Le péché

Herbivore, tu veux dire ?

Oui pardon :smile2:

Même si toutes les espèces vivantes étaient herbivores, ce n'est pas pour autant qu'il y aurait la paix entre les hommes.

Beaucoup moins de tuerie ! Déjà on n'aurait plus besoin de se tuer, à part les plantes, pour se nourrir ? Moi je pars du principe que les hommes restent des animaux, au même titre. Qu'avons nous de plus concrètement ? Une meilleure intelligence ? Et alors, on n'a pas d'aile, pas de croc, je défie un type de courir aussi vite qu'un guépard.

Voila, tous ont leur particularité, qui ne rend pas l'un supérieur à l'autre.

De ce principe, un carnivore plantera ses crocs pour tuer, un herbivore t'éjectera parce que tu l'auras emmerdé, mais pas dans le but de te tuer.

Tu fais une fixation sur les animaux mais la majorité des péchés, dont les plus graves, concernent les hommes, leurs relations entre eux et avec Dieu.

Oui parce que pour moi, si dieu a crée la vie, l'homme et l'animal sont logés à la même enseigne. Je suis d'accord que les hommes pèchent surement beaucoup plus.

Mais même tuer pour se nourrir, ça reste tuer. Donc Dieu en créant des carnivores (à moins d'être sans cerveau) n'a certainement pas voulu un monde de paix. Il a bel et bien voulu un monde où de toute façon, on sera obligé de s'entretuer, au moins pour se nourrir.

Si les joueurs ne prennent pas connaissance des règles ou ne les respecte pas en les connaissant, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes si la partie se passe mal...

Je suis d'accord. Mais si on suivait les règles religieuses, on a plus qu'à crever de faim. "tu ne tueras point", tu peux même pas cueillir un moindre légume puisque c'est vivant.

Parce que Dieu a créé l'homme mais que les animaux se sont créés tout seuls ?

Ou que l'homme a crée Dieu, je pencherai plus pour cette version. Ya trop d'incohérence, trop de choses qui tendent à penser qu'il est purement imaginaire. Comme le père noel ou la petite souris.

C'est sûr que ça peut être dur de s'expliquer quand on a tort. Tuer un homme est un péché ; tuer un animal pour se nourrir, ou, à l'époque des écritures hébraïques, pour un sacrifice, n'en est pas un. La Bible regorge de récits d'offrandes à Dieu et on trouve en Genèse 9:3 : "Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte."

Bah donc, si c'est bien la parole de Dieu qui a été retranscrite, ce ne sont certainement pas des paroles pacifiques. On tuera forcément des animaux pour se nourrir, mais ceux ci vont certainement pas se laisser faire, donc vont tuer des hommes (ça devait être moins facile de chasser sans arme à feu). Donc on rentre bien dans un conflit inévitable !

En plus, tu t'es à moitié trahi ! Dieu veut la paix mais accepte les sacrifices ? C'est incohérent en réfléchissant 30sec.

Cela dépend ce que tu appelles "grand monde".

Bah alors "personne n'irait au paradis", c'est plus clair ?

Encore une fois, par règles je faisais plutôt références à celles qu'on ne peut enfreindre, les lois physiques, les lois de la nature, et surtout les conditions de départs.

Je ne vois pas en quoi tout cela est responsable de l'état dans lequel le monde se trouve actuellement.

M'enfin, vu que dans la bible il est clairement indiqué qu'il faille tuer les apostats (et ceux qui travaillent le samedi aussi. :smile2: ) , qu'on ne me dise pas que les règles ne poussent pas à foutre la merde.

Je crois que c'est dans l'Exode, et il y a d'autres versets assez sympathiques, m'enfin, faudrait que je remettre la main dessus.

Pour ceux qui travaillent le samedi c'est au chapitre 35 verset 2 par contre, ça je me souviens.

ça donne un truc comme ça: On travaillera 6 jours, mais le septième sera une chose sainte. Le sabbat, consacré à l'Eternel.

Celui qui bossera ce jour là sera punit de mort.

Mmmmh, peut être que le vocabulaire n'est pas exactement le même.

Enfin bref, tout ça pour dire que Dieu est amour et pardon, mais pas trop.

