ne le détermine pas en tant qu'humain).

Le "nationalistophobe" (enfin, s'il s'agit d'être opposé aux xénophobes) ne s'oppose pas à un individu de fait, il s'oppose aux idées d'un individu, idées qui sont de plus discriminatoires et portent atteinte à un individu.

Donc un cas, on a quelqu'un qui en veut gratuitement à un gus (ou à un ensemble de gus).

De l'autre, on a quelqu'un qui s'oppose aux idées du premier.

Si la frontière, la différence entre ces deux comportements n'est pas suffisamment claire, je ne vois pas comment tu pourrais mieux concevoir la chose ... d'ailleurs, pour ne pas concevoir la chose, il faut avoir tout de même une sacrée dose de mauvaise foi ...

Tous les musulmans ne sont pas des kamikazes. Et, de la même façon, tous les nationalistes ou les xénophobes ne sont pas des mini-Hitler. Alors, comme chaque homme est différents, pourquoi la loi française fait du cas par cas pour les musulmans, et qu'elle condamne tous les xénophobes? Pourtant, il y a des risques de chaque coté (les uns plus d'actualité que les autres d'ailleurs...). C'est ça l' """"""égalité"""""" à la française?

Les risques de chaque côté ?

Les risques côté "musulmans" ne sont pas objectivement définis : ils sont surtout le fruit des fantasmes des xénophobes, racistes, etc ... qui vont interpréter à leur manière et DECIDER arbitrairement, selon leur propre bon vouloir, que tous les musulmans sont forcément ci ou ça, ou qu'ils correspondent forcément TOUS au modèle qu'ils imaginent.

Avec autant de musulmans de par le monde, ça fait un sacré nombre de clones, non ?? Mais c'est une théorie qui se tient (après 6 litres de bière).

Côté xénophobes ? Les risques sont objectifs : ils n'aiment pas tels ou tels individus, le revendiquent, et le font savoir.

Leur idéologie est le rejet. Il y a donc là clairement une nuisance réelle envers d'autres individus, une atteinte.

De plus, contrairement à la généralisation absurde faite envers les musulman autours de "critères communs" fantasmés, pour les xénophobes la "généralisation" est totalement logique puisqu'elle repose directement sur la définition même du xénophobe.

Mouais.... bon... Bref, la réponse à la question "la xénophobie propagée par une religion doit-elle être interdite?" est "ça dépend".

La xénophobie se reposant sur une religion est tout aussi condamnable que la xénophobie classique.

Enfin, à partir du moment où le croyant en question se déclare xénophobe ou tient des propos foncièrement xénophobes.

Modifié le 22 décembre 2009 par Pheldwyn

- avant Hilter, l'antisémitisme était interdit

:blush:

Ben non.

En France, il y avait des candidats ouvertement antisémites aux élections. L'antisémitisme était toléré et même assez répandu avant la seconde guerre mondiale.

Ce n'est qu'après la chute d'Hitler que l'antisémitisme sera "interdit".

Le rapport de l'OSI, publié mardi dernier, établit que les musulmans d'Europe font l'objet de discriminations croissantes. 2000 personnes ont été interrogées dans 11 villes de France, Belgique, Pays-Bas, Allemagne, Danemark, Grande-Bretagne, et Suède.

Les résultats de l'enquête montrent par exemple que les musulmans ont trois fois moins de chance de trouver un emploi, et sont de fait plus exposés au chômage que leurs homologues non musulmans. Même lorsqu'ils sont employés, ils sont généralement moins bien payés. De plus, leurs enfants sont sous-évalués par les enseignants.


[ Lire la suite de l'Article.. ]

Tu ne lit pas dans leur pensées à ces musulmans, par contre tu lis dans leur coran et leur hadith. Tu as accès au discours de celui qu'ils prennent pour un dieu et qu'ils adorent, qu'ils croient qu'il a toujours raison. Tu as accès aux textes qui relatent le comportement "exemplaire" de mahomet, que les musulmans prennent en admiration.

Toi non plus tu ne lis pas dans leur pensées,tu est extrémement et volontairement selectif car je peux aussi te citer des passages du Coran trés positifs,il y en a bien plus que des controverssé.C'est ainssi dans toutes les religions monotéistes.

