Les politiciens, tous pourris ?

DOnc le PS est de droite alors ?

Le PS ne se limite pas à Valls. Filoche est de gauche. Valls non. La plupart des autres naviguent entre deux eaux.

Faire joli c'est : les congés payés, les 35h00, l'abolition de la peine de mort, les radios libres, la sécu, la CMU, etc.

Tu ne crois pas que c'est plutôt ta "vrai" gauche qui sert juste à faire joli. Qu'ont ils apporté à la situation sociale en France ? Du rêve, du grand soir, de l'agitation, du bruit et c'est quasiment tout.

Les congés payés ne figuraient pas au programme de la SFIO en 1936 et ont été imposés par les grèves de juin 1936.

La réduction de la durée légale du travail est une excellente mesure. Cependant, peu de socialistes, Valls compris, ne la défendent aujourd'hui.

En fait, là est le principal problème. S'il a pris des mesures de gauche par le passé, force est de constater que le PS ne propose plus aucune mesure de gauche d'envergure depuis la désastreuse campagne centriste de 2002.

Enfin, il est un peu facile d'accuser un parti n'ayant pas accédé au pouvoir ne pouvoir se targuer d'aucun bilan. Comparons les programmes du PS et du NPA et argumentons. Ce sera plus constructif.

Le PS souhaite juste conserver le capitalisme car, sans création de richesse, point de répartition.

L'idée qu'il n'y a pas de création de richesse en dehors du capitalisme est une idée qui à la fois n'a rien d'anodin, et à la fois est quasiment universellement reconnue. C'est une pierre angulaire de l'idéologie dominante. C'est la justification de la ligne politique commune à plus ou moins tous les gouvernements depuis 1986 : celle des privatisations, celle de la restauration du capitalisme intégral, en lieu et place de l'économie mixte qui fut d'actualité des nationalisations de 1945 à cette date.

Et pourtant... Le bilan économique de la période 1945 - 1986 était-il si mauvais que cela eu égards à la période suivante et son aboutissement présent : chômage de masse, déficit commercial abyssal ?

La hausse formidable de la part des profits dans la valeur ajoutée a-t-elle enrayé la stagnation des investissements et la baisse du taux de croissance de la productivité ?

La restauration du capitalisme intégral a-t-elle apporté autre chose qu'une augmentation de l'inégalité des patrimoines et des revenus ?

Finalement, le fait que le capital d'une entreprise soit la propriété d'un actionnaire privé plutôt que public change-t-il quoi que ce soit à l'organisation de la production ? Ou cela ne sert-il à rien si ce n'est enrichir l'heureux actionnaire privé ?

Ceci étant, je suis par contre d'accord avec toi sur l'idée que « le PS souhaite conserver le capitalisme. »

coucou

les politiciens se valent tous hormis quelques exception comme :blush: khadafi , hugo chavez :)

bonjour

vous plaisantez?

les deux gus-gus cités ne sont pas des références

leur interet perso d'abord comme tous :

l'un(le Lybien) la joue bedouin mégalo farfelu ou simplent toqué.(La Libye possède en réserve l'équivalent de près de 40 milliards de barils de pétrole et de 1 500 milliards de m3 de gaz. Elle produit entre 1,3 à 1,7 millions de barils de brut par jour, avec une ambition d'atteindre 3 millions de b/j d'ici 2010energetiques importants

voila pourquoi les democraties traitent avec ce monsier.=

l'autre (Chavez)modifie sa constitution pour rester au pouvoir

Carniflex,

La réduction du temps de travail est mal défendue car elle a posé pas mal de problèmes dont le principal : l'augmentation des coûts.

Concernant le capitalisme, il faut bien voir que sans capitaux il ne peux y avoir de gros projets ni de développement. Que ces capitaux soient détenus par l'état ou le privé c'est tout le débat. Mais le développement sans capital je ne connais pas et il faudrait me l'expliquer.

La belle période 1945-1986 n'était pas si mauvaise sauf que pour moi cette période s'est terminée en 1975. Les 11 ans qui suivirent ne furent q'une lente dégringolade, comme quoi l'économie mixte a bien foiré. Comment expliquer la diffénce entre l'après guerre et maintenant ? Il y a eu le plan Marshall, la reconstruction, le baby boom, l'optimisme, le protectionisme, les matières premières pas chères, la main d'oeuvre pas chère. A l'époqe tu ne claquais pas 200 euros pour faire réviser ta voiture, tu la faisais toi même.A l'époque on produisait sur place, on se gavait et la Chine crevait la dalle, l'inde aussi, l'afrique aussi (mais là ça n'a pas changé). C'était la belle époque du tout pour notre gueule, dite les 30 glorieuses.

