la Chine a éxécuté 9 personnes pour participation aux émeutes

Il serait très dangereux de nous considérer comme des modèles. De quel droit dis-tu que la Chine est immorale ? En te basant sur ce que nous nous sommes ? Dans ce cas, permet-moi l'expression suivante : LOL !

La France a une structure politique et sociale qui correspond à ELLE ! Ses citoyens ont une conscience qui LEUR appartient. Si d'aventure, comment beaucoup le font sur cette discussion, quelqu'un a la fantaisie de leur calquer nos valeurs, bien mal lui prendrait, car celui-ci leur ferait tort, les Chinois le prendraient très mal et ne penseraient pas une seule seconde qu'on ait envie de les aider. Au mieux un Chinois y verrait-il une tentative d'impérialisme, et sur ce point, ils sont très frileux (il fut un temps où nous essayâmes de les contrôler économiquement...).

Il y a encore soixante ans, dix mille personnes ont été arbitrairement tués parce qu'ils étaient accusés d'avoir collaboré avec les Allemands. Tu parles d'une références. Et il n'y avait personne à l'extérieur pour nous dire que c'était mal.

Euh... tu n'as pas compris mon post amigo. Nulle part je n'ai affirmé que la Chine était immorale, je n'ai émis aucun jugement que ce soit.

Tu as lu trop rapidement et tu n'as pas vu un mot important: le SI. Mon propos était qu'il était incohérent, voire hypocrite de continuer à acheter et à consommer des produits chinois SI on trouvait ce pays immoral. Personnellement je ne trouve aucune immoralité dans ces actions car de toute manière la moralité n'est applicable à un niveau étatique ou politique.

Je suis donc d''accord avec ton post mais il ne devrait pas m'être adressé, je n'ai pas écrit le contraire. :blush:

:)

Je fais, à ton égard, des excuses publiques.

Je m'exposerai sur la place de l'hôtel de ville, un panneau autour du cou témoignant de ma faute. Puis je suivrai un cours de rectification morale, remerciant à chaque seconde de ma misérable existance le Parti forumique de me permettre de me racheter

[Méthode très efficace pour ramener les capitalistes dans le droit chemin du communisme, brevetée en Chine, avec un meilleur taux de réussite qu'au bac ; cette honte publique marchera donc pour moi :blush: ]

A ta place, je n'en serais pas aussi certain.

Vois-tu, dans de nombreuses sociétés (pas besoin de chercher très loin : la France) il était jadis coutume de réparer son honneur de cette façon. Ca concerne autant la période des mérovingiens que la période de Louis XIV :blush: Il a fallu une loi pour arrêter ces pratiques très étendues.

En faite Je voulais dire de la culture chinoise actuelle

C'est une piètre excuse hein?

Oui, tu a raison. Je me suis égaré.

Ce sont ses mêmes lois qui ont changé la justice française en abolissant la peine de mort. De simples lois face au poids des traditions.

Nous débattons là? A voir tes affirmations lancées sans aucune preuve de quel que manière que ce soit, je pensais qu'il s'agissait plus de faire courir de fausses rumeurs sur internet

Mais je pense que tu est un mauvais exemple quant au us et coutumes de ce forums :blush:

Non, c'est le faite de n'avoir que comme seul réponse:"Vient sur le terrain avec moi, au lieu de lire ton journal, et nous en reparlerons. "

C'est quant même pitoyable d'en arriver à ce genre d'invective, tu ne crois pas? Ce n'est pas débattre que de répondre cela.

Discuter? Je t'explique par des arguments et des exemples, qui, ma foi, semblent concordant avec la réalité, que tu ne fait que raconter n'importe quoi et toi tu n'a comme seul réponse:" toi de toute façon tu vie pas la bas, nananananere ". Si tu souhaitait débattre il aurait été plus intelligent de tenter de contredire mes arguments avec d'autres arguments.

Quant on dit des bêtises, 669, et que l'on est confronté à des vérités qui les contredises, la meilleur des attitudes et de reconnaitre ses tords, et non de se montrer têtue, médisant et condescendant.

il faut surtout savoir pourquoi, se mobiliser

Mais? Qu'est ce que c'est que cette phobie des journaux? C'est ridicule. Tu est en plein lieu commun, celui de la masse nourri par les médias pratiquant de la désinformation pour le compte de je en sais quel lobbys.

De plus les journaux étranger ne parle pas sans arrêt de la banlieue et de l'insécurité en France. Mais je ne connais pas trop la presse chinoise, qui soufre d'un manque totale de liberté, il faut le signaler.

Et il faut aussi signaler quant réalité et en dépit de tes fantasmes, les journeaux français relatent tres souvent les avancés économiques, scientifiques, urbanistes de la Chine.

Ici il s'agit de rapport d'association humanitaire, comme amnistie international. Il s'agit même quant à la questions des exécutions de la vantardise des ministres chinois fiers de leur politique sécuritaire!

C'est très bien de nous dire qu'il y a de jolies paysages et une population typique, mais... et alors? Quel rapport avec le sujet qui est: 9 personnes ont été assassiné pour avoir "osé" tenir tête au Parti? Absolument aucun

Ici tu commet l'erreur habituelle quant on parle de la politique d'un pays étranger, qui est de confondre gouvernement et population. Je suis presque certain que si l'on parlait du gouvernement Saoudien, tu serais prés taxer de raciste celui qui le critiquerait en pensant défendre les arabes. Ici il ne s'agit pas de critiquer les chinois, ni leurs coutumes (ce n'est, je l'est montré, aucunement le débat) mais la politique d'un gouvernement dictatoriale et meurtrier.

La Chine a plus de 2000 ans d'existence. Elle existe depuis plus 4000 ans. Et alors? Si dans ses traditions il y avait le viol des jeunes filles, tu sortirais ce même poncif? Non, je ne crois pas.

Tu reconnais, de tes propres mots, les meurtres perpétrés par le gouvernement mais cela ne t'empêche pas de relativiser, de minimiser ce qui est tout de même terrible. Ici il s'agit de 9 personnes assassinés pour avoir manifesté :) Et ton seul argument est: "c'est leur traditions".. non ce n'est pas leur traditions déjà, ca n'a rien de culturel, il s'agit ici d'agissement purement politique. Là tu nous dis que la culture chinoise est basée sur le meurtre. C'est n'importe quoi, le meurtre n'a jamais été un détail culturel. A trop chercher des excuses tu raconte n'importe quoi et tu discrédite l'ensemble du peuple chinois que tu dit si bien connaitre.

Et je ne crois pas qu'un pays qui copie le système capitaliste du vingtième siècle en y imposant une main mise sur la population de l'ordre du totalitarisme pur et dur sois sur la bonne voie. Il est certains que construire des immeubles moderne ça en jète, ça fait briller les yeux, mais cela n'est nullement la preuve d'une évolution positive d'un pays, surtout quant, la tête à la cime des buildings on rate la flopée d'SDF crevant en bas.

Donc tu avoue avoir inventé ce chiffre. Et ensuite tu t'en sert comme argument principale. Tu a de sérieux problèmes de méthodologie argumentative.

Il y a une différence entre aimer son pays et sa culture et aimer son gouvernement. Je suis bien-sur certains que les chinois, en large grande parti, sont fiers de leur pays, mais permet moi de douter de ton assertion plus que personnel de "baroudeur" qui ma l'aire d'être: sois un gros bobard, sois issu d'un voyage dans les milieux aisés profitant de l'évolution capitaliste du pays. Pourtant Hong-Kong joui d'une relative autonomie vis à vis de l'ogre Chinois.

Merci

Y' a pas de quoi :) d'ailleur je réitère +1 magistral à toi Cthulhu car une fois de plus tes arguments font mouche, mais quand on voit le genre de propos tenu par Long Nao on se demande si le débat n'a pas été infiltré par le parti communiste chinois...!? Le pauvre n'est surement que le produit involontaire de la propangande et la désinformation que pratique la Chine mais quand même c'est pitoyable....

@ MCcirculaire : Je ne suis jamais allé en Chine :) je ne suis qu'un pauvre étudiant de la Chine maoïste et directement post-maoïste qui a tout appris dans les livres (d'aucun ne commenterait : "rhooo la honte, le gars qui connaît pas la vie !"). Je ne faisait qu'une référence, absolumment pas sérieuse, aux méthodes utilisées il y a cinquante-quarante ans en Chine (campagne des Anti-droitistes, gardes rouges de la Révolution Culturelle etc.) pour afficher ma gêne envers un forumeur dont j'ai déformé les propos. Ne t'en fais pas

quand on voit le genre de propos tenu par Long Nao on se demande si le débat n'a pas été infiltré par le parti communiste chinois...!? Le pauvre n'est surement que le produit involontaire de la propangande et la désinformation que pratique la Chine mais quand même c'est pitoyable....