Et puis les gens au comportement pacifique que tu traite de musulmans, tu n'as aucune preuve qu'ils sont musulmans, certains jouent la comédie pour éviter les problèmes et les persécution.

Franchement va te faire soigner tu est gravement malade et parnoiaque.

Il existes des croyants (musulmans ou autres) pratiquants tolérants et d'autre non pratiquants.En France il n'y a pas de persécutions des musulmans contre les non musulmans tu est en plein délire. Des preuves qu'ils sont muslumans et toi tu a des preuves qu'ils ne le sont pas? ton argumentation est bidon.

Il y a des idéologies plus dangereuses que les autres, et là on parle des minarets, le sujet est donc plus focalisé sur l'islam.

"Sont tranquilles", c'est du présent, pas du futur, et puis, dans l'allemagne nazie, la plupart des gens qui étaient anti-sémites étaient eux-aussi tranquilles:

- avant Hilter, l'antisémitisme était interdit, alors la majorité des anti-sémites se tennaient à carreaux pour éviter le sproblèmes avec la justice.

- après Hitler, le gouvernement se chargeait de persécuter les juifs, alors les anti-sémites n'avaient rien à faire et restaient tranquilles.

Tu parle des idées nationalistes d'Hitler et du triste résultat des celles ci,rien a voir avec la religion.On parle des minarets certe mais vu ton rejet de la religionet ta virulence j'attend que tu crée un sujet sur les catho et les juifs.

Pour toi les musulmans sont tous des bombes humaines en puissance c'est du grand n'importe quoi,ils sont tout simplement des croyants pratiquants ou pas au même titre que des chrétiens.Vois tu en chaque chrétiens une menace potentielle de croisade ?.

C'est ridicule.

Il y a quand même des activistes qui passent à l'acte malgré les loi françaises/anglaises. Rien qu'en angleterre, des jeunes filles se font capturer et convertir de force à l'islam, comme en égypte.

Ben oui il y a des activistes partout mais tous ne sont pas musulmans demande a l'ETA ou va voir en Corse.

C'est embéttant pour toi ils ne sont pas bazané. :blush:

Tu inverse les rôles, c'est toi qui a une piètre connaissance de l'histoire, sous prétexte que tu ignore les méfaits de l'islam, tu considères que ces méfaits n'existent pas, tu te prend pour omniscient.

Houla là là ne mélangeons pas tout,les méfaits des l'Islam existe je ne les ai jamais nié malgrés ce que tu semble dire.Toutes les religions ont leurs extrémistes et leurs guerres.Toute fois il convient de relativiser et de ne pas étre volontairement selectif.L'Islam n'est pas plus dangereuse qu'une autre religion,le penser est de la paranoia.

La première guerre du golfe était faite par l'ONU si je me souvient bien, alors pourquoi l'ONU n'a pas renversé saddam lors de la première guerre du golf ?

Pourquoi tu n'aime pas la guerre préventive ? Parceque tu ne peux même plus te réjouir des massacres et tortures faites par les dictatures extrémistes ?

Oui pourquoi n'ont ils pas renversé Sadam alors qu'ils avaient armé les Sunites pour celà ?

Tous les présidents du monde on sérré la paluche a Sadam.

La guerre préventive n'existe pas ,elle n'est préventive que si il y a du pétrole ni plus ni moins,j'attend des exemples pour éttayer tes dires.

L'Islam n'est pas plus dangereuse qu'une autre religion,le penser est de la paranoia.

Je ne suis pas d'accord. L'islam est l'une des seules religions à refuser les loi de la république. Toutes les religions doivent s'y conformer, pourtant, la seule religion qui vient protester, c'est l'islam.

Aujourd'hui, je pense que l'islam est la plus dangereuse des religions, même si je n'aime pas particulièrement les autres religions non plus.

Je ne suis pas d'accord. L'islam est l'une des seules religions à refuser les loi de la république. Toutes les religions doivent s'y conformer, pourtant, la seule religion qui vient protester, c'est l'islam.

Ah bon, et depuis quand ?