Ce qui a changé c'est que maintenant d'autres pays ont accédé au développement et du coup la production est délocalisée. Qui veut achetet une paire de pompes made in france à 200 euros ? Du coup certains socialistes pensent qu'il est préférable d'humaniser le capilisme actuel plutôt que de le flinguer.

Quant au NPA, non seulement il n'a jamais gouverné mais ce n'est vraiment son objectif. Il sert à capitaliser les mécontents. C'est son fond de commerce et il n'a pas à s'embarrasser d'un programme réaliste. Il peut tout promettre sachant qu'il n'aura jamais à y faire face.

Et pour finir sur les nationalisations, il faut savoir que ça peut être désastreux pour une économie. Ayant vu de prés quelques pays enitèrement nationalisés j'ai comme un gros doute sur le bonheur que ça pourrait nous apporter. Si Mittérand a fait machine arrière ce n'est pas par amour du changement. Dès 1983 il a comprit que sa politique très socialiste menait à la banqueroute. D'où l'émergence du centre gauche pas assez à gauche (ou carrément de droite) pour certains.

Ceci dit je dois avouer que si je n'ai aucune confiance au NPA, je ne crois pas vraiment au PS (ou à d'autres) pour sortir la France du marasme. Je peux dire que je n'y crois plus du tout et que le PS est le moindre mal.

Les sociaux democrates de gauche ?

Ils n ont jamais ete de gauche. Ce dire de gauchze c est pour faire jolie.

sic.

C'est bien un courant politique de gauche,réformiste et non marxisant!(Wikipédia).

Tu n'as toujours pas répondu à ma question Stephh.

Je répète:C'est qui les sociaux démocrates?Ils militent dans quel parti?

sic.

C'est bien un courant politique de gauche,ré¿é©formiste et non marxisant!(Wikipé¿é©dia).

Tu n'as toujours pas ré¿é©pondu é¿é  ma question Stephh.

Je ré¿é©pé¿éšte:C'est qui les sociaux dé¿é©mocrates?Ils militent dans quel parti?

Melanchon et Chevenement sont de Gauche mais le PS d aujourd hui n est pas de gauche.

Jaures doit fulminer dans sa tombe. A si Mitterand etait encore vivant... il aurait fait un sacre menage la dedans.

Skanderberg,

Les sociaux démocrates ils militent au PS, au PG, au centre gauche.

Anksunamun,

Jaures ne fulmine pas dans sa tombe car il est tout décomposé. Et Mitterand n'aurait pas renié la situation actuelle vu que c'est son oeuvre. Il a tellement bien fait le ménage au PS qu'il n'y a plus de leader.

Carniflex,

La réduction du temps de travail est mal défendue car elle a posé pas mal de problèmes dont le principal : l'augmentation des coûts.

La baisse de la part des profits que produit la hausse du salaire horaire n'est pas un problème à mes yeux, mais le moyen d'un objectif politique : la justice sociale. Que cela n'aide pas le capitalisme a fonctionner est une évidence, mais pas un problème, à condition qu'on ne borne pas l'horizon des possible à la perpétuation de ce système.

La belle période 1945-1986 n'était pas si mauvaise sauf que pour moi cette période s'est terminée en 1975. Les 11 ans qui suivirent ne furent q'une lente dégringolade, comme quoi l'économie mixte a bien foiré.

De 1975 à 1982, on a 3% annuel de croissance de la productivité et de la production, et une régression continue des inégalités sociales.

C'est certes moins bien que la période antérieure, mais c'est surtout beaucoup mieux que la période suivante.

La restauration du tout-capitalisme n'a nullement redressé la situation économique ; elle l'a aggravée, après y avoir ajouté la hausse des inégalités sociales.

Du coup certains socialistes pensent qu'il est préférable d'humaniser le capitalisme actuel plutôt que de le flinguer.

éa fait un siècle que les réformistes sont régulièrement au pouvoir pour « humaniser le capitalisme ». Où en est-on ? Des inégalités sociales comme jamais.

Le capitalisme, l'appropriation privée des grands moyen de production par une oligarchie, n'a d'autres fins ni utilités que d'enrichir cette oligarchie. Il n'y a rien à conserver de ce système.

Si Mittérand a fait machine arrière ce n'est pas par amour du changement. Dès 1983 il a comprit que sa politique très socialiste menait à la banqueroute.