:blush:

Pour ta gouverne, sache que mes propos n'ont aucune visée politique. Si tu en trouves, n'hésite pas à me le montrer. Sache aussi que j'ai un attachement pour un certain pays, attachement qui, parfois, gêne mes interlocuteurs chinois (en fait les plus âgés) : c'est à Taïwan que j'ai en partie effectué des études de chinois. Donc, si il y a bien un truc qui, au fond de moi, ne me plaît pas, c'est une bonne partie de la politique chinoise affichée ! Donc j'ai un tampon taïwanais sur mon passeport et un mémoire de Master qui égrenne le nombre de victimes des politiques initiées par Mao (politiques qui ont, parfois, échappées à son contrôle, d'où les victimes). Pas mal pour un communiste (tu me diras, là je peux écrire n'importe quoi, et tu n'as plus qu'à me croire sur parole... essayes juste, dans mes propos, de relever une seule bonne appréciation de la politique chinoise, et tu verras que ma démarche n'est qu'explicative). C'est comme si l'auteur du Livre noir du communisme était Robert Hue...

Le sens de mes propos ? On a trop tendance à séparer une Chine jaune et une Chine rouge, et à voir la première au prisme de la seconde. Dans ma fac il n'y a pas de cours d'histoire chinoise. Ce que j'en ai appris, c'est en lisant des livres d'histoire clairement anti-maoïstes. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode, car elle aboutit à des incomplétudes monumentales.

Après, il est intéressant de voir que, pour tenter de contrecarrer l'ensemble mes propos, tu es obligé de recourir à la vieille étiquette de communiste. Tu leur apportes pas d'arguments contradictoires, je prend ça pour un compliment (ça veut dire que j'ai raison, non ? ).

Quoi ? J'essaie de te discréditer ? Rhooo le méchant !

Il serait très dangereux de nous considérer comme des modèles.Oh que OUI alors!! Notre société française n'est peut-être pas parfaite et même plus que perfectible, MAIS c'est une démocratie où le respect de ses citoyens et de leurs libertés est inscrit dans notre constitution et dont la déclaration des droits de l'homme et du citoyen a inspiré nombre d'autres démocraties à travers le monde entier y compris les Nations Unies ( malheureusement la Déclaration Universelle n'a pas force de loi, elle n'a aucun signataire. Au lieu de cela, Elle a été ratifiée que par une proclamation de l'Assemblée générale le 10 décembre 1948, simplement parce que le Véto chinois aurait empêché sa ratfication en tant que loi....

De quel droit dis-tu que la Chine est immorale ? Je pense qu'il souhaitait plutôt dire que si l'on trouvait honteux( synonyme d'immoral...cf définition du mot alinéa B http://www.cnrtl.fr/definition/immoral ) ce qui se passait en Chine il fallait changer de mode de consommation ( je te renvoie à mon post du samedi 14 novembre 2009 à 17h08 page 3 http://www.forumfr.com/sujet325555-post20-la-chine-a-execute-9-personnes-pour-participation-aux-emeutes.html ....)

En te basant sur ce que nous nous sommes ? Je ne sais pas ce que tu es mais je sais ce que tu n'es pas, certainement pas un démocrate...d'ailleur comme 669 je pense que tu devrais prendre ta carte au PC chinois si ne n'est déjà fait tant les propos que tu tiens sont déformé par la propagande chinoise !

Dans ce cas, permet-moi l'expression suivante : LOL ! Ah parce que la mort de 9 Innocents cela te fait rire !!!???

La France a une structure politique et sociale qui correspond à ELLE ! Ses citoyens ont une conscience qui LEUR appartient. Si d'aventure, comment beaucoup le font sur cette discussion, quelqu'un a la fantaisie de leur calquer nos valeurs, bien mal lui prendrait, car celui-ci leur ferait tort, les Chinois le prendraient très mal et ne penseraient pas une seule seconde qu'on ait envie de les aider. Au mieux un Chinois y verrait-il une tentative d'impérialisme, et sur ce point, ils sont très frileux (il fut un temps où nous essayâmes de les contrôler économiquement...). Encore un exemple de la désinformation pratiqué par le gouvernement chinois! Si l'on critique les évènements tragiques qui se passent dans ce pays et qui sont les fruits infectes de la politique de terreur d'une dictature sanglante depuis 6 décénies alors on est des méchants impérialistes !? Le peuple chinois se trouve quasiment dans l'obligation de soutenir leur gouvernement sinon c'est direction le Laogaï ( camp de travail forcé et de "rééducation" équivalent chinois au goulag...)

Il y a encore soixante ans, dix mille personnes ont été arbitrairement tués parce qu'ils étaient accusés d'avoir collaboré avec les Allemands. Tu parles d'une références. Et il n'y avait personne à l'extérieur pour nous dire que c'était mal. De quelle source tiens tu cette soit disant information!? Dequel(s) pays parles-tu !?

Ne rien dire, ce n'est pas collaborer avec la Chine (qui a racheté les dettes américaines et les a sauvé de la faillite), c'est juste rester à notre place de Français, voire d'Européens. La distance qui nous sépare de la Chine n'est pas seulement quantifiable en milliers de km ! Ah ça c'est sûr l'Europe n'est pas la Chine et c'est tant mieux, mais au nom de la liberté d'expression et des droits de l'Homme c'est notre devoir de citoyen européen( et même de citoyen du monde...) de dénoncer ce qu'il se passe en Chine et pas que d'en débattre mais aussi d'informer nos amis chinois et de soutenir les chinois qui souhaite s'informer sur leur droit au respect de la diginité humaine, de leur droit d'exister en tant que minorité ethnique ou religieuse, de leur droit à s'émanciper du joug d'une dictature sanglante et corrompue...

En ce qui concerne le rachat de la dette américaine , c'est un fait que je ne conteste pas mais que l'origine des fonds soit le fait de l'exploitation de tout un peuple( y compris du travail des enfants.....) est ignoble et que de plus ce rachat procède d'une stratégie risquée voire suicidaire économiquement parlant qui consiste à racheter la dette dans le but de faire pression sur les USA est un exemple paradoxal de la dérive capitaliste impérialiste( ironique non...?) du gouvernement chinois ( pour faire simple si la Chine décide de ne plus acheter les bonds du trésor américains en représaille d'une trop forte insistance sur la situations des droits de l'Homme en Chine; elle prend le risque de la faillite de l'Etat américain et donc que le dollar ne vale plus rien y inclus les centaines de milliards en bonds du trésor.....)

Autre problème : qu'est-ce qui te dis que le peuple chinois souffre ? On condamne à mort 7 personnes et c'est tout un peuple qui souffre ? On ne dit pas qu'il souffre à cause de ces 9 morts-ci mais bel et bien parce que ces éxecutions procède de la politique de terreur,elles disent: manifester contre le gouvernement et on vous le fera payer très cher --y compris la balle pour vous exécutez -- sans compter l'extorsion du consentement pour le "don d'organe" source amnesty internationale; j'ajoute que si l'on soutient qu'il ne souffre pas on peut le prouver par l'absurde en affirmant que certes il ne souffre pas puisqu'il est forcé de penser que c'est normal d'éxécuter des innocents ( sinon de toute façon c'est lui qui y passe.... :blush: ...)

Les Chinois soutiennent leur pays, rassure toi. OK ils aiment leur pays mais pas de leur plein gré ni en toute connaissance de cause simplement parce que on a formaté leur esprit à ne rien penser d'autre que ce que le gouvernement en place souhaite qu'il pense En pensant servir leur cause, tu risques de leur faire mal ! On leur fera certainement moins de mal en leur insufflant le désir de liberté et donc en leur perméttant de s'affranchir à terme du joug de l'oppression qu'en leur collant une balle dans la tête !!!

Puisqu'on parle de liberté je dit haut et fort: "LIBEREZ LE TIBET ! LIBEREZ LA CHINE ! FREE TIBET !FREE CHINA !Down with dictatorship, long live democracy ! 打倒自由西藏 发布中国独裁，民主万岁！(en espérant que la traduction soit la bonne...) "

自由西藏 ! Libérez le Tibet

自由中国 ! Libérez la Chine

comme quoi la chine est un pays compliqué, à l'image de sa langue....le traducteur google en perdait son latin....

Sérieusement, il y avait, au temps de Mao, sa volonté que le petit peuple puisse accéder à l'étude. Seulement, Mao et sa volonté se sont heurtés à la seule chose qu'il n'a pas pu faire plier : la tradition, qui fit que les professeur acceptaient plus facilement les élèves issus de familles cultivés qui, effectivement, étaient seuls capable d'une rigueur universitaire (difficile d'étudier quand on aide ses parents aux champs...). Il n'a pas su faire plier la tradition !!? :blush: Et les centaines d'enseignant qui ont été déportés et mis au travail forcé dans les champs ou les grands travaux de Mao alors!!??? ce que tu peux dire comme contrevérités est consternant....certes le poids de la tradition était (et demeurre encore parfois...) un carcan qu'il fallait rompre mais de là à ce que celà fut réaliser dans le sang par la volonté d'un dictateur psychotique il y a 2 poids 2 mesure....

Pourquoi écris-je ça ? Parce que encore aujourd'hui, comme tu le dis, les difficultés financières en campagne existent, si bien que des parents ne peuvent envoyer leurs enfants à l'école pour un apprentissage poussé. J'ai entre les mains le journal de cette jeune chinoise, Ma Yan, qui a été publié, et qui en est un témoignage. Mais petit à petit, cette situation recule. Elle est au moins meilleure que sous Mao (et 669 a rappelé l'indice d'alphabétisation). Il faut laisser le temps. Le temps de quoi!? le temps que le gouvernement chinois continue de s'assurer que d'une part l'élite du parti s'en mettent plein les poches en exploitant les ressources ( humaines et matérielles...) sur le dos de son peuple opprimé et d'autre part que ce dernier soit laisser dans l'ignorance à grand renfort de représsion et de propagande pour mieux continuer à l'exploiter, c'est celà le temps que tu souhaite laisser au peuple chinois!?

Le temps, il est long, mais c'est le temps de l'évolution d'une nation. La Révolution française a mûri, des générations.Ah ben oui !! ça c'est un argument tiens !! je te rappelle que nous étions parmi les premiers en Europe à en finir avec une monarchie de droit divin et que donc la page était vierge et que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen c'était en 1789 au 18ème siècle !! Il y 220ans, une époque où le monde entier était dirigé par des monarchie et où les moyens de communications et d'informatons modernes et l'ONU n'existait pas comparé la situation en Chine en 2009 avec celle de la France d'il y a plus de 2 siècles est un non-sens... Apporter, tout fait, notre propre vision, s'avérerait dangereux, et contre productif. Il faut laiser faire. Ce peuple évoluera tout seul, au risque d'évoluer mal. Ce n'est absolument pas l'intérêt de la communauté internationale que de laisser un pays économiquement dominant grace au dumping social débridé( sans mauvais jeu de mot....) et de plus qui détient l'arme nucléaire et refuse toutes discussions sur la non-proliférations et encore moins sur la question des droits de l'homme évoluer seul sans le repère indispensable que constitue la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et l'onu ( sachant qu'il fait partie du conseil de sécurité....), celà serait contre-productif , voire même dangereux de ne rien faire du tout !

@ MCcirculaire : Je ne suis jamais allé en Chine :) je ne suis qu'un pauvre étudiant de la Chine maoïste et directement post-maoïste qui a tout appris dans les livres (d'aucun ne commenterait : "rhooo la honte, le gars qui connaît pas la vie !"). Je ne faisait qu'une référence, absolumment pas sérieuse, aux méthodes utilisées il y a cinquante-quarante ans en Chine (campagne des Anti-droitistes, gardes rouges de la Révolution Culturelle etc.) pour afficher ma gêne envers un forumeur dont j'ai déformé les propos. Ne t'en fais pas

Ce qui confirme, outre ton humour douteux (encore une fois je réprouve et déplore le fait que tu puisse tourné en dérision l'humiliation et les exécutions publiques de milliers d'innocent... ), que tu n'as aucune connaissance réelle de ce que subit le peuple chinois depuis 60 ans ce n'est pas parce qu'un peuple fête la révolution culturelle, sous la pression de la masse orchestrée par un gouvernement totalitaire, qu'il le fait en toute connaissance de cause et cautionne des faits dont il n'a sans doute jamais entendu parler à cause du manque d'accès au savoir(écoles réservées aux riches et à l'élite du parti....), de la censure des médias (y compris internet...) et de la propagande gouvernementale...

:blush:

Pour ta gouverne, sache que mes propos n'ont aucune visée politique. Si tu en trouves, n'hésite pas à me le montrer. Sache aussi que j'ai un attachement pour un certain pays, attachement qui, parfois, gêne mes interlocuteurs chinois (en fait les plus âgés) : c'est à Taïwan que j'ai en partie effectué des études de chinois. Donc, si il y a bien un truc qui, au fond de moi, ne me plaît pas, c'est une bonne partie de la politique chinoise affichée ! /.../ essayes juste, dans mes propos, de relever une seule bonne appréciation de la politique chinoise, et tu verras que ma démarche n'est qu'explicative). C'est comme si l'auteur du Livre noir du communisme était Robert Hue... ???? Ils sont où tes propos qui critiquent la politique chinoise oppressive alors!!!!???? Tout ce que tu as affirmé jusque là visait à justifier que la société chinoise soit violente parce que c'est la tradition et qu'on ne peut pas juger une telle société parce que la chine est loin de nos valeurs....c'est consternant !!! le peuple chinois n'a pas besoin de connaitre nos valeurs occidentales pour se rendre compte que les les exécutions publiques sont des pratiques barbares et condamnables !! Heureusement il y a des voix qui s'élèvent au sein du peuple chinois contre la dictature qui les opprime mais la répression est telle que les risques encourrus les obligent à l'exil là où leurs voix ne sont entendus que par nous occidentaux quasi impuissant pour le moment

Le sens de mes propos ? On a trop tendance à séparer une Chine jaune et une Chine rouge, et à voir la première au prisme de la seconde. Dans ma fac il n'y a pas de cours d'histoire chinoise. Ce que j'en ai appris, c'est en lisant des livres d'histoire clairement anti-maoïstes. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode, car elle aboutit à des incomplétudes monumentales. Ah bah tiens allons-y dans l'absurde nos livres d'histoire sont nul donc mieux vaut se fier aux livres d'histoires officiels produit par le gouvernement chinois où Mao est un demi-dieu et ses pensées sont règles de vie....

Après, il est intéressant de voir que, pour tenter de contrecarrer l'ensemble mes propos, tu es obligé de recourir à la vieille étiquette de communiste.Le fait que j'utilise cet argument était sarcastique, mais signifiait en substance que tes propos était le relais volonatire ou non de ce que dis la Chine au monde entier: " On a Raison parce que et puis c'est tout..." Tu leur apportes pas d'arguments contradictoires, je prend ça pour un compliment (ça veut dire que j'ai raison, non ? ).Comme tu n'apportes aucune preuve de quoi que ce soit, je ne suis même pas sûr que tu sache reconnaitre un argument contradictoire quand tu en lis un donc pourquoi me fatiguerais-je à les réécrire ci-contre....le fait est que même si les nations-unies pense que la Chine est une dictature et ils ont raison il ne l'exprime pas clairement pour 2 raisons simples mais que j'ai déjà évoquées: 1.la Chine est le premier partenaire économique (et même le créancier...) de nombreux pays ce qui lui confère un poids politique quasi incontournable---- 2. la Chine est membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU (vestige d'un cadeau de l'union soviétique après la 2nde guerre mondiale que nos démocratie continu de payer...) ce qui la place dans la position de juge et de partie grace à son véto incontournable il n'y aura jamais malheureusement de mesure cohercitive prise envers la Chine au regard de ses trangressions des droits internationaux et qui puis est des droits de l'Homme...il ne reste donc que le soutien que l'on peut donner aux démocrates chinois issus du peuple et l'espoir que leur pays s'éveillera à la démocratie mieux qu'il s'est éveillé au capitalisme débridé...

Quoi ? J'essaie de te discréditer ? Rhooo le méchant ! Impossible mon Intégrité est sans faille et ma conscience tranquille et zen !

Ca permettra toujours aux pro capitalistes de se trouver un argument contre le communisme. La chine n'est pas un pays communiste, c'est une dictature.

Parlons de mutualisme alors.

Peut-on comparer la France et la Chine en cette matière ?

Enzo37, avant de faire tomber mes réponses sur tes commentaires, je voudrais revenir sur deux points qui me paraissent majeurs :

_ toi et moi, on ne se connaît pas, alors merci de ne pas inférer sur ce que je suis ou ne suis pas :

Je ne sais pas ce que tu es mais je sais ce que tu n'es pas, certainement pas un démocrate...d'ailleurs comme 669 je pense que tu devrais prendre ta carte au PC chinois si ne n'est déjà fait tant les propos que tu tiens sont déformé par la propagande chinoise !

Non qu'être communiste chinois me semble être une insulte, mais c'est surtout que ce n'est pas le cas. Comme je l'ai déjà dit, je n'en partage pas du tout les idées, et si Taïwan devait un jour être reconnu par la Chine, pour moi ce sera jour férié ! Et puis, moi, je n'écris pas en rouge ;-)

Mais alors, pourquoi ne pas critiquer la politique chinoise dans ce topic ? Il y a plusieurs raisons. La première, c'est que les informations venues de Chine sont corrompues, tant par les Chinois eux-mêmes qui défendent leur pays, dans le pire des cas en occultant le plus gênant, que par ces crétins de journalistes qui entrent en Chine avec leur idées et en sortent avec les mêmes. Et d'ailleurs, que sais t-on de cette affaire ? Ose me dire que tu connais de cette affaire plus que son aboutissement et plus que les manifestations que tu as vu sur le jt de 20h. Surtout dis-moi que tu connais ces neufs hommes qui ont été exécuté. Et ça ne vaut pas que pour Enzo. Je pensais que les sujets d'actualité sur forumfr devaient être complétés par un lien vers un site de presse. 669 avait apporté un supplément d'affirmation, et l'accueil qui a été fait à ce complément a été très froid. Je rappelle, au passage, que les lignes que je viens d'écrire relève d'un principe démocratique, proche de la présomption d'innocence, bafouée en son propre nom ! Les propos eussent été plus mesuré que je me serais abstenu. Mais là, peu de prudence de la part des forumeurs.

Autre raison : je ne serai pas objectif. Je ne suis intervenu sur ce sujet que parce que, selon moi, des erreurs d'appréciations avaient été commises.

_ Comme tu n'apportes aucune preuve de quoi que ce soit, je ne suis même pas sûr que tu sache reconnaitre un argument contradictoire quand tu en lis un donc pourquoi me fatiguerais-je à les réécrire ci-contre....

Toi et moi nous écrivons dans un même but : la communication. Le fait est que je n'ai pas commencé la conversation avec toi, c'est toi qui m'a répondu. Or, dans ce cas, tu devrais jouer sur mon terrain ou presque (à savoir, apport et interprétation d'éléments historiques, culturels et tralala bref il y a bien des arguments), ce que tu n'as pas fait. Là tu le fais, alors la duscussion peut commencer !

Les milliers de personnes exécutées arbitrairement après l'occupation allemande étaient françaises. Cette information, tu la trouve dans tous les manuels de troisième ou de terminal (à moins que les programmes aient changé en quatre ans). Mais des fêtes semblables ont certainement du avoir lieu en Pologne et dans d'autres pays occupé. Un peuple est toujours effrayé de voir qu'un occupant étranger a toujours besoin des élites (consentantes) pour diriger une occupation. C'est fou !

Et pour rester dans le champ de l'histoire, je te cite me citant :

Ce que j'en ai appris, c'est en lisant des livres d'histoire clairement anti-maoïstes. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode, car elle aboutit à des incomplétudes monumentales.

Ah bah tiens allons-y dans l'absurde nos livres d'histoire sont nul donc mieux vaut se fier aux livres d'histoires officiels produit par le gouvernement chinois où Mao est un demi-dieu et ses pensées sont règles de vie....

Je ne vois pas où j'ai écris ça ; j'ai beau cherché, je ne trouve pas le passage où j'avoue avoir lu un livre issu de Chine. Pourquoi ? Parce que ce sont des salades¿

Sache que ma bible, concernant l'histoire chinoise, a été écrit par J. Fairbank et Merle Goldman (China, a New History) que je t'invite à lire. Mais ça me servira d'exemple : je ne te conseille de lire que la partie écrite par Fairbank ; en effet, c'est le plus objectif que j'ai lu. Il explique la progression et la politique de Mao tant en montrant les causes profondes qu'immédiates. C'est le seul à ne pas dire que les Chinois sont des arriérés. Le problème, c'est qu'il est mort. Il a terminé son histoire à la date de 1976. Merle Goldman a repris la plume pour la période postérieur, ce que je ne savais pas au début. Mais j'ai tout de suite vu le changement de plume : ce type écrit qu'il a fallu attendre la mort de Mao pour que la Chine deviennent intéressante aux Occidents. Déjà, c'est une vision européanocentrée : la Chine de Mao était très intéressante pour certains pays communistes, à l'instar de la Roumanie de Ceausescu ; mais en plus, dans les années 1960, un grand nombre de pays européens ont retirés la légitimité de Taïwan pour la transférer à la Chine. La raison est simple : on voyait déjà poindre le géant chinois. Tu vois ce que je veux dire quand je parle d'informations corrompues ? Et surtout quel est le problème d'une vision europénaocentrée. Ben on écrit des sottises.

Donc, toi qui me reproche de me laisser berner par la propagande chinoise, je pourrais très bien te retourner le compliment.

En fait, tu prends les chinois pour des imbéciles :

de dénoncer ce qu'il se passe en Chine et pas que d'en débattre mais aussi d'informer nos amis chinois et de soutenir les chinois qui souhaite s'informer sur leur droit au respect de la diginité humaine, de leur droit d'exister en tant que minorité ethnique ou religieuse, de leur droit à s'émanciper du joug d'une dictature sanglante et corrompue...

Ou encore, tout aussi délicieux :

j'ajoute que si l'on soutient qu'il ne souffre pas on peut le prouver par l'absurde en affirmant que certes il ne souffre pas puisqu'il est forcé de penser que c'est normal d'éxécuter des innocents

Et après tu te poses en défenseur ? Je trouve que tu les prends de bien trop haut pour cela. Imagine un Chinois qui te lit ! Pas besoin de sortir de Science po pour se douter qu'il va se sentir insulter ! Et tu crois que ça va servir ta cause ? Je ne parierai pas sur toi¿

Au XIXe siècle, lors de contestations en Prusse contre le despotisme, une poignée de Français a décidé d'aider ce peuple à faire sa révolution. Comment le peuple allemand les a-t-il reçu ? Avec le feu et le plomb¿ Suivant cet exemple historique, je te déconseille d'exporter des idées toutes faites.

Au moins, les jésuites avaient un tant soit peu d'intelligence : ils avaient appris les m¿urs chinoises avant d'entreprendre de convertir le peuple (même si leur entreprise pris vite fin¿).

certes le poids de la tradition était (et demeurre encore parfois...) un carcan qu'il fallait rompre mais de là à ce que celà fut réaliser dans le sang par la volonté d'un dictateur psychotique il y a 2 poids 2 mesure....

Qu'il fallait rompre ? Mais qui t'es pour juger de ce qu'une culture, qui t'es extérieur, doit se défaire ou non ? Européanocentrisme¿

Et les expressions que tu utilises, les notions que tu invoques, elles n'ont rien d'universelles ! Chaque nation les entend comme elle le veut. Certes il y a des traits communs, mais sur des choses très générales. En dehors, comme sur la peine de mort, et sur son utilisation, ben ¿ tous les goûts sont dans la nature.

Les Européens n'ont qu'un seul devoir envers les nations extérieurs : les laisser tranquilles concernant leur politique intérieure. L'ingérence n'a jamais été efficace. Regarde l'apport de la démocratie en Irak et en Afghanistan. Echec cuisant pour le moment.

La conquête d'un pays pour les nuls, chapitre 1 : « laisser l'organisation du pays en l'état ! »

Le peuple chinois se trouve quasiment dans l'obligation de soutenir leur gouvernement sinon c'est direction le Laogaï

Juste une question : tu as déjà été en Chine ?

OK ils aiment leur pays mais pas de leur plein gré ni en toute connaissance de cause simplement parce que on a formaté leur esprit à ne rien penser d'autre que ce que le gouvernement en place souhaite qu'il pense

Cf. une ministre française (Bachelot ? Pécresse ?) selon qui les étudiants japonais étaient des robots¿

Il n'a pas su faire plier la tradition !!? Et les centaines d'enseignant qui ont été déportés et mis au travail forcé dans les champs ou les grands travaux de Mao alors!!??? ce que tu peux dire comme contrevérités est consternant....

Des enseignants ont été déportés après la contestation des intellectuels (en 1957), à partir de quand Mao leur retire sa confiance et mise tous ses espoirs dans les masses paysannes. Il projetait d'en faire des intellectuels tout acquis au régime, et donc formés, instruits, certainement pas laissé à l'abandon.

de plus qui détient l'arme nucléaire et refuse toutes discussions sur la non-proliférations

Il y a encore vingt ans la France avait le même discours que la Chine sur la non-prolifération¿

Tout ce que tu as affirmé jusque là visait à justifier que la société chinoise soit violente parce que c'est la tradition et qu'on ne peut pas juger une telle société parce que la chine est loin de nos valeurs....c'est consternant !!!

Je maintiens. D'ailleurs je n'ai pas justifié, j'ai expliqué. Nuance.

le fait est que même si les nations-unies pense que la Chine est une dictature et ils ont raison il ne l'exprime pas clairement pour 2 raisons simples mais que j'ai déjà évoquées:

J'ai une troisième proposition : les hommes politiques sont intelligents et ne limitent pas leur points de vue à ce qu'ils lisent dans le Monde. Tu devrais les imiter, plutôt que d'en critiquer l'inaction.

Et enfin, parce que c'est pas glop de ne répondre qu'à ce que je n'approuve pas, voilà un notre point commun à tous les deux :blush: :

Impossible mon Intégrité est sans faille et ma conscience tranquille et zen !

Long nao: juste sur la partie lien, j'ai mis dans l'un de mes post un lien qui confirme l'info de l'exécution (même 2 liens),le site officiel de la communauté ouïgour en France et RFI,pour ne citer que ces deux liens, d'ailleurs l'info a été publiée par le gouvernement chinois et toi au début de tes post tu ne l'a jamais contesté. Je comprend que ta réponse n'était pas pour moi, mais c'est juste un rappel. Après pour le chiffre des victimes de ces émeutes le gouvernement chinois parle de 174 les ouigours parlent de 400 morts en plus des personnes dont des enfants arrêter et surlesquels on a aucune nouvelle depuis. Revient sur ces liens pour plus d'infos, même si je suis sûr que vu ce que tu écris tu as plus d'infos sur la Chine que nous tous.

Je suis aveugle, ces temps-ci ? J'avais bien revérifié qu'il n'y avait pas de lien affiché... comment j'ai pu les louper !

akhenaton73, ne te méprend pas : je n'ai pas énormément de connaissances sur la Chine. Connaître son histoire est bien loin d'être suffisant :blush:

Ce n'est pas là qu'il faut trouver la différence entre moi et mes interlocuteurs. Cherche davantage dans la manière d'appréhender un événement :

Regarde ton premier message qui ne fait que rapporter, brièvement, les exécutions. Derrière, une dizaine de personnes s'émeuvent sans autres procés (un lien par exemple). Qui sait, par exemple, de quelle façon ces personnes en ont tué d'autres ? La seule chose que l'on retient, c'est leur exécutions, et tout de suite on infère une exécution poltique...

Autre prudence de mise : la distance avec les écrits chinois. Les Chinois sont des pro de la com. Et je pense que l'image qu'ils donnent en Occident leur plaît, quand bien même elle est mauvaise. Pourquoi donc ? Parce qu'ils peuvent ainsi se poser (avec raison !) en victime sur la scène internationale (l'ingérence, c'est caca) ! Je pense donc que tous les internautes ci-présents qui ont lancé la vindicte contre le gouvernement chinois n'en font que servir la cause

Je ne veux pas resortir la vieille formule "je sais tout parce que je sais que je ne sais rien", parce que je ne veux pas être plus pédant que je ne le suis déjà, mais c'est ma prudence !

on sait que notre préoccupation ou émotion ne règlera rien. parce qu'on a la maîtrise sur rien; le gouvernement chinois ne se préoccupe même pas de son image à l'étranger parce qu'il s'en fout royalement de ce qu'on pense de lui tant qu'il'y a du buisness à faire

les régimes ont les mains libres, et là il'n'y a pas que la chine: l'arabie saoudite la birmanie le kazakstan la russie....

on sait tout ça; mais moi et les autres internautes on ne représentent pas les gouvernements de nos pays; on est juste des hommes et des femmes qui refusent l'injustice où quelle soit en chine ou ailleurs; après on s'exprime sachant que de toute façon ça n'ira pas plus loin.est ce qu'on a ce droit ????

Pour faire simple ROUGE pas d'accord

VERT D'accord

ORANGE citation et lien internet

Enzo37, avant de faire tomber mes réponses sur tes commentaires, je voudrais revenir sur deux points qui me paraissent majeurs :

_ toi et moi, on ne se connaît pas, alors merci de ne pas inférer sur ce que je suis ou ne suis pas :

Je ne sais pas ce que tu es mais je sais ce que tu n'es pas, certainement pas un démocrate...d'ailleurs comme 669 je pense que tu devrais prendre ta carte au PC chinois si ne n'est déjà fait tant les propos que tu tiens sont déformé par la propagande chinoise !

Non qu'être communiste chinois me semble être une insulte, mais c'est surtout que ce n'est pas le cas. Comme je l'ai déjà dit, je n'en partage pas du tout les idées, et si Taïwan devait un jour être reconnu par la Chine, pour moi ce sera jour férié ! Et puis, moi, je n'écris pas en rouge ;-) Le fait que cette remarque t'ai titillé à ce point décelle sans doute un fond de vérité mais il s'agissait d'un sarcasme teinté d'humour pas d'un argument ce qui confirme que tu ne sais pas en reconnaitre un quand tu le lis. Un démocrate aurait pris le parti du peuple chinois et dénoncé la corruption du régime et ne ce serait pas contenté de dire" oui alors ça sera chouette quand Taïwan sera libre" En ce qui concerne le rouge CF plus haut; si c'est un sarcasme il est d'un gout douteux comme ton "lol" d'un précédent post et ta désinvolture vis-à-vis de l'horreur que représente cette repression sanglante que tu n'as toujours pas condamné comme l'aurait fait un démocrate digne de ce nom!

Mais alors, pourquoi ne pas critiquer la politique chinoise dans ce topic ? Il y a plusieurs raisons. La première, c'est que les informations venues de Chine sont corrompues, tant par les Chinois eux-mêmes qui défendent leur pays, dans le pire des cas en occultant le plus gênant, que par ces crétins de journalistes qui entrent en Chine avec leur idées et en sortent avec les mêmes. Que la presse chinoise soit muselée par le gouvernement chinois est une preuve de plus qu'il s'agit d'une dictature ce que tu ne souligne même pas ! Et que d'autre part tu traites de "crétins" les journalistes indépendants, qui malgré le danger et les difficultés tentent de faire la lumière sur ce qui se passe vraiment en Chine pays soumis à la dictature d'un parti unique corrompu, que donc tu les traites de crétins et qu'en plus tu les soupçonne de partialité est non seulement insultant pour la liberté de la presse mais aussi condéscendant et consternant sans compter le fait que celà fait parti de la rétorique gouvernementale chinoise que de se poser systématiquement en victime de l'impérialisme en clair c'est comme si tu te faisait le porte-parole du gouvernement chinois lorsque tu soupçonne à priori les journalistes de ne pas faire simplement leur travail de recherche de la vérité tu te retrouve consciemment ou non dans la posture absurde du discour officiel chinois " La république populaire de chine est une démocratie libre et souveraine soutenue par son peuple qui fier de son économie et de sa culture approuve les décisions de justice prisent à l'encontre des manifestants terroristes qui après un procès équitable ont été condamné à mort pour meurtre...."

Et d'ailleurs, que sais t-on de cette affaire ? Ose me dire que tu connais de cette affaire plus que son aboutissement et plus que les manifestations que tu as vu sur le jt de 20h. Surtout dis-moi que tu connais ces neufs hommes qui ont été exécuté. Et ça ne vaut pas que pour Enzo. Je pensais que les sujets d'actualité sur forumfr devaient être complétés par un lien vers un site de presse. 669 avait apporté un supplément d'affirmation, et l'accueil qui a été fait à ce complément a été très froid. Je rappelle, au passage, que les lignes que je viens d'écrire relève d'un principe démocratique, proche de la présomption d'innocence, bafouée en son propre nom ! Les propos eussent été plus mesuré que je me serais abstenu. Mais là, peu de prudence de la part des forumeurs. 1. Mes sources d'informations sont multiples et variées (je trouve les infos du "jt de 20h" bien que fiables trop formatées) mais voici quelques sources comme par exemple le lien suivant:

http://atelier.rfi.fr/profiles/blogs/les-oublies-de-ouigour déjà cité par Akhenaton73

ou celui-ci: http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/11/11/chine-execution-de-huit-ouigours_1265679_3216.html

OUI je me réfère au journal Le Monde mais en France c'est Le Journal qui traite le plus souvent de ce qui se passe dans le Monde ( d'où son nom...) et j'en remet une couche:

http://sylvielasserre.blog.lemonde.fr/2009/07/23/urumqi-196-ouigours-executes-en-represailles/ Sylvie Lassere est un grand-reporter spécialiste de l'asie centrale et c'est une inssatiable "Blog-trotteuse" qui écrit des articles renseignés au plus près de la population dont elle parle: http://sylvielasserre.blog.lemonde.fr/category/ouigours/

Une dernière source pour la soif !?

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article14318

Autre raison : je ne serai pas objectif. Je ne suis intervenu sur ce sujet que parce que, selon moi, des erreurs d'appréciations avaient été commises. ???? si affirmer que la dictature en Chine opprime son peuple en pratiquant des éxécutions publiques après une parodie de procès ( une autre source http://www.lefigaro.fr/election-presidentielle-2007/20070111.FIG000000238_l_eloge_de_la_justice_chinoise_par_royal_fait_des_vagues.h

tml

...) et en réprimant dans le sang ( 197 morts minimum et plus de 1600 bléssés officiellement...) des manifestations certes violentes mais répondant à l'oppression bien plus violente que subit cette minorité ethnico-religieuse, si donc affirmer celà preuve à l'appui est une erreur d'appréciations selon toi c'est que définitivement tu ne te place pas dans cette affaire tragique dans le camps des démocrates !!

_ Comme tu n'apportes aucune preuve de quoi que ce soit, je ne suis même pas sûr que tu sache reconnaitre un argument contradictoire quand tu en lis un donc pourquoi me fatiguerais-je à les réécrire ci-contre....

Toi et moi nous écrivons dans un même but : la communication. Le fait est que je n'ai pas commencé la conversation avec toi, c'est toi qui m'a répondu. Or, dans ce cas, tu devrais jouer sur mon terrain ou presque (à savoir, apport et interprétation d'éléments historiques, culturels et tralala bref il y a bien des arguments), ce que tu n'as pas fait. Là tu le fais, alors la duscussion peut commencer ! Je t'ai répondu en première instance si je puis dire car il était flagrant que tu ne cherchais pas à communiquer mais à désinformer tant le contenu de tes propos était truffé de contrevérités ce qui me hérisse les poils de ma peau de démocrate d'éffroi et de consternation surtout de la part d'un "soit-disant" étudiant dont le sujet d'étude est la chine...!

Les milliers de personnes exécutées arbitrairement après l'occupation allemande étaient françaises. Cette information, tu la trouve dans tous les manuels de troisième ou de terminal (à moins que les programmes aient changé en quatre ans). Mais des fêtes semblables ont certainement du avoir lieu en Pologne et dans d'autres pays occupé. Un peuple est toujours effrayé de voir qu'un occupant étranger a toujours besoin des élites (consentantes) pour diriger une occupation. C'est fou !

Ah ça oui c'est fou que tu es aussi un point de vue à ce point déformé sur la seconde guerre mondiale et l'ocupation ?!?!? donc absolument aucun rapport avec le sujet du topic! Enfin si tiens en parlant d'occupant étranger FREE TIBET NOW !

Et pour rester dans le champ de l'histoire, je te cite me citant :

Ce que j'en ai appris, c'est en lisant des livres d'histoire clairement anti-maoïstes. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode, car elle aboutit à des incomplétudes monumentales. Par définition un livre d'histoire est toujours incomplèt car il " photographie" une époque donnée via les éléments dont on dispose a posteriori Or l'histoire progresse vers le futur pas vers le passé et bien souvent lorsque l'on rédige un manuel il se retrouve obsolète du fait de l'apparition de nouvelles preuves sur ce qu'il s'est passé concernant un évènement historique mais celà n'enlève en rien le fait que nos manuels d'histoire rédigé selon les règles démocratique du respect de la vérité historique sont quand même des sources d'informations fiables qui se complètent les uns les autres par croisement des informations en cela le travail d'un Historien s'apparente à celui du jouranliste

Ah bah tiens allons-y dans l'absurde nos livres d'histoire sont nul donc mieux vaut se fier aux livres d'histoires officiels produit par le gouvernement chinois où Mao est un demi-dieu et ses pensées sont règles de vie....

Je ne vois pas où j'ai écris ça ; j'ai beau cherché, je ne trouve pas le passage où j'avoue avoir lu un livre issu de Chine. Pourquoi ? Parce que ce sont des salades¿ J'ai dit dans "L'absurde" signe évident qu'il s'agissait d'une remarque sarcastique visant à rire de l'absurdité de ton propos concenant nos livres d'histoires dont tu contestait l'impartialité en dénonçant l'incomplétude ce que je viens de démontrer est faux...

Sache que ma bible, concernant l'histoire chinoise, a été écrit par J. Fairbank et Merle Goldman (China, a New History) que je t'invite à lire. Mais ça me servira d'exemple : je ne te conseille de lire que la partie écrite par Fairbank ; en effet, c'est le plus objectif que j'ai lu. Il explique la progression et la politique de Mao tant en montrant les causes profondes qu'immédiates. C'est le seul à ne pas dire que les Chinois sont des arriérés. Le problème, c'est qu'il est mort. Il a terminé son histoire à la date de 1976. Merle Goldman a repris la plume pour la période postérieur, ce que je ne savais pas au début. Mais j'ai tout de suite vu le changement de plume : ce type écrit qu'il a fallu attendre la mort de Mao pour que la Chine deviennent intéressante aux Occidents. Déjà, c'est une vision européanocentrée : la Chine de Mao était très intéressante pour certains pays communistes, à l'instar de la Roumanie de Ceausescu Ah ben ça oui prendre pour modèle la chine communiste de Mao et son cortège d'appareil répréssif devait être sacrément interessant pour un dictateur sanglant et mégalomane comme Ceausescu !!! ; mais en plus, dans les années 1960, un grand nombre de pays européens ont retirés la légitimité de Taïwan pour la transférer à la Chine. La raison est simple : on voyait déjà poindre le géant chinois. Tu vois ce que je veux dire quand je parle d'informations corrompues ? Et surtout quel est le problème d'une vision europénaocentrée. Ben on écrit des sottises. Une fois de plus ton propos est consternant....europeanocentrée tu n'as que ce mot au clavier, ce n'est pas europeanocentré que de déplorer et dénoncer la peine de mort appliquée à des innocents ( jusquà preuve du contraire même si ils ont tué la peine de mort tue des innocents car elle supprime la vie à des êtres humains....) pour ajouter à l'infame les chinois éxecute en public moyen infaillible d'ajouter humiliation à la représsion dictatoriale!

Donc, toi qui me reproche de me laisser berner par la propagande chinoise, je pourrais très bien te retourner le compliment. ????!!!! Non monsieur je suis une libre-penseur démocrate et ne prend aucune info pour argent comptant contrairement à toi qui doute même des sources d'informations démocratiquement admises

En fait, tu prends les chinois pour des imbéciles :

de dénoncer ce qu'il se passe en Chine et pas que d'en débattre mais aussi d'informer nos amis chinois et de soutenir les chinois qui souhaite s'informer sur leur droit au respect de la diginité humaine, de leur droit d'exister en tant que minorité ethnique ou religieuse, de leur droit à s'émanciper du joug d'une dictature sanglante et corrompue...

Ou encore, tout aussi délicieux :

j'ajoute que si l'on soutient qu'il ne souffre pas on peut le prouver par l'absurde en affirmant que certes il ne souffre pas puisqu'il est forcé de penser que c'est normal d'éxécuter des innocents

Là, franchement , je sêche.... mais je confirme que je suis dans le vrai parce que malgré tes tentatives veines je persiste et signe :

" Au nom de la déclaration universelle des droits de l'homme j'affirme que c'est notre devoir de citoyen du monde et de démocrate de dénoncer ce qu'il se passe en Chine concernant la violation des droits de l'homme orchestrée cyniquement par un état totalitaire corrompu et pas que d'en débattre mais aussi d'informer nos amis chinois et de soutenir les chinois qui souhaite s'informer sur leur droit au respect de la diginité humaine, de leur droit d'exister en tant que minorité ethnique ou religieuse, de leur droit à s'émanciper du joug d'une dictature sanglante et corrompue...Et de leur leur droit à aspirer à une Chine enfin démocratique ou le multipartisme et la liberté totale d'expression fera emerger une Chine enfin libre qui rayonnera sur l'asie toute entière

Enfi j'ajoute que si l'on soutient que le peuple chinois souffre pas on ne peut le prouver QUE par l'absurde en affirmant que certes il ne souffre effectivement pas puisqu'il n'est pas informé de la réelle teneur de l'évènement à cause de la censure exercé sur tout média par le gouvernement chinoiset qu'il se retrouve forcé, par ce-même gouvernement via les autorités et le réseaux de controle du parti communiste chinois, de penser que c'est normal d'éxécuter des innocents et donc toujours aussi absurdement de surcroit normal et préférable de se taire sur le sujet...

Et après tu te poses en défenseur ? Je trouve que tu les prends de bien trop haut pour cela. Imagine un Chinois qui te lit ! Pas besoin de sortir de Science po pour se douter qu'il va se sentir insulter ! Et tu crois que ça va servir ta cause ? Je ne parierai pas sur toi¿ Sans déconner !!!??? je viens tout juste de te démontrer le contraire je ne prend pas de haut le peuple chinois mais déplore que son "opinion" soit formatée depuis 6 décénnie par la propagande dictatoriale chinoise

Au XIXe siècle, lors de contestations en Prusse contre le despotisme, une poignée de Français a décidé d'aider ce peuple à faire sa révolution. Comment le peuple allemand les a-t-il reçu ? Avec le feu et le plomb¿ Suivant cet exemple historique, je te déconseille d'exporter des idées toutes faites. Toujours aucun rapport avec le sujet du topic !!! je n'exporte pas d'idées toute faite !!! J'affirme que si le peuple chinois était mieux informé il se rendrait compte tout seul à quel point il est et a été manipulé par son gouvernement car encore une fois un peuple informé et libre de penser ne peut pas rester indifférent à l'injustice d'éxécution publique d'êtres humains ...

Au moins, les jésuites avaient un tant soit peu d'intelligence : ils avaient appris les m¿urs chinoises avant d'entreprendre de convertir le peuple (même si leur entreprise pris vite fin¿). C'était il me semble au 18è siècle et elle a pris fin car en 1724 il fut interdit au jésuites de " préché" et en 1783 des prêtres "clandestins" furent purement et simplement massacré...de nos jours les rares chinois catholiques subissent le même genre d'oppréssion et la "soit-disant" tolérance de pékin n'est qu'une façade pour rassurer la communauté internationale la vérité sur les minorité religieuse est bien plus sombre comme le prouve l'exemple Ouïgour ( ethnie turcophone et musulmane double "handicap" dans cette dictature...)

certes le poids de la tradition était (et demeurre encore parfois...) un carcan qu'il fallait rompre mais de là à ce que celà fut réaliser dans le sang par la volonté d'un dictateur psychotique il y a 2 poids 2 mesure....

Qu'il fallait rompre ? Mais qui t'es pour juger de ce qu'une culture, qui t'es extérieur, doit se défaire ou non ? Européanocentrisme¿Ben oui, il fallait rompre le carcan de la tradition et en finir avec L'absurde système féodal qui faisait de l'Empereur chinois un être infaillible et quasi divin mais de là à remplacer une dictature féodale multiséculaire et ethnocentrée par une autre dictature pseudo-communiste pratiquant le culte de la personnalité et la repression sanglante .... je dit non au deux car le peuple chinois mérite bien mieux que le sang et les larmes...

Et les expressions que tu utilises, les notions que tu invoques, elles n'ont rien d'universelles ! Chaque nation les entend comme elle le veut. Certes il y a des traits communs, mais sur des choses très générales. En dehors, comme sur la peine de mort, et sur son utilisation, ben ¿ tous les goûts sont dans la nature. En fait, bien sûr que si que la déclaration des Droit de l'Homme les notions de respect de la dignité humaine, de la vie humaine, de la liberté d'expression de culte,etc sont universelles sinon ont l'aurait appelé déclaration europanocentrée des droits de l'homme!!!

Les Européens n'ont qu'un seul devoir envers les nations extérieurs : les laisser tranquilles concernant leur politique intérieure. L'ingérence n'a jamais été efficace. Regarde l'apport de la démocratie en Irak et en Afghanistan. Echec cuisant pour le moment. C'est un point de vue indéfendable que tu soutiens là, la véritable démocratie ne se conçois Que si tous les peuples y ont accès! L'exemple pris de l'Irak et de l'Afghanistan n'est pas un argument pour laisser les dictatures se développer même si je déplore la méthode et les résultats décevants aux regard des espoirs des peuples irakiens et afghans qui eux aussi voulaient être libérés de leur dictateurs mais ne souhaitaient en aucun cas se retrouver sous le controle d'occupants même bien-intentionné...

Et d'ailleur je n'ai jamais soutenu ou évoqué une quelconque réponse militaire pour en finir avec la dictature chinoise mais bel et bien un effort international pour que le peuple chinois Se libère de lui-même en accèdant librement à l'information sur ce qui se passe dans son pays opprimé et victime de la censure !!

La conquête d'un pays pour les nuls, chapitre 1 : « laisser l'organisation du pays en l'état ! »

Le peuple chinois se trouve quasiment dans l'obligation de soutenir leur gouvernement sinon c'est direction le Laogaï

Juste une question : tu as déjà été en Chine ? Bien que j'en ai l'envie car la civilistion chinoise m'intéresse mais économiquement parlant un tel voyage est hors de ma portée mais nul n'est besoin d'aller en Chine pour savoir ce qu'est un laogaï il suffit d'être un tant soit peu curieux, d'avoir l'esprit critique et d'une bonne connection internet et de savoir lire, une fois de plus je m'autocite car semble-t'il tu n'a pas lu mon topic: "pour être plus complet sur un aspect de la dictature chinoise communiste je vous laisse un lien vers cet aricle à propos d'un ancien prisonnier politique chinois Mr Harry Wu 19ans passé dans un laogaï http://chris-kutschera.com/harry_%20wu.htm

petit extrait édifiant au cas où le lien ne fonctionnerais pas :¿Personne ne sait combien il y a de camps et de prisonniers en Chine¿, dit Harry Wu, ¿c'est un secret d'état: ils n'ont jamais dit combien ils en avaient dans le passé, et ils font tout pour le cacher aujourd'hui... D'après mes estimations, 50 millions de personnes ont été jetées dans les camps en Chine depuis l'avènement du régime communiste en 1949 jusqu'à maintenant! Et sur ces 50 millions, environ 20 millions sont morts dans les camps: certains ont été exécutés, les autres sont morts de faim, d'épuisement, de maladie¿.

et aussi un lien vers sa bio sur wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Wu et vers sa fondation contre les laogaïs http://laogai.org/ en anglais mais je leur ai demandé un lien vers des infos en français..."

OK ils aiment leur pays mais pas de leur plein gré ni en toute connaissance de cause simplement parce que on a formaté leur esprit à ne rien penser d'autre que ce que le gouvernement en place souhaite qu'il pense

Cf. une ministre française (Bachelot ? Pécresse ?) selon qui les étudiants japonais étaient des robots¿ Je confirme mes propos la dictature chinoise tient du fait qu'elle controle l'information et la formation de tous son peuple c'est le propre de toute dictature que de tenir à l'écart de la vérité sur sa nature le peuple qu'elle opprime, quant à la bétise de cette ministre au sujet des étudiants japonais voici un élément de réponse:

"le modèle japonais d'éducation met l'accent sur la massification de l'instruction, insiste sur l'harmonisation des méthodes d'enseignement par un contrôle assidu des autorités de tutelle sur les programmes et les manuels, impose des cursus homogènes aux enfants et vise à leur inculquer le maximum de connaissances" En clair c'est la politique du "appris-par-coeur" et du ""tout les étudiants doivent savoir les mêmes choses" et ceux dans un temps minimum ce qui donne des journée de cours longues et des endseignement intensifs certes efficaces ( le plus fort taux d'alphabétisation au monde ) mais robotisantes...le formatage est différent il consiste à gommer toute individualité et tout volonté de comprendre et de le remplacer par une doctrine et un savoir officiel

Il n'a pas su faire plier la tradition !!? Et les centaines d'enseignant qui ont été déportés et mis au travail forcé dans les champs ou les grands travaux de Mao alors!!??? ce que tu peux dire comme contrevérités est consternant....

Des enseignants ont été déportés après la contestation des intellectuels (en 1957), à partir de quand Mao leur retire sa confiance et mise tous ses espoirs dans les masses paysannes. Il projetait d'en faire des intellectuels tout acquis au régime, et donc formés, instruits, certainement pas laissé à l'abandon.

de plus qui détient l'arme nucléaire et refuse toutes discussions sur la non-proliférations

Il y a encore vingt ans la France avait le même discours que la Chine sur la non-prolifération¿

Tout ce que tu as affirmé jusque là visait à justifier que la société chinoise soit violente parce que c'est la tradition et qu'on ne peut pas juger une telle société parce que la chine est loin de nos valeurs....c'est consternant !!!

Je maintiens. D'ailleurs je n'ai pas justifié, j'ai expliqué. Nuance.

le fait est que même si les nations-unies pense que la Chine est une dictature et ils ont raison il ne l'exprime pas clairement pour 2 raisons simples mais que j'ai déjà évoquées:

J'ai une troisième proposition : les hommes politiques sont intelligents et ne limitent pas leur points de vue à ce qu'ils lisent dans le Monde. Tu devrais les imiter, plutôt que d'en critiquer l'inaction.

Et enfin, parce que c'est pas glop de ne répondre qu'à ce que je n'approuve pas, voilà un notre point commun à tous les deux :blush: :

Impossible mon Intégrité est sans faille et ma conscience tranquille et zen !

/quote]

Je suis embêtés car un bug informatique m'empêche de continuer à écrire en insérrant ma réponse directement face à ton post d'origine donc du coup je maintiens,par défaut d'autre moyen technique, je maintiens donc tout ce que j'ai déclaré précédemment et réfute en bloc tout ce que tu déclare comme contre-vérité par un -1 impérial !!

le bug en question impose la frappe en recouvrement ce qui m'impose cette méthode expéditive, je n'en demeurre pas moins un véritable démocrate, citoyen du Monde, et au passage ma réponse concernant ma conscience bien qu'elle ne soit pas soumise au copyright demeurre MA réponse pas la tienne !! Ou alors il faut me citer ( oui mes chevilles vont bien merci...)

on sait que notre préoccupation ou émotion ne règlera rien. parce qu'on a la maîtrise sur rien; le gouvernement chinois ne se préoccupe même pas de son image à l'étranger parce qu'il s'en fout royalement de ce qu'on pense de lui tant qu'il'y a du buisness à faire Tout à fait l'économie chinoise est tellement imbriquée dans l'économie mondiale que même un boycott mondial s'avèrerait impossible ( sans compter que la Chine a un veto imparable à l'ONU....)

les régimes ont les mains libres, et là il'n'y a pas que la chine: l'arabie saoudite la birmanie le kazakstan la russie....Corée du nord, Soudan et bien d'autres encore mais celà n'empêche pas la vigileance de la communauté internationale et l'action de la diplomatie française d'obtenir parfois des résultats encourageants...

on sait tout ça; mais moi et les autres internautes on ne représentent pas les gouvernements de nos pays; on est juste des hommes et des femmes qui refusent l'injustice où quelle soit en chine ou ailleurs; après on s'exprime sachant que de toute façon ça n'ira pas plus loin.est ce qu'on a ce droit ????

C'est un droit absolu qu'est notre liberté d'expression et c'est même un devoir que de l'exercer au point que, au final si les peuples du monde entier en parle partout là où c'est possible dénonçant l'injustice et l'oppression,

un echo porteur d'espoir parvienne jusqu'à nos amis du peuple chinois et à tout les peuples opprimés par une dictature de quelque nature quelle soit et qu'ils relèvent la tête se sentant soutenu et disent enfin NON,

je rappelle qu'il y a déjà eu des précédents avec lachute du mur de Berlin la quasi totalité des pays de l'Est ont retrouvé le chemin de la démocratie et certain si ce n'est déjà fait s'apprête à franchir le cap de l'entrée dans L'UE...

Donc en conclusion OUI on à le droit cher Akhenaton et NON ce n'est ni inutile ni contreproductif ( comme le pense long nao...).

Par conséquent +1 nuancé au Pharaon et toujours -1 catégorique au petit dragon essoufflé par les argument percutant du Coq dont je rappelle que même les pieds dans la merde il continu de chanter donc en somme d'exercer son libre-droit d'expression!! :blush:

Par conséquent +1 nuancé au Pharaon et toujours -1 catégorique au petit dragon essoufflé par les argument percutant du Coq dont je rappelle que même les pieds dans la merde il continu de chanter donc en somme d'exercer son libre-droit d'expression!!

:blush:

mais c'était pas vraiment une interrogation mais plus un coup de gueule.

ps: la chine est numéro 1 de la censure et de la surveillance d'internet c'est pour cela que j'ai dis que les dénociations de la politique chinoise resteront méconnues par le peuple chinois

:blush:

En fait, je n'avais pas répondu parce qu'ayant laissé en plan le sujet le week end dernier (ben oui, sans internet, j'ai quelques difficultés à répondre), et je ne voulais pas donner l'impression de chercher la [caca]

Pour commencer, je voudrais souligner mon désaccord : la Chine fait gaffe à son image. Autrement, porquoi est-il si difficile de pénétrer au Tibet ? Pourquoi voit-on d'abord l'image des grandes villes avant de voir les campagnes, extrêmement pauvres !? Enzo37, la différence entre toi et moi, c'est la manière de voir les choses. Je fais en sorte de voir les évènements sans porter sur eux de jugements. C'est pas si facile, mais ça me permet de garder les pieds sur terre (et notamment en France). C'est la méthode de l'histoire, greffée à n'importe quoi d'autres.

Autre chose héritée de l'histoire : connais-tu la catharsis ? Littéralement, c'est le fait de se libérer d'un miasme moral. Par extension, les étudiants en histoire ont une certaine tendance à s'inspirer de ce qu'ils ont appris en cours, en toute désinvolture, pour rire un bon coup. J'avais donc le choix entre cette mention des expositions publiques et les vieilles blagues sur la supéiorité masculine à Sparte, et les messages de prédication des franciscains au XIIIe siècle.

Un truc d'historien ? Pas seulement : les Guignols, si je me souviens bien, avait courroné l'élection de Benoït XVI du titre "Hitler II"...

Et le lol ? Juste parce que les écrits que je citais me paraissaient (à tort par contre...) ridicules. Quand j'y recours, c'est pour annoncer qu'à la lecture des écrits, j'ai eu mal aux zygomatiques (un peu comme quand je lis le Figaro...).

Justement, du ridicule, je passerai au crétinisme, le maintenant fermement pour un grand nombre de journalistes qui écrivent sur la Chine.

Je crois pas qu'il faille les héroïser. Les journalistes internationaux sont fait pour aller partout. Quand ils vont en Chine, dans 90% des cas, ils ne parlent pas chinois, ni n'ont de formation en culture chinoise. Ils viennent dans le pays, vont à l'hôtel, font quelques ballades, caméra sur l'épaule, en filmant de préférence ce qui attirera le plus l'audimat (les faits où il faut sortir les violons, ce qui vient confirmer les idées des Français). Avant de repartir, au bout de quelques jours, ils montent leur reportage (moment le plus exquis : l'abstraction ou comment résumer en quelques minutes ce qui prend plusieurs heures en amphithéâtre), retraduisent (et paufinent... rajoutant un brin de tragique par-ci par-là) puis ils partent dans un autre pays... et tralala.

Ce sont des crétins, mais c'est pas de leurs fautes. Et toi qui me parle d'esprit critique, tu devrais prendre ça davantage en compte. Les conditions du reportage sont excécrables.

Ce n'est pas faute de t'avoir donné un exemple précis (alors que tu me reproches le contraire) du Monde. Alors, je vais faire encore plus précis, je te donne les références : c'est un article de la page 6 du Monde, daté du 20 août 2009. Je l'avais gardé, pour faire rire le jury de Master.

Pour en rester à l'esprit critique : regarde tes références Je dis pas que c'est parce que tu n'as jamais été en Chine que tu n'as pas le droit d'en parler. Mais internet, c'est pas la meilleur référence, parce n'importe qui peut écrire.

Le Monde et le Figaro, je crois avoir déjà dis ce que je pensais de ces torchons... pardon, de ces journaux (j'abuse, je le reconnais). Ensuite, les sites d'associations sont écrits par... les associations dont ils portent le nom. Et, a fortiori, ils en défendent une position publique. Par définition, on est loin de l'objetivité. Par expérience, pour me fare une idée de quelque chose, je ne vais jamais voir l'associaton avant d'avoir croisé d'autres informations a priori indépendantes. Le problème de associations, même les plus objectives, c'est qu'elles grossissent un trait précis, en éludant ce qu'il y a autour.

Prend connaissance de la vision des Taïwanais qui est très intéressante. J'ai besoin, pour travailler à Taïwan, d'un mémoire sur le monde chinois. Mon professeur n'était pas chaud pour un sujet sur Taïwan (faute de source). Alors quand j'ai proposé au professeur Taïwanais (indépendantiste) mon projet de travailler sur l'image de la Chine communiste dans la presse française, bah... il n'a pas hésité à dire oui. Et de ce mémoire, je peux en parler sans complexe avec des Taïwanais.

Les plus concernés ne partagent pas vraiment ta vision des choses !

Et puis, comme tu parles de démocratie, je pensais qu'un des principes énoncé était le suivant : chaque peuple a le droit de disposer de lui-même. Je ne suis pas spécialiste de droit, mais ce principe n'encourage guère l'ingérence. Révise tes classiques !

La méthode historique n'a rien à voir avec un quelconque principe démocratique. L'exercice historique date au moins de Thucydide. Ca tombe bien, c'est en même temps que la démocratie... athénienne. Un peu loin de nos principes actuels... Au contraire, l'histoire est sensée se détacher de toute implication politique. Quand on dit que Mao est méchant, que les paysans chinois sont des êtres reculés dans l'échelle du temps, on ne fait pas de l'histoire. Et pourtant, c'est le genre de commentaires que l'on retrouve dans le livre paru chez Fayard en 1989.

Si j'ai oublié d'écrire quelque chose, je suis disposé à y répondre.

Cher Long Nao ta vision du monde est tout simplement consternante, pétri d'orgueil et de mépris d'autrui, voire de haine ce qui fait paraitre à tes yeux les arguments dûement sourcés de tes interlocuteurs comme des tentatives pernitieuses de corrompre ton pauvre cerveau...

Je te laisse désormais à tes chères études d'histoire et préfère quand à moi continuer d'agir selon mes principes démocratiques en cherchant par tout moyen à faire prendre conscience à tous ceux que je rencontrerais que les droits de l'homme sont et demeureront toujours des valeurs universelles que le monde entier devrait,doit et devra toujours partager.

C'est l'essence même de ce qu'est un démocrate que de vouloir que tous les peuples choisissent librement leurs institutions et leurs gouvernant, et tant que ce ne sera pas le cas en Chine il y aura des hommes et des femmes comme moi qui ne se contenterons pas d'observé mais ferons en sorte de faire levier là il le faut pour faire basculer la Chine dans le giron accueillant et bienveillant de la démocratie.

Enfin pour répondre à tes sordides accusations concernant ma vision du peuple chinois ( cf la fin de ta diatribe au sujet des "paysans arriérés" ) il n'y a jamais eu aucun de mes mots employé dans aucun des mes posts qui aie fait référence de près ou de loin à une supposée inculuture du peuple chinois !

Ah heu j'oubliais, pour ta gouverne j'ai bel et bien les pieds sur terre mais surement pas la même que la tienne, la mienne est en perpétuel mouvement et avance enivétablement vers plus d'humanité tandis que la tienne que tu observe déformée par le prisme historique est figée dans le temps et ne progressera donc jamais.

Je ne répondrai pas au reste de ta diatribe car elle ne mérite que mon mépris et j'ai déjà exprimé ma consternation au sujet de tes propos dans mon premier paragraphe,par conséquent j'appause d'autorité à notre "débat", les guillemets sont là pour te faire comprendre que je considère que tu n'as pas débattu puisque jamais tu n'as étayé tes arguments par quelles que sources que ce soit hormis tes sacrosaints bouquins auxquels je te renvoie, en appausant donc à notre conversation un

Point Final. :blush:

Oui, il n'y avait pas de débat. On ne répond pas à des arguments précis (exemples historiques, journalistiques, qui abondent de mon côté) par des notions plus ou moins subjectives (de la démocratie à la nécessité de faire disparaître des points culturels) qui sont autant de réponses toutes faites, pour un sujet ou un autre aléatoirement. Il n'y avait pas débat, et je trouve que c'est de ta faute !

Surtout, toi qui me qualifie d'orgueilleux, que dire du pédantisme de celui qui se croit investi d'une autorité quelconque, et qui de facto s'autorise à clôturer le débat quand ça lui chante (après sa mièvre diatribe habituelle) ?

Que ce soit en France ou ailleurs, remet les pieds sur terre ; la foule t'en supplie !

PS : en tout cas, merci pour ton discours, plein d'humours, grâce auquel j'ai passé de bons moments pliés en deux :blush: