Sacrifice humain, faut-il déduire que Moïse etait un cannibal?

Débat surprenant...

lire un texte, na pas le prendre pour ce qu'il dit, ni accepter ce qu'il affirme...mais l'interpréter selon ses opinions ou selon sa croyance..............quelle objectivité!

de plus on porte des jugements avec la morale de notre état de civilisation sur des époques qui en avaient une autre....

le prix de la vie a augmenté, comparaison hors religion

des milliers de morts en 14-18 normal

un soldat tombe en opération titre dans les journaux maintenant...

manger un sacrifié.......des cultes l'ont pratiqué...

sacrifice humain.......bien sur

dans l'échelle des offrandes à un dieu

c'était le plus grand, le plus noble,...........dans de nombreux rites...

la vie individuelle n'avait pas la valeur sacrée qu'elle a maintenant.....

la morale n'était pas la même

les tribus, les religions de ces époques ne sont ni immorales, ni répugnantes, ni barbares,...à l'époque on respectait des devoirs, des codes moraux, des lois, des principes

avec la même rigueur que de nos jours.

Sacrifice humain avec ou sans repas, il n'y a pas de condamnation ou de réprobation à porter du moment que cela respectait le code moral de l'époque et était fait de bonne foi...

mais en plus de deux millénaires l'échelle des valeurs qui règle la vie de l'humanité a évolué...

et la peine de mort n'est-elle pas une sorte de sacrifice qui est encore pratiqué...au nom du "dieu" justice?

Réfuter l'histoire pour ne pas nuire à la foi alors qu'il y a quelques siècles l'église brûlait encore hérétiques ou sorcières, pratiquait la torture (la question), se demandait si la femme avait une âme......

me semble bizarre...

c'est vrai. des cannibales directeurs de conscience (ils les mangeait, c'est sur)

Il y a même une tradition juive qui interdit de manger un certaine partie de la hanche, parce que dans le recit de jacob quand il s'est batu avec un ange, ils ont dit qu'il ne fallait pas toucher cette partie de la hanche.

c'est une pratique, tradition qui a toujours cours aujourd'hui.

alors me direz vous on parle d'humain ou d'animaux ?

clairement des deux.

faut il le faire savoir, ou ne rien dire ?

Le fait que Moïse etait un sacrificateur cannibal ?

d'aprés le coran dieu a ordonné à ibrahim d'egorger son propre fils mais il ne fait pas allusion au cannabalisme ..... il lui fait apparaitre un mouton ... est ce qu'on doit comprendre qu'il lui aurait facilité la tache

dans un autre passage dieu met en evidence que les croyants sont impitoyables envers les renegats alors est ce un indice qui confirmerait un canibalisme equitable ?

avec les renegats, certes, mais pas seulement, tous ceux qui avaient de n'être pas juifs, etaient voués aussi par interdit (cest a dire voué a etre exterminer, comme on le lit dans le chapitre de Josué, (les gens qui ne pratiquaient pas le sacrifice ou qui ne voulaient pas qu'on le pratique sur leurs premiers nés, qui n'obéissaient pas aux rois, qui n'etaient pas prêts a êtres des exclaves obéissants pour les grands travaux, ces gens la etaient considérés comme des renegats, c'est a dire dévoué par interdit ou bruler vifs ou lapidé a mort.

très sympa !

Le mot cannibale est surement trop fort....

le cannibalisme consiste à tuer des êtres humains pour sa nourriture...

Dans le cas de rituels, se nourrir n'est pas le but.

ingurgiter un morceau du sacrifié a dans ce cas un sens religieux...

c'est un moment de la cérémonie...

Dans certains rites cette absorption signifiait s'emparer de la force ou des vertus du sacrifié...

c'est peut-être cela le sens de la communion des cathos...

tu joue sur les mots, j'en ai bien peur, (c'etait pour se nourir aussi, puisqu'ils y mangeaient), en effet tu parles de ce rite assez connu de manger les parties viriles masculines, mais malheureusement il s'agit du corps entier, peut-être y avait-il une plus value pour ce genre de morceau, mais le corps entier etait mangé.

Le sens de la communion des cathos (comme tu dis) c'est approuver que une sorte de Dieu se soit sacrifié pour racheter les pechers (des ordures, des méchants) et approuver le sacrifice humain, comme un acte de foi, extrème certes, mais approuver le sacrifice humain.

Donc c'est admettre que ce soit une bonne chose de (sacrifier non seulement une sorte de Dieu, mais encore de se sacrifier soi même dans le rite du sacrifice humain.

J'allais oublier de dire : une bonne chose pour ceux qui edictaient ces lois : "les sacrificateurs" et qui eux se gardaient bien de se sacrifier, comme de bien entendu.

Pour ce qui est du catholicisme, il n'y a pas que le catholicisme qui soit concerné, mais le judaisme aussi et (je ne suis pas encore assez informé mais je pense probablement la religion musulmane aussi, mais là je n'ai pas encore lu le coran, je ne puis encore l'affirmer, seulement ça ne m'etonnerais pas.)

En d'autres termes ils se sont servis de subterfuge (qu'un "Dieu" se serait lui même sacrifier) pour faire accepter, et faire approuver : le fait qu'il fallait se sacrifier.

Et les gens qui faisaient ces lois (en l'occurance des sacrificateurs des empereurs eux ne se faisaient pas sacrifiés, mais sacrifiaient à tour de bras).

en fait : Ils ont sacrifié Dieu (ou le demi Dieu qu'est Jesus) pour inciter les croyant à se sacrifier eux-mêmes, pour les encourager à se sacrifier eux-mêmes, mais concretement, Puisqu'ainsi, ils suivaient son exemple pour rejoindre son royaume.

c'est donc : suivre le chemin du Christ : au sens propre.

LEVITIQUE 27.1 :

"L'éternel parla à Moïse, et dit: 27.2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'on fera des voeux, s'il s'agit de personnes, elles seront à l'éternel d'après ton estimation. 27.3 Si tu as à faire l'estimation d'un mâle de vingt à soixante ans, ton estimation sera de cinquante sicles d'argent, selon le sicle du sanctuaire; 27.4 si c'est une femme, ton estimation sera de trente sicles. 27.5 De cinq à vingt ans, ton estimation sera de vingt sicles pour un mâle, et de dix sicles pour une fille. 27.6 D'un mois à cinq ans, ton estimation sera de cinq sicles d'argent pour un mâle, et de trois sicles d'argent pour une fille. 27.7 De soixante ans et au-dessus, ton estimation sera de quinze sicles pour un mâle, et de dix sicles pour une femme. 27.8 Si celui qui a fait le voeu est trop pauvre pour payer ton estimation, on le présentera au sacrificateur, qui le taxera, et le sacrificateur fera une estimation en rapport avec les ressources de cet homme.

27.28 Tout ce qu'un homme dévouera par interdit à l'éternel, dans ce qui lui appartient, ne pourra ni se vendre, ni se racheter, que ce soit une personne, un animal, ou un champ de sa propriété; tout ce qui sera dévoué par interdit sera entièrement consacré à l'éternel.

27.29 Aucune personne dévouée par interdit ne pourra être rachetée, elle sera mise à mort.

Faire un voeu = veut dire demander quelque chose au seigneur :

et pour se faire faire un sacrifice et le consacrer par le sacrificateur

"dévoué par interdit" = déja promis au "seigneur", comme tous les premiers nés humains et animaux confondus, même les vegetaux venant des recoltes.

Il y a plusieurs catégories de sacrifices : les sacrifices expiatoires c'est à dire pour racheter un pêcher ou une faute ou votifs (c'est à dire faire un voeu pour emmettre une demande : pour enlever une maladie) ou les sacrifices spontanés, etc...

Exode 13

Les premiers-nés appartiennent à l'Eternel

1 L'Eternel transmit ses instructions à Moïse en ces termes:

2 ---Consacre-moi tout premier-né qui naîtra parmi les Israélites; qu'il s'agisse d'un garçon ou d'un animal, il m'appartient.

Exode 22

28 Tu ne différeras pas l'offrande des prémices de ta moisson et de ta vendange.

Tu me donneras le premier-né de tes fils,

29 tu m'offriras également le premier-né de tes b¿ufs, de tes moutons et de tes chèvres; ils resteront sept jours avec leur mère, et le huitième jour tu me les offriras.

LEVITIQUE 7/16 :

Si quelqu'un offre un sacrifice pour l'accomplissement d'un voeu ou comme offrande volontaire, la victime sera mangée le jour où il l'offrira, et ce qui en restera sera mangé le lendemain.

(ajouté le 29-oct)

NEHEMIE 10 - 35

"Nous résolûmes d'apporter chaque année à la maison de l'Eternel les prémices de notre sol et les prémices de tous les fruits de tous les arbres; d'amener à la maison de notre Dieu, les premiers-nés de nos fils et de notre bétail, comme il est écrit dans la loi, les premiers-nés de nos boeufs et de nos brebis..."

Donc même si c'est difficile à croire, c'etait une obligation religieuse ecrite (qu'on peut consulter dans toutes les bibles) noir sur blanc de sacrifier ces enfants premiers-nés, comme les premiers-nés des boeufs et des brebis, donc comme du betail.

Quant au sacrifice d'Abraham, en Genèse 22, souvent invoqué comme un récit qui met fin au sacrifice des premiers nés en suggérant la substitution d'un animal à l'enfant, il atteste en tous les cas lui aussi l'existence d'un sacrifice d'enfant[il est à noter que le rédacteur de Genèse 22 utilise sans doute un récit où le sacrifice a bel et bien lieu. On relève en effet que, en 22/19, " Abraham revint vers les jeunes gens et ils se levèrent et ils partirent ensemble pour béer-Shéva " ne mentionne pas Isaac. Où est-il passé ?]Peut-être que le redacteur postérieur aura tout simplement introduit la substitution après le passage qui instituait le sacrifice du premier né. IL est même dit dans un passage que lorsqu'on sacrifiait un premier né on donnait le nom du disparu au suivant. Hypothèse interessante. D'autant plus que dans Néhémie dans le LEVITIQUE et aussi pour le sacrifice de Jephté il est toujours questions de sacrifices humains et de premiers nés qui sont bien sur des recits postérieur au célèbre sacrifice d'Abraham

Il est fort probable que ce ne soit pas du tout une exclusivité judaique

mais que c'etait une pratique trés répandue dans l'empire grecque romain.

remise a jour

LEVITIQUE 7/16 :

Si quelqu'un offre un sacrifice pour l'accomplissement d'un voeu ou comme offrande volontaire, la victime sera mangée le jour où il l'offrira, et ce qui en restera sera mangé le lendemain.

(ajouté le 29-oct)

NEHEMIE 10 - 35

"Nous résolûmes d'apporter chaque année à la maison de l'Eternel les prémices de notre sol et les prémices de tous les fruits de tous les arbres; d'amener à la maison de notre Dieu, les premiers-nés de nos fils et de notre bétail, comme il est écrit dans la loi, les premiers-nés de nos boeufs et de nos brebis..."

Donc même si c'est difficile à croire, c'etait une obligation religieuse ecrite (qu'on peut consulter dans toutes les bibles) noir sur blanc de sacrifier ces enfants premiers-nés, comme les premiers-nés des boeufs et des brebis, donc comme du betail.

Bonsoir aline line,

Ravis de te recroiser.

Comme il y a match, je ne peux que me consacrer à cette partie qui m'aura interpellée ^^ Durant l'Antiquité, le terme "victime" (victima, à ne pas confondre avec le sens de l'hostia) désignait un sacrifice mais surtout et presque toujours animal, un bouc ou un bélier pour être précis (une grosse bestiole pour les romains, un peu plus tard). Pour l'étymologie du mot, cf. Corssen (Ausspr. 2° éd. t. I, p. 509). D'ailleurs, le Lévitique fait clairement le détail des types de bêtes à sacrifier pour tel rite, par exemple le bélier de l'investiture pour les prêtres.

En outre "consacrer à Dieu" ne veut pas dire nécessairement sacrifier au sens mortel. Le mot est fortement connoté aujourd'hui, mais tu sais certainement qu'au sens antique il a aussi une signification plus large que l'on peut résumer par : vouer. Ainsi, pour prendre un exemple pas très contemporain à Moïse je le reconnais, mais plus proche de Jésus, les romains imposèrent aux chrétiens "le sacrifice aux dieux" pour l'obtention de leur fameux libellus. Pour sacrifice, c'était un simple bâton d'encens au pied d'une statue, ou quelques bâtons de miel.

En outre, pour revenir dans la haute Antiquité, il faut jeter un petit oeil, par exemple, sur le ver sacrum connu des populations italiques de l'âge du bronze (que je connais bien ^^). Il y est aussi question de consacrer et sacrifier (on retrouve le terme latin uniquement chez le poète Ovide cela dit) tous les premiers nés (hommes et animaux) à une divinité (Mars en l'occurrence). Mais il s'agit alors d'une protection. A leur majorité (pas pour les animaux hein :x), selon ce mythe, les consacrés quittent la communauté pour fonder leur propre 'cité'. Une explication édulcorée pour habiller les migrations de populations montagnardes vers la plaine latine.

Tout cela pour montrer qu'il faut se méfier du sens des sources anciennes lues à travers nos regards de modernes, et qu'un sens premier peut habiller des réalités plus pragmatiques si je puis dire...

Bonne soirée

je ne sais pas trop ce que tu cherches a dire avec le motif de "protection",

et : A leur majorité (pas pour les animaux hein :x), selon ce mythe, les consacrés quittent la communauté pour fonder leur propre 'cité'. Une explication édulcorée pour habiller les migrations de populations montagnardes vers la plaine latine.

tu le dis toi même c'est un mythe, "A leur majorité (pas pour les animaux hein :x), selon ce mythe,

et (pas pour les animaux hein :x), on utilise le même terme ? et c'est pas la même chose ?

il y a aussi, un terme spécial pour dire que l'on remplaçait "le nouveau né" ou le bébé par un agneau dans telles et telles cérémonies.

Donc on cammoufle un peu, on trouve des mots, des "les consacrés quittent la communauté pour fonder leur propre 'cité' ???

Mais le mot remplacé, veut dire qu'à l'origine c'etait bien ça, quand on lit "dévoué par interdit" que toute personne dévouée par interdit (levitique 27)ne peut être rachetée et doit être mise a mort.

C'est surement une façon de "quitter la communauté pour fonder leur propre 'cité

Je cherche à (te) montrer que tout n'est pas à prendre au sens moderne et premier dans la Bible. Ainsi le mot victime n'a pas le même sens pour nous que pour les contemporains de Moïse. Ensuite, il y a aussi une dimension symbolique, ainsi invoquais-je le printemps sacré de quelques peuples indo-européens.

Le Ver Sacrum, printemps sacré en latin, ne désigne pas du tout le sacrifice humain. Pourtant il reprend la même terminologie que dans la Bible (consacré, voué, sacrifié, premiers-nés (hommes, animaux mais aussi les premières récoltes)). Cela serait un peu prétentieux et lèverait mon anonymat de citer mes travaux (je peux le faire par MP éventuellement) alors je vais renvoyer plus sagement à l'étude de Jacques Heurgon sur ce sujet. Tu y trouveras de nombreux parallèles intéressants avec les citations que tu tires de la Bible. Si toutefois cela t'intéresse...

Là s'arrête la comparaison avec la Bible où il n'est pas question de consacrer pour fonder une migration ultérieure. Cependant, je note que cela peut sans problème évoquer le baptême, qui est une cérémonie votive après tout, au même titre que sacrifier aux dieux signifie parfois bien peu de choses : un bâton d'encens était le minimum syndicale pour les romains, disais-je. Tout cela n'a qu'un sens religieux il me semble : se mettre sous la protection d'une ou de plusieurs divinité. A la rigueur, 'sous la soumission de' si l'on veut tirer par les cheveux.

Cherem (dévoué par interdit en hébreux" c'est le mot "ver sacrum" en latin,

sacrifier c'est le mot "ver sacrum", en latin, partager la victime, egorger la victime etc... c'est ver sacrum

je ne sais pas pour les sabins, mais moi je parle du judaisme du christianisme et du mahomettisme.

Il y avait effectivemnt des sacrifices, "cette boisson délicieuse pour les buveurs" quand ils parlent d'un mélange de sang et d'excréments dans le coran, l'autre qui coupe en morceau une femme et envoi chacun de ses morceaux a une tribu de judée, pour dire qu'ils doivent aller en guerre.

c'est pas tellement des batons d'encens, les brulés vifs, les lapider à mort, les retrancher du peuples, les ... les horreurs de MOise dont on a parler, tuer des enfants par ordre de Dieu,....

et quand ils avaient fini d'égorger les enfants... ils égorgeaient même le betail

(exterminer ref "Josué")