Dès juin 1982, un an après l'élection, avec la désindexation des salaires, le PS engageait la politique économique la plus à droite que la France ait jamais connu en termes de partage de la valeur ajoutée.

Quant aux nationalisations, bien inférieure à celles de la Libération, on ne peut sérieusement en dresser un bilan économique sur la seule année 1981-1982.

Parler de politique « très socialiste », et a foritiori d'échec économique de cette politique, est donc dépourvu de toute signification.

Quant à la banqueroute, c'est maintenant que nous y sommes, et c'est le tout capitalisme qui nous y a mené.

Et que proposerai-tu à la place du capitalisme ?

Carniflex,

Où as u vu une baisse des profits ? L'augmentation des coûts en France a surtout profité aux entreprises qui ont délocalisé. Comme en plus, les salaires n'ont pas suivis, le pouvoir d'achat a bien diminué. Belle justice sociale en effet.

Tu écris que la situation aprés 75 était meilleure que maintenant. C'est vrai et tu peux même dire que la situation actuelle est meilleure que celle qui sera dans 20 ans. Normal quand on dégringole, la situation précedente est toujours meilleure.

La restauration du tout capitalisme a agravé les choses je te l'acorde. Ceci dit on n'est pas arrivé au niveau de délabrement du sytème communiste qui lui aussi a fait ses preuves. Tu ne fais pas encore la queue pour acheter un morceau de viande ou une paire de pompes.

Concernant la période 81-84 de Mittérand on peut tout à fait parler de politique socialiste : augmentation du smic, des allocations familiales, régularisation des sans papiers, impôt sur les grandes fortunes, nationalisations, retraite à 60 ans.

La relance de la consommation a entrainé un déficit extérieur record (qu'il a bien fallu payer) et agravé le chomage. Du coup Mittérand avait le choix entre changer de cap ou faire de l'isolationisme en quittant la CEE et en rétablissant les droits de douane.

Où as tu vu une baisse des profits ?

Les entreprises ont été dans l'obligation de réduire le temps de travail de leurs salariés de 4 heures, sans baisse de salaire. Ce qui signifie une augmentation du salaire horaire de 11%, une hausse de la part des salaires dans la valeur ajoutée, et une baisse de la part des profits.

Si bien que pour compenser, en partie, cette baisse, l'état « socialiste » a accordé de nouvelles exonérations de cotisations patronales. Ce que je déplore, d'ailleurs.

La restauration du tout capitalisme a agravé les choses je te l'acorde. Ceci dit on n'est pas arrivé au niveau de délabrement du sytème communiste qui lui aussi a fait ses preuves. Tu ne fais pas encore la queue pour acheter un morceau de viande ou une paire de pompes.

Le monde dit communiste n'avait pas 1/6e de sa population totale en état de sous-nutrition et un tiers en état de malnutrition. Le monde capitaliste actuel ne peut en dire autant. Au-delà des images d'épinal, tels sont les faits.

La relance de la consommation a entrainé un déficit extérieur record (qu'il a bien fallu payer) et agravé le chomage. Du coup Mittérand avait le choix entre changer de cap ou faire de l'isolationisme en quittant la CEE et en rétablissant les droits de douane.

En fait, le déficit du commerce extérieur « record » était, en proportion du PIB, moitié moindre que ce qu'il est aujourd'hui (1% du pib, contre 2% aujourd'hui).

Mais, surtout, ce déficit est précisément le produit d'une politique réformiste, et non d'une politique socialiste.

Augmenter le pouvoir d'achat des salariés, sans remettre en question l'appropriation de la majeure partie de l'économie par les capitalistes, c'est une politique réformiste. C'est s'exposer au sous-investissement de la part des entreprises capitalistes, aux délocalisations, voire au sabotage. Et donc au déficit du commerce extérieur.

Une politique socialiste eût consisté en la nationalisation de la majeure partie de l'économie, et en une politique planifiée de développement des secteurs économiques négligés par les capitalistes français. Soit les moyens de réduire le déficit du commerce extérieur.

Et que proposerais-tu à la place du capitalisme ?

Le socialisme...

Soit, notamment, l'appropriation (ou la réappropriation), entière, par l'état, des autoroutes, des aéroports, du frêt ferroviaire, de la poste, des banques, assurances, d'EDF, GDF, de Total, de la chimie, l'industrie pharmaceutique, l'industrie d'armement, la métallurgie, le BTP.