Tu parles de jugements appliqués aux environs de 1500 ans avant notre ère à un peuple qui venait d'être libéré de l'esclavage pour être mené vers la "terre promise", c'était un contexte bien moins favorable à l'apostasie, et plus généralement à la désobéissance à Dieu, que ce qu'on connait aujourd'hui.

Tout n'est pas pardonnable, même pour Dieu.

Uep, le fait de refuser d'appartenir à une organisation religieuse. Donc, en ne croyant pas, je deviens immédiatement apostat. Donc, ça revient un peu au même.

Une autre signification implique qu'il faille s'éloigner de Dieu pour être apostat, mais vu que j'ai été croyant et que je ne le suis plus, ça marche aussi dans mon cas.

Je parlais justement de cette deuxième signification - qui est en fait la première, 'apostasie' venant du grec aphistêmi ayant pour sens littéral "s'éloigner de".

L'ancien testament fait partie de la bible non? Alors j'en tiens compte, tout simplement.

Surtout que l'Ancien testamant présente les règles de bases, et c'est de ça qu'on parle, alors je trouve plus pratique d'y faire référence.

Je n'occulte pas le nouveau testament, qui ne succède pas mais qui complète d'ailleurs, c'est juste que là je n'avais aucune raison de m'y référer. :smile2:

Fubbiz, j'ai déjà dis que ce n'était pas pécher de tuer pour se nourrir, mais si on avait pas besoin de tuer pour se nourrir, faut admettre que ce serait mieux.

Comme quoi, Dieu aurait pu créer le monde au plus que parfait.

Puisqu'ils font partie de La Bible, tous les deux, comme tu dis pourquoi ne tiens tu pas compte du Nouveau également alors ?

Oui pardon

Beaucoup moins de tuerie ! Déjà on n'aurait plus besoin de se tuer, à part les plantes, pour se nourrir ? Moi je pars du principe que les hommes restent des animaux, au même titre. Qu'avons nous de plus concrètement ? Une meilleure intelligence ? Et alors, on n'a pas d'aile, pas de croc, je défie un type de courir aussi vite qu'un guépard.

Voila, tous ont leur particularité, qui ne rend pas l'un supérieur à l'autre.

De ce principe, un carnivore plantera ses crocs pour tuer, un herbivore t'éjectera parce que tu l'auras emmerdé, mais pas dans le but de te tuer.

Oui parce que pour moi, si dieu a crée la vie, l'homme et l'animal sont logés à la même enseigne. Je suis d'accord que les hommes pèchent surement beaucoup plus.

Mais même tuer pour se nourrir, ça reste tuer. Donc Dieu en créant des carnivores (à moins d'être sans cerveau) n'a certainement pas voulu un monde de paix. Il a bel et bien voulu un monde où de toute façon, on sera obligé de s'entretuer, au moins pour se nourrir.

En créant des carnivores ! Tu parles des hommes ?

Beaucoup d'animaux sont carnivores également, Dieu n'aurait donc pas du les créer ?^Parce que ce sont des meurtriers ? Euh j'essaie juste de suivre le fil de ta pensée !

là , ça devient beaucoup trop "technique" pour moi,

Dieu ou big bang ou autre point de situation,

il existe effectivement ce qu'on appelle une chaîne alimentaire,

sans cela le biotope global qu'est la planète serait mis à mal

cela dit, je suis vegan, par respect, et je tente aussi de respecter mon prochain (dans le sens humain)

ayant un peu réfléchi depuis tout à l'heure, je dirais que ma conception d'un péché c'est nuire volontairement

Et moi je mange de la viande et contrairement à ce que laisse entendre Dark je ne suis pas une meurtrière. Je mange de la viande pour me nourrir, comme d'autres aliments que je consomme.

Ce n'est pas parce que je mange de la viande que je ne respecte pas mon prochain. Ca n'a pas de sens de dire çà.

J'y reviens : manger de la viande n'est pas un péché.

attention, je n'ai pas dis ça

j'évoquais mon point de vue, simplement

et je n'ai évoqué ce point de vue que parce que le fait de manger de la viande a été abordé

ma conception se situe , globalement , dans ma dernière phrase:ne pas nuire à son prochain

il y a façon de manger de la viand, en plus

attention, je n'ai pas dis ça

j'évoquais mon point de vue, simplement

Evidemment je reposte après toi, mais ca ne t'ai pas adressé :smile2:

J'essaie juste de comprendre la pensée de Dark. Car pour l'instant j'ai du mal.

ok, :smile2: , si ça se trouve il consomme de la viande

C'est pas "si ça se trouve à mon avis" :smile2:

on est d'accord, je ne voulais simplement pas être catégorique :smile2:

on est d'accord, je ne voulais simplement pas être catégorique

:smile2:

Beaucoup moins de tuerie ! Déjà on n'aurait plus besoin de se tuer, à part les plantes, pour se nourrir ? Moi je pars du principe que les hommes restent des animaux, au même titre. Qu'avons nous de plus concrètement ? Une meilleure intelligence ? Et alors, on n'a pas d'aile, pas de croc, je défie un type de courir aussi vite qu'un guépard.

Voila, tous ont leur particularité, qui ne rend pas l'un supérieur à l'autre.

De ce principe, un carnivore plantera ses crocs pour tuer, un herbivore t'éjectera parce que tu l'auras emmerdé, mais pas dans le but de te tuer.

Je te rappelle que le message initial de ce débat pose le prérequis de la croyance en Dieu. Or, du point de vue d'un croyant, l'homme est supérieur à l'animal car lui seul a été créé à l'image de Dieu. Libre à toi de ne pas croire en Dieu mais tes arguments d'athée faisant abstraction de la religion ne sont pas appropriés au débat.

Oui parce que pour moi, si dieu a crée la vie, l'homme et l'animal sont logés à la même enseigne. Je suis d'accord que les hommes pèchent surement beaucoup plus.

Mais même tuer pour se nourrir, ça reste tuer. Donc Dieu en créant des carnivores (à moins d'être sans cerveau) n'a certainement pas voulu un monde de paix. Il a bel et bien voulu un monde où de toute façon, on sera obligé de s'entretuer, au moins pour se nourrir.

Pour info, Dieu n'a pas créé des carnivores, ni même des omnivores. Ce n'est qu'après le déluge qu'il a permis aux hommes de manger de la viande - ils tuaient cependant avant le déluge pour faire des vêtements et des sacrifices.

Je suis d'accord. Mais si on suivait les règles religieuses, on a plus qu'à crever de faim. "tu ne tueras point", tu peux même pas cueillir un moindre légume puisque c'est vivant.

Ce commandement ne s'applique pas aux animaux, encore moins aux végétaux, mais seulement aux hommes. Je le répète pour la dernière fois, tuer un animal pour se nourrir n'est pas un péché.

Ou que l'homme a crée Dieu, je pencherai plus pour cette version. Ya trop d'incohérence, trop de choses qui tendent à penser qu'il est purement imaginaire. Comme le père noel ou la petite souris.

Le débat ne porte pas sur l'existence de Dieu.

Bah donc, si c'est bien la parole de Dieu qui a été retranscrite, ce ne sont certainement pas des paroles pacifiques. On tuera forcément des animaux pour se nourrir, mais ceux ci vont certainement pas se laisser faire, donc vont tuer des hommes (ça devait être moins facile de chasser sans arme à feu). Donc on rentre bien dans un conflit inévitable !

On ne parle pas de tuer des ours, des requins ou des lions, mais plutôt des moutons.

En plus, tu t'es à moitié trahi ! Dieu veut la paix mais accepte les sacrifices ? C'est incohérent en réfléchissant 30sec.

Pas du tout, c'est toi qui fais l'amalgame entre animaux et humains, alors que la religion fait une distinction entre les deux. Dieu veut la paix entre les humains, il ne considère pas que tuer des animaux pour se nourrir est contraire à la paix.

Bah alors "personne n'irait au paradis", c'est plus clair ?

Ne fais pas de ton cas une généralité ! :smile2:

Je ne vois pas en quoi tout cela est responsable de l'état dans lequel le monde se trouve actuellement.

Ce n'est bien évidemment pas la seule cause de l'état actuel des choses, mais c'est forcément l'une des causes.

C'est parce qu'à la base il y avait ça que ceci à pu devenir cela. Pour parler de façon moins imagée. :smile2:

Tu parles de jugements appliqués aux environs de 1500 ans avant notre ère à un peuple qui venait d'être libéré de l'esclavage pour être mené vers la "terre promise", c'était un contexte bien moins favorable à l'apostasie, et plus généralement à la désobéissance à Dieu, que ce qu'on connait aujourd'hui.

Tout n'est pas pardonnable, même pour Dieu.

Je parle d'un jugement appliqué aux environs de 1500 ans avant notre ère, mais depuis le temps, même si bien heureusement personne ne suit cette loi divine, jamais elle ne fut abrogée.

Et justement, je trouve qu'elle montre bien le fait que le christianisme est une religion largement dépassé par son époque, et ce bien qu'elle tente de s'adapter en se réinventant en trouvant chaques fois de nouvelles interprétations des mêmes écrits immuables.

Pour Dieu, ne pas croire celui qui ne peut prouver n'est pas pardonnable.

Idolatrer un autre que lui n'est pas pardonnable.

S'éloigner de lui, que l'on fasse le bien ou pas, n'est pas pardonnable.

Dis donc, il manque cruellement d'amour et de confiance en lui le petit bonhomme.

Ou alors c'est assoiffé de pouvoir, ce qui est louche pour un omnipotent.

@ Savana: Quand tu cites une phrase d'un livre, ça ne veut pas dire que tu occultes tout le reste mais simplement que tu cites la partie qui t'es utile. Bah là c'est pareil.

Par contre, reprocher à une personne de citer une partie, ça c'est occulter.

Ah suis pas parfaite ! :smile2:

Ce n'est bien évidemment pas la seule cause de l'état actuel des choses, mais c'est forcément l'une des causes.

C'est parce qu'à la base il y avait ça que ceci à pu devenir cela. Pour parler de façon moins imagée. :smile2:

Tu devrais peut-être parler de façon encore moins imagée parce que là je ne te suis pas.

Je parle d'un jugement appliqué aux environs de 1500 ans avant notre ère, mais depuis le temps, même si bien heureusement personne ne suit cette loi divine, jamais elle ne fut abrogée.

Si, elle le fut. On lit en Romains 10:4 : "car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient." Tu peux prendre d'autres textes encore en rapport, comme Colossiens 2:13,14, Jérémie 31:31-33, Hébreux 8:13, etc... La loi mosaïque a pris fin avec la venue du Christ sur Terre. De plus, elle ne concernait que la nation d'Israël (voir Psaumes 147:19,20 ; Exode 31:12,13).

Et justement, je trouve qu'elle montre bien le fait que le christianisme est une religion largement dépassé par son époque, et ce bien qu'elle tente de s'adapter en se réinventant en trouvant chaques fois de nouvelles interprétations des mêmes écrits immuables.

Le christianisme n'est pas une religion mais plusieurs, ne les mettons pas toutes dans le même panier. Cela dit, je t'accorde que la compréhension de la Bible évolue.

Pour Dieu, ne pas croire celui qui ne peut prouver n'est pas pardonnable.

Idolatrer un autre que lui n'est pas pardonnable.

S'éloigner de lui, que l'on fasse le bien ou pas, n'est pas pardonnable.

Dis donc, il manque cruellement d'amour et de confiance en lui le petit bonhomme.

Ou alors c'est assoiffé de pouvoir, ce qui est louche pour un omnipotent.

Quand j'ai dit que tout n'était pas pardonnable, j'aurais dû préciser : sauf en cas de repentir sincère.

Tu devrais peut-être parler de façon encore moins imagée parce que là je ne te suis pas.

:smile2:

Les conditions de base sont déterminentes pour toute l'avancée du jeu, bien qu'elles permettent plusieurs évolutions possibles.

Exemple archicrétin: Si l'humain avait été doté d'ailes, il ne serait jamais allé sur la lune.

Sachant ddéjà voler, il n'aurait jamais tenté de voler et l'aéronautique n'aurait pu se dévelloper suffisament, rendant impossible le fait de quitter la planète.

(Quand je dis que je fais un exemple archicrétin, je fais pas semblant. :blush: )

Si, elle le fut. On lit en Romains 10:4 : "car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient." Tu peux prendre d'autres textes encore en rapport, comme Colossiens 2:13,14, Jérémie 31:31-33, Hébreux 8:13, etc... La loi mosaïque a pris fin avec la venue du Christ sur Terre. De plus, elle ne concernait que la nation d'Israël (voir Psaumes 147:19,20 ; Exode 31:12,13).

Autant pour moi, me souvenais pas de ces passages. (je les ai pas tous regarder, j'avoue, mais colossiens est assez clair, bien plus que Romains d'ailleurs qui laisse bien trop d'interprétations possibles.

D'ailleurs, même colossien laisse différentes interprétations possibles, néanmoins il semble bien moins discutable.

Néanmoins les règles n'en sont pas moins mal foutues.

Le simple fait que Dieu ait un peuple préféré, le peuple élu, c'est une incitation à l'envie et au conflit.

S'il avait voulu que les choses se passent bien, il aurait pu faire ça autrement.

Pareil avec l'arbre de la connaissance, il aurait été plus simple de le foutre hors de porté d'adam et d'eve pour qu'ils ne croquent pas dedans. SOit, Dieu à besoin de prendre des cours de psycho, soit il se fout bien de la gueule du monde.

Le christianisme n'est pas une religion mais plusieurs, ne les mettons pas toutes dans le même panier. Cela dit, je t'accorde que la compréhension de la Bible évolue.

Alors, je peux me tromper, mais il me semble que le catholicisme, le protestantisme et tout le tralala sont différentes conceptions d'une même religion qu'est le christianisme.

Quand j'ai dit que tout n'était pas pardonnable, j'aurais dû préciser : sauf en cas de repentir sincère.

Uep, ça c'est sûrement ce que je trouve le plus crétin chez les chrétiens.

Suffit d'être désolé pour excuser toutes les merdes qu'on a pu faire.

Il est pas miséricordieux, là, l'est carrément con notre bon dieu.

M'enfin, quand on voit que l'apopstasie est le pire péché, on se dit que c'est pas étonnant.

Quand on l'aime pas il est vexé et il nous en veut, mais si finalement on se repend de ne pas l'avoir aimé, il se dit que c'est bon, on a l'éternité pour l'adorer de toutes façons.

Me fait presque de la peine le ti bout de chou à chercher par tous les moyens à être aimé. Mais je suis sûr que ça cache des complexes ça.

:smile2:

Les conditions de base sont déterminentes pour toute l'avancée du jeu, bien qu'elles permettent plusieurs évolutions possibles.

Exemple archicrétin: Si l'humain avait été doté d'ailes, il ne serait jamais allé sur la lune.

Sachant ddéjà voler, il n'aurait jamais tenté de voler et l'aéronautique n'aurait pu se dévelloper suffisament, rendant impossible le fait de quitter la planète.

(Quand je dis que je fais un exemple archicrétin, je fais pas semblant. )

Je ne doutais pas que les conditions initiales étaient déterminantes. En fait, je ne te suis pas car je ne comprends pourquoi tu penses qu'elles sont responsables, du moins en partie, de la situation mondiale actuelle. J'aurais dû le préciser plus tôt, afin de t'éviter ton "exemple archicrétin". :blush:

Pareil avec l'arbre de la connaissance, il aurait été plus simple de le foutre hors de porté d'adam et d'eve pour qu'ils ne croquent pas dedans. SOit, Dieu à besoin de prendre des cours de psycho, soit il se fout bien de la gueule du monde.

Le problème n'est pas l'accessibilité de l'arbre de la connaissance mais la rébellion de Satan et la faiblesse d'Eve et d'Adam.

Alors, je peux me tromper, mais il me semble que le catholicisme, le protestantisme et tout le tralala sont différentes conceptions d'une même religion qu'est le christianisme.

Wikipedia te donne raison - quelle référence ! -, j'ai peut-être parlé trop vite, même si je ne les considère pas toutes comme la même religion.

Uep, ça c'est sûrement ce que je trouve le plus crétin chez les chrétiens.

Suffit d'être désolé pour excuser toutes les merdes qu'on a pu faire.

Il est pas miséricordieux, là, l'est carrément con notre bon dieu.

M'enfin, quand on voit que l'apopstasie est le pire péché, on se dit que c'est pas étonnant.

Quand on l'aime pas il est vexé et il nous en veut, mais si finalement on se repend de ne pas l'avoir aimé, il se dit que c'est bon, on a l'éternité pour l'adorer de toutes façons.

Me fait presque de la peine le ti bout de chou à chercher par tous les moyens à être aimé. Mais je suis sûr que ça cache des complexes ça.

Le catéchisme t'a peut-être enseigné ça mais ce n'est ni ce qu'apprend la Bible ni ce que croient tous les courants chrétiens. Un repentir sincère, ce n'est pas qu'une confession.

En parlant des règles je ne faisais pas allusions aux commandements (quoique, je pourrai aussi. :smile2: ) mais plutôt aux loi de la nature, aux conditions initiales si tu préfères.

Et ces règles sont forcément respectées, puisque nous sommes dans l'incapacité de ne pas obéïr aux lois de la physique.

Je ne doutais pas que les conditions initiales étaient déterminantes. En fait, je ne te suis pas car je ne comprends pourquoi tu penses qu'elles sont responsables, du moins en partie, de la situation mondiale actuelle. J'aurais dû le préciser plus tôt, afin de t'éviter ton "exemple archicrétin".

AH bah merci! :smile2:

Et bien, à partir du moment où la situation actuelle découle de ces conditions initiales, je ne vois pas comment elles pourraient ne pas être responsables, même si ce n'est que très partiellement.

Là, je crois qu'on arrive pas à se comprendre en fait.

Le problème n'est pas l'accessibilité de l'arbre de la connaissance mais la rébellion de Satan et la faiblesse d'Eve et d'Adam.

En même temps, tout était fait pour qu'ils croquent le fruit défendu.

Dieu leur montre bien l'arbre en prenant bien soin de leur dire qu'ils peuvent tout faire sauf y toucher, il le met en plein devant leur poire et il laisse Satan s'approcher d'eux sans jamais intervenir, alors qu'il aurait bien pu surgir pendant que satan les tentaient vu qu'il est omnicient et omnipotent.

S'ils ont croqué le fruit, c'est que ça le dérangeait pas, et pourtant il maudit tous les générations à venir pour ça.

Je suis désolé, mais j'y vois l'expression d'un esprit sadique.

Wikipedia te donne raison - quelle référence ! -, j'ai peut-être parlé trop vite, même si je ne les considère pas toutes comme la même religion.

Bah, c'est clair que certaines sont très différentes les unes des autres, mais, théoriquement, ces différences ne sont censées tenir que de la façon de tenir le culte.

En tout cas, ce ne sont que des différences secondaires, puisque la base est censée être similaire pour toutes.

Le catéchisme t'a peut-être enseigné ça mais ce n'est ni ce qu'apprend la Bible ni ce que croient tous les courants chrétiens. Un repentir sincère, ce n'est pas qu'une confession.

Non, je connais bien le principe de l'expiation, qui me parait plus logique d'ailleurs. Néanmoins, cette notion tend de plus en plus à disparaître.

Le christianisme reprend à la base le judaïsme en retirant du dogme et donnant plus d'amour. C'est uniquement au christianisme que l'on doit l'apparition d'un Dieu miséricordieux, pour les autres religions il est bien plus ferme et sévère.

Et avec le temps, cette séparation se fait plus forte puisque la religion tente de s'adapter à la morale changeante et de ce fait, on retire toujours un peu plus de dogme et on rajoute chaque fois un peu plus d'amour.

Je serais pas étonné que plus tard même le repentir ne soit plus nécessaire.

@ grenouille: Exactement, ces règles ne peuvent être outrepassées. Autrement dit, ce n'est pas la fautes des joueurs, mais bien du créateur du jeu si problème il y a.

Oulala le gros amalgame avec tuer un animal pour se nourrir et pécher.

C'est ton seul argument contre la croyance jaïniste (1) selon laquelle tuer un animal est pêché ?

C'est un peu léger non ?

J'ai l'impression que tu considères que tes dogmes sont des évidences.

(1) Dans le jaïnisme, on ne doit pas manger, tuer ni même blesser aucun animal