Quelles sont les protestations des musulmans français, par exemple ??

J'ai entendu dire que le gouvernement Suisse avait caché un rapport sur les prèches extrémistes dans 8 mosquées Suisse, et que le rapport est sortit seulement après le vote.

quand on entend dire sur un rapport secret, en fait on ne sait rien :blush:

Il y a clairement volonté de manipulation du coté des pro-minarets.

prouve-le! tu avances sans démontrer!

Parceque c'est peut-être déjà trop tard.

parce que les intérêts ne sont pas les mêmes et que les chiites sont une minorité dans le monde musulman et qu'il vaut mieux ne pas souder l'umma directement

Et bien, on est sûr que saddam était dangereux et cherchait à avoir des armes de destructions massives. Je pense que les services secrêts étaient eux-aussi sûr de la préparation d'une révolution chiite.

on est sur de rien du tout puisqu'il n'en avait aucune sous la main, sinon les ricains ne les auraient pas attaqués...réfléchis un peu

oui et alors ?

bin si tu comprends pas que toute rleigion est aussi fonction du politique et d'autant plus l'islam qui est une civilisation-religion basée sur l'urbain et non le rural, alors tu ne comprends rien de ce qu'est l'umma aujourd'hui

C'est toi qui ne sait pas que l'islam est non seulement vieux de 1400 ans, mais aussi barbare et extrémiste, opposé aux droits de l'Homme.

je sais parfaitement ce qu'est la Sirah, crois moi, et notamment que l'islam a permis la redécouverte d'une multitude de textes anciens traduits du grec en hébreux et de l'hébreux en arabe et de l'arabe en latin notamment lors de la Reconquista qui a éradiqué les minarets au passage et forcé à la conversion! L'islam n'est pas barbare mais très civilisé : le barbarisme est un jugement de valeur déconsidérant autrui

Mais les médis/politiques essayent de manipuler en faisant croire que l'islam est une religion de paix, et ça marche, car beaucoup de gens croient aux gouvernement/médias et ne font pas l'effort de réfléchir et de vérifier par eux-mêmes dans les textes sacrés de l'islam.

L'Islam n'est pas plus dangereuse qu'une autre religion,le penser est de la paranoia.

Je pense qu'il est hautement improbable que toutes les religions soient exactement aussi dangereuses. Avoue que ce serait une coïncidence presque miraculeuse.

Le jaïnisme, par exemple, me semble moins dangereux que l'Islam à cause de ses préceptes de non-violence, de son concept non-destruction de la vie (ahimsa).

Donc oui, l'Islam ets plus dangereuse qu'une autre religion : le jaïnisme.

Et je pense que ce ne soit pas la seule religion dans ce cas là.

Au passage, voici mon classement, de la moins dangereuse à la plus dangereuse :

1. Jaïnisme
   
2. Islam
   
3. Christianisme
   

Pour le judaïsme, je ne sais pas trop où le classer :

• à égalité avec le christianisme ?
  
• Juste avant ?
  
• Juste après ?
  

Ah bon, et depuis quand ?

Quelles sont les protestations des musulmans français, par exemple ??

voile à l'école, ça ne te dis rien?

Modifié le 22 décembre 2009 par gannher

Je ne suis pas d'accord. L'islam est l'une des seules religions à refuser les loi de la république. Toutes les religions doivent s'y conformer, pourtant, la seule religion qui vient protester, c'est l'islam.

Le christianisme proteste sans cesse.

Mais c'est vrai qu'ils savent le faire de manière plus discrète (plus sournoise même).

Par exemple, l'Eglise conteste régulièrement les principes suivants de notre république :

• laïcité
  
• droit à l'IVG
  
• Union Gay (Benoit XVI a même fait un séminaire contre les unions gay au Vatican)
  
• liberté de blasphémer (pour toutes les religions, même l'Islam : le Vatican a condamné les caricatures de Mahomet)
  
• etc...
  

C'est vrai que les chrétiens protestent également. On peut également rajouter la distribution de préservatif.

Finalement, christianisme / islam, il n'y en a pas une mieux que l'autre.

Modifié le 22 décembre 2009 par gannher