La promotion des formes de propriétés collectives, entreprises nationales, municipales ou coopératives, aux dépens de la propriété capitaliste.

La définition des grands axes du développement économique par la collectivité des citoyens, la gestion courante des entreprises par les travailleurs.

Carniflex,

Le communisme a produit de belles famines en collectivisant les moyens de production et en persecutant les paysans. C'est le produit direct du système et de ses mauvais rendements. Toi, tu attributs toutes les famines mondiales au capitalisme sans tenir compte des situations de guerre civile, de politique intérieure et des problèmes climatiques. Tu as réussi à tout fourrer sous le nom de capitalisme. Facile ensuite de comparer ce qui n'est pas comparable.

Les années Mitterrand c'était tu socialisme et pas du communisme. Sa politique de nationalistations et de relance de pouvoir d'achat a produit l'effet inverse de ce qu'il souhaitait. Ca a affaiblit les entreprises, les investissements et finalement desservit les classes populaires. Qu'aurait il du faire ? Tout nationaliser, fermer les frontières, conserver le bassin minier et autres dépenses inutiles ? Je pense qu'il a eu l'intelligence de voir qu'il s'était planté et de faire machine arrière plutôt que d'entrainer le pays à sa ruine.

Ce n'est pas le cas de sarko en ce moment. Lui se plante et continue comme si de rien n'était. En effet le déficit est monstrueux cette année et se sera la même chose l'année prochaine. Ses réformes ne fonctionnent pas et, quand cette crise sera finie, nous on y sera encore.

:blush:

Tout a fait d accord avec steph.

mais le PS d aujourd hui n est pas de gauche.

Ouais voilà,il doit être de droite :blush:

ou d'extreme droite peut-être?

Mais c'est quoi la gauche alors?

Ah! C'est ça?

A si Mitterand etait encore vivant... il aurait fait un sacre menage la dedans.

Ah cette gauche là!

Militant contre "l'invasion métèque" à la Sorbonne,

Décoré de la Fransique,plus grande décoration vichiste,

Grand ami de Bousquet, l'organisateur de la rafle du Vel d'Hiv.

C'est sur que plus à gauche tu fais pas!

Skanderberg,

Les sociaux démocrates ils militent au PS, au PG, au centre gauche.

Anksunamun,

Jaures ne fulmine pas dans sa tombe car il est tout décomposé. Et Mitterand n'aurait pas renié la situation actuelle vu que c'est son oeuvre. Il a tellement bien fait le ménage au PS qu'il n'y a plus de leader.

vous faites une confusion toi et Anksunamun entre l'interprétation personnelle des évèvements politiques(votre approche est loin d'être partagée par tous) et la terminologie politique propre.C'était à cette dernière que je faisais allusion.

Quand je parle de communisme, je parle du communisme dans le monde... Cuba de Castro, Coree du Nors de KIm Jong Il, Russie de Staline... et plein d autre pays.

Avez-vous deja vue un pays qui soit commusniste ET en plus qu il soit riche ?

Et il faut bien se mettre dans la tete que le PS ne fait pas une politique de gauche. D apres-vous, pourquoi le parti rst si divise ?

non mais moi je parle de la social démocratie pas du communisme.Je dis que c'est un courant de gauche par définition.

Tandis que ce que vous dites est une interprétation de la politique.

Oui stricto sensu,la Chine est un pays riche,pris globalement.Les chiffres le prouvent.Et tous les communismes ne sont pas identiques.

Mais,je répète:la question que je soulevais était la définition de la social-démocratie!!!

La Chine, le seul pays communiste qui puisse faire autant de capitalisme...

J'suis vert, euh non... j'en jaunis à l'idée... :blush:

Chavez au Vénézuéla a fait une bonne politique et a retourné la situation pour la partie la plus pauvre de son peuple.Le vénézuéla est un pays riche en pétrole.

La Chine, le seul pays communiste qui puisse faire autant de capitalisme...

J'suis vert, euh non... j'en jaunis à l'idée... :blush:

Oui mais on peut être politiquement communiste et pragmatiquement capitaliste.c'est l'une des nombreuses nuances du communisme à la sauce moderne.

Le pays n'en reste pas moins perçu comme communiste,dans ses assises et son idéologie.

Oui mais on peut être politiquement communiste et pragmatiquement capitaliste.c'est l'une des nombreuses nuances du communisme à la sauce moderne.

Comme quoi il vaut mieux enterrer Marx et Lénine... pour du profit... Oui j'me trompe... c'est souvent en ce moment... :blush: