Europe, Europe, Europe

el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
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d'après ce que je lis, le seul problème que vous trouvez à la construction de l'europe c'est la langue

par contre personne n'a envisagé que les inégalités sociales et différences de salaires entre pays membre seraient une barrière pour la formation de cette nation européenne

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Ne t'inquiete pas Mazarino j'ai bien conscience qu'il faille faire un tri ;) 7 langues tout au plus devrons etre choisies (apres negociation on peut arriver à 4 ;) ) .Cependant pour le français je ne suis pas convaincu que l'on puisse inflechir les autres pays , l'Anglais à triomphé à mon grand regret et si l'europe veut s'inscrire dans une perspective internationale cette langue reste le meilleur choix .

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Une barriere non , mais une question importante oui .Voulons nous imposer le model social democrate ou le modele liberal à l'anglo saxonne à l'europe?.A mesure que les pays de l'est prendront de l'importance (la Pologne se debrouille deja pas mal ) je pense que le model liberal dominera et corrolairement entrainera un certain changement au niveau de la repartition des richesses . Ce qui repond à ta question .

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
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d'après ce que je lis, le seul problème que vous trouvez à la construction de l'europe c'est la langue

par contre personne n'a envisagé que les inégalités sociales et différences de salaires entre pays membre seraient une barrière pour la formation de cette nation européenne

Tu as raison la langue est loin d'être le seul problème. Les inégalités sociales et différences de salaire pourraient justement s'équlibre entre elles et on pourrait trouver un juste équilibre valabe pour toute l'Union. C'est tout l'intérêt d'unifier l'Europe: s'enrichir culturellement, socialement, politiquement entre pays. Peut etre est ce utopique..?!

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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L'Europe a déjà permis un relèvement des niveaux de richesse de pays l'ayant intégrée! Il n'est qu'à voir et comparer les niveaux économiques de l'Espagne et du Portugal de 1986 et d'aujourd'hui!

Le problème majeur de l'Europe est donc moins économique qu'institutionnel et surtout "intellectuel"! Il manque une conscience nationale européenne et cela passerait, entre autre, par une unité linguistique.

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
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L'Europe a déjà permis un relèvement des niveaux de richesse de pays l'ayant intégrée! Il n'est qu'à voir et comparer les niveaux économiques de l'Espagne et du Portugal de 1986 et d'aujourd'hui!

Le problème majeur de l'Europe est donc moins économique qu'institutionnel et surtout "intellectuel"! Il manque une conscience nationale européenne et cela passerait, entre autre, par une unité linguistique.

En admettant que ton idée est bonne, penses tu vraiment que les pays de l'UE seront prêts à accepter un tel sacrifice?

Une langue c'est comme une mère on en a qu'une, c'est quelque chose d'important, tu le vois bien toi même tu chéris ta langue maternelle: eh bien tu n'es certainement pas le seul ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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Il faut une phase transitoire : le français deviendrait d'abord simple langue administrative (laissant coexister les autres) avant de devenir seule langue officielle en 2 ou 3 générations! La construction européenne et l'Etat unitairer se feront sur le moyen et long terme!

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
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Il faut une phase transitoire : le français deviendrait d'abord simple langue administrative (laissant coexister les autres) avant de devenir seule langue officielle en 2 ou 3 générations! La construction européenne et l'Etat unitairer se feront sur le moyen et long terme!

Et si c'était une autre langue qui était choisie! Comment réagirais tu? Ne te sentirais tu pas offensée de perdre la légitimité de ta langue maternelle?!

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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Claire, la question ne se pose même pas! Le français est langue riche et noble et, de plus, c'est la langue de la Cour de justice des communautés européennes, la langue du droit, du fait de sa précision! Nous pouvons l'emporter!

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
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Claire, la question ne se pose même pas! Le français est langue riche et noble et, de plus, c'est la langue de la Cour de justice des communautés européennes, la langue du droit, du fait de sa précision! Nous pouvons l'emporter!

;) ;) j'adore ton objectivité

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macfly973 Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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yéyé

bon je constaste que personne n'a pensé apporté de solution et vous avez bizarrement tous suivi ce faux debat sur la langue(sauf et je t'en remercie mariachi).ça n'a rien a voir : chacun est libre de parler la langue qu'il souhaite. On parle basque breton corse creole chti en France donc la langue n'est pas un probleme. Ce n'est pas parce que les français st majoritairement des quiches en anglais à cause de préjugés qu'on doit imposer le français aux autres : tt le monde peut parler et l'anglais et sa langue natale ac un peu de bonne volonté.Je vois la langue comme une idée : chacun a une idée on se les echange nous avons chacun deux idées cest bien mieux.

Cela dit revenons a nos moutons : bon personnellement une armée europeenne n'est pas necesaire pour former une union. Si cela fait plaisir aux militaires de se rencontrer libre a eux, mais en aucun cas l'armée ne doit etre signe de cohesion sociale.

Un Etat européen est impossible et donc un pouvoir centralisé européen égalemnentsauf si vous apportez les idées réalistes qui von avec.

Je pense tjrs qu'il est possible que se forment les Etats Unis d'Europe, formés de plusieurs états et plus précisement de plusieurs régions. Je m'explique : les frontieres du passé doivent s'effacer pour laisser place a des zones/régions plus cohérentes économiquement, géographiquement.Ainsi basques français et espagnols ensemble, la flandre(nord pas de calais et benelux a peu pres), alsace lorraine et morceau de l'allemagne(je suis nul en geographie je connais aucun nom) au lieu de la France l'Italie ou autre.

Evidemment ce serait a approfondir mais ça ne me parait pas etre une idée debile.

Quant à choisir le systéme politique et bien les élections seront bien democratiques pour exprimer la volonté du peuple européen. Je ne veux pas rentrer dans ce débat ici. Mais l'idée générale est bien entendue un développement pour tous sans exception.

Et svp nos voisins sont nos amis ils faut les aimer aussi(et non vouloir les envoyer se faire f.... parce que il ne parle pas français)Merci

peace

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Par quoi commencer ?C'est vrai une armée n'est pas necessaire elle est indispensable pour peser sur la politique internationale(c'est triste je sais le monde est mal fait on ecoute que ceux qui ont de l'argent ou des gros fusils).Outre son importance strategique une armée commune est revelatrice d'une volonté d'union politique(on ne delegue pas sa sécurité à n'importe qui ) .

Pour ce qui est des langues je suis assez d'accord avec toi mais tu sous estime son importance dans le projet d'inregration europeene .Vois tu c'est le seul ,element qui le differencie des autres processus historique de regroupements d'etats qui se sont realisés plus au moins pacifiquement par une volonté d'union commune (souvent contre un tiers d'ailleurs ).

Tu dis qu'un etat europeen est impossible pourquoi ?Un etat federal reste un etat meme si ses pouvoirs sont décentralisés or ton projet d'etats unis d'Europe consiste à creer un etat fédéral non ?

Ton projet d'europe des regions n'est pas bete mais n'est pas neuve Jiscard d'Estain en a longuement débattu lors de l'edification du projet de constitution europenne (concomitament Raffarin a lancé son projet de decentralisation regionale et ce n'etait pas fortuit evidement )

Ce projet à l'avantage en insistant sur les régions de faire taire en partie les revendications independantistes .

Pour ce qui est du processus democratique europeen je suis entierement d'accord avec toi , le parlement europeen n'a pas assez de pouvoir et la comission trop . Ce déficit démocratique est la seule chose que je reprochais à la constitution europeene (cela ne m'a pas cependant empeché de voter pour le oui )

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naturellevasion Membre 894 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

@ Acharon : je suis pour une Union fédérale avec un pouvoir central fort (sur certains points bien précis), et une grande liberté donnée aux Etats.

Je ne suis pas contre l'idée d'une nation européenne, mais contre l'idée que cette nation européenne efface totalement la nation "nationale". Bref, le droit de faire cission doit faire parti des articles fondamentaux de la future constitution européenne.

Faire naître un sentiment d'appartenance européenne ? Oui, mais déjà que l'on est incapable de faire naître un sentiment d'appartenance française, on est mal barré.

Modifié par naturellevasion

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

@macfly (comme dirait Biff Tannen en te tapânt sur la tête "allo allo y a quelqu'un la dedans?" ;) ), la langue n'est un élément 2ndaire que pour ceux qui refusent de voir plus loin que le bout de leur nez! Tu dis que chacun a ses idées! Justement, c'est la langue qui permet de penser, sans langue, il n'y en a pas! Il n'existe aucun Etat moderne puissant où l'on tolère une trentaine de langues avec statut égal! Comment veux tu qu'il y ait l'émergence d'"une Nation unie dans une telle Babel! Comme tous les capitulards de ton espèce, tu prônes l'anglais! En quoi cette langue est-elle légitime ? Outre le fait qu'elle soit d'une pauvreté abyssale comme déjà dit, c'est la langue d'une île périphérique (et pas du continent même) et celle de notre rival : l'Empire US! Autant faire de l'Europe immédiatement les 51e jusqu'à 80e Etat US en ce cas!

Tu souhaites un Etat européen, moi aussi! Mais force est de constater que sa construction est en panne (le non à la Constitution tu t'en souviens ou tu souffres d'amnésie?)! Cette dernière ne peut être relancée que par le biais d'un sentiment national européen chez les peuples du continent, les consciences nationales s'effaçant au profit de l'idée d'une Nation unique! C'est ce qu'a réussi la Révolution au niveau de la France en faisant disparaitre la réalité des vieilles provinces! Je conçois que cette idée soit épouvantable pour tous les tenants de la néoféodalisation qui prêche pour l'éclatement communautaire et local au lieu de la fusion!

L'Etat ne pourrait précéder la Nation (comme ce fut le cas pour la France) que si l'on connaissait un système monarchique fort qui règne par la puissance, ce n'est pas le cas! En ce sens, il faut préalablement une Nation! Ton armée unique ne sera qu'une coalition hétéroclite voire qu'une bande de mercenaires si ses hommes ne se battent pas pour une réalité ou un concept commun! Les légions antiques défendaient la romanitas, Rome ratonnait sur le monde et les peuples, même non citoyens s'en revendiquaient! Carracala fut assez sage pour transformer l'essai et donner la citoyenneté à tous les habitants de l'Empire. Si cela avait été fait dès Auguste, Rome serait peut être encore debout!

Enfin, si l'on souhaite l'émergence d'un Empire européen, fort et cohérent, capable de tenir tête voire de dépasser les Empires US et chinois, il est hors de question que les anciens pays puissent faire sécession. Sinon on ne crée qu'un affreux ventre mou qui ne pésera rien du tout sur la scène internationale! Même dans les Constitutions fédérales, il n'est pas prévu que les Etats fédérés puissent faire sécession! Ca c'est bon pour les confédérations ou les simples assocations d'Etats! Bref, tous ceux qui rêvent d'une Europe aussi naine n'ont aucune ambition réelle pour notre continent et se complaisent dans le rôle de supplétif américain qui demeure en dehors de l'Histoire!

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macfly973 Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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Il me semble que nous avons des difficultés sur certains points. Dans Etat j'entends un systéme semblable à la France (République démocratique voire meme monarchie parlementaire), et donc avec un pouvoir centralisé. L'interet des Etats Unis est le pouvoir délégué aux Etats par la constitution.

En Europe nous avons la monnaie la constitution(bien que il faudrait revoir deux trois trucs).Qu'est ce qui bloque? Dans quel sens continuer cette union?

Car nous ne faisons que prédire l'avenir de l'Europe finie.

En ce sens je pense que nous devons faire de l'économie européenne le fer de lance du sentiment européen. Les Etas européens doivent cesser de raisonner pour eux au parlement, et s'accorder à s'harmoniser économiquement fiscalement et politiquement.Comment : même taux de TVA, IR et IS dans certaines zones au sein de l'UE ; c'est à dire de créer des zones au sein meme de l'europe(il existe deja la zone ¿).Au lieu d'accepter pays par pays, l'UE devrait mettre des critéres d'entrée par groupe: ces pays devraient rentrer dans les Etats Unis avec des systémes d'échanges plus ou moins affinés entre eux facilitant ainsi leur entrée sur le terrain de jeu de la concurrence.

Au niveau social, sans etre chauvin mais je préfére avoir une Secu similaire à celle en France(ça me parait etre le meilleure moyen de concilier tout le monde), avec en suite la constitution d'un code du travail européen unique code civil unique etc(ça me parait le plus compliqué cette partie).

Cela entrainera forcément une harmonisation politique car les peuples des différents Etats décideront d'eux-même (si tout se passe bien ;) ) soit de voter dans le sens de la poursuite de l'Union tjrs sur les meme critére soit d' exprimer leur ras le bol et d'envoyer paître l'Europe. A developper...

Evidemment ce ne sont que des hypotheses(rêves)personnelles sans aucun fondement sinon mon entourage.

peace

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Seulement, on l'a vu en mai 2005, les peuples rejettent ces avancées économiques et opèrent un repli national! C'est pourquoi la Constitution fut rejetée! Dès lors, toute nouvelle avancée nécessitera l'adhésion desdits peuples! Cette adhésion ne se fera que par l'émergence d'une conscience nationale européenne laquelle passe, entre autres, par une compréhension mutuelle nécessitant une langue commune!

Mais cela nécessite aussi d'autres symboles : un hymne par exemple que les Européens puissent chanter et non siffloter comme la IXe de Beethoven! Un Chef d'Etat européen qui incarne le continent...

Bref, tout nouveau projet de Constitution devra être le texte fondateur d'un Etat et non une énumération de dispositions de droit commercial qui relèvent de la loi et non de la norme suprême! Dans le cas contraire, l'Europe échouera!

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macfly973 Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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je ne pense pas que le projet de constitution est été rejetée pour favoriser un repli nationale. D'une part parce que ce n'était nullement l'intention des différents partis politiques(sauf tout a droite) de rejeter l'Europe et d'autre part parce que 1/les gens qui avaient voté oui au précédent referendum(sous VGD il me semble) ont vu ce que donné l'article 131 du traité de Rome(25 mars 1957) et ont préféré voter NON 2/ceux qui n'ont pas compris ce sur quoi porté le sujet, les enjeux de la constitution ont voté NON par principe de précaution 3/ceux qui,comme moi, préfére que l'Europe change de politique ont voté NON.

Et je n'invente rien depuis mon petit chez-moi mais c'est Maurice Allais dans son article Aveuglement(Le Monde) qui préconise ce changement de politique nécessaire et non un recul de chacun chez soi. Selon lui l'aticle III-314 qui reprennait l'article 131 du traité de Rome doit etre modifié en ce sens : "Pour préserver le développement harmonieux du commerce mondial, une protection communautaire raisonnable doit être assurée à l'encontre des importations des pays tiers dont le niveaux des salaires au cours des changes s'établissent à des niveaux incompatibles avec une suppression de toute protection douaniére".

Voila les termes sont justes et précis. Pour moi, l'Union européenne doit favoriser ses échanges intracommunautaires ET arréter les délocalisations abusives vers des pays aux niveaux économiques(et sociaux avec les salaires) incomparable aux notres, favoriser un protectionnisme offensif dans les pays concernés et en Europe et dans la lancée taxer les échanges de capitaux volatiles(taxe TOBBIN). Si les efforts vont dans ce sens là, rendant ainsi le commerce plus 'juste'(je trouve pas d'autre mot) c'est dans l'intérét des gens de voter,de construire une Union puis un monde uni.

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
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Zut le débat devient trop complexe pour que j'y participe. Tout ce que je sais c'est que c'est bien dommage que les français n'aient pas accepté la Constitution, ca aurait été un grand pas en avant, on a souvent trop peur du changement et pourtant on veut que les choses bougent. Les français sont compliqués lol

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

@macfly, tu illustres ce que je dis! Qu'est ce qu'une Constitution ? Une norme suprême qui répartit les compétences entre les différentes institutions politiques : président,gouvernement, parlement, autorité judiciaire pour la France. Certaines, comme la nôtre, renvoient à des principes de libertés fondamentales (Déclaration de 1789, préambule de 1946 et, désormais, la stupide "Charte" sur l'environnement). Une Constitution n'est pas faite pour expliquer ce qu'est une barrière douanière ou instaurer des inepties comme la taxe Tobin! Cela relève du pur droit commercial qui est de nature législative et non constitutionnelle! C'est justement cette nature batarde du texte présenté le 29 mai (à la fois Constitution au sens politique mais demeurant un pur traité international au sens du droit) qui a désorienté les électeurs. Et même si j'y ai voté oui par souci de faire avancer la construction européenne, ce texte n'était qu'un compromis minimal qui n'aurait certes pas pu prétendre fonder un Empire! Ce n'est pas la Constitution US de 1787 qui était présentée là!

Je réitère, et les éditorialistes du Monde ou autres intervenants peuvent pondre ce qu'ils veulent, la construction économique a prédominé depuis 1957. Elle fut indispensable et bénéfique. Mais les Etats ne sont pas de simples entités économiques, il faut désormais passer au stade supérieur qui est le stade politique au sens idéologique et institutionnel du terme! L'étape suivante doit concerner la Nation et l'Etat européens et non pas la réglementation sur les investissements ou sur les importations! Sinon, l'Europe ne sera qu'une zone de libre échange vaguement intégrée, au pouvoir économique manifeste mais demeurant le nain politique qu'elle est actuellement sur la scène internationale!

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macfly973 Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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Pour passer au stade supérieur comme tu dis, il faut pousser au bout le consensus économique qui est de faire de l'Europe d'abord et avt tt une zone monétaire optimale(ZMO). Celle ci doit répondre à deux critéres :1-la mobilité des facteurs et particuliérement le facteur travail(comme le préconise M.A) dont le principal obstacle est la langue; la dessus l'anglais tend à le résoudre car il s'est imposé historiquement comme langue internationale et donc à apprendre.

2- le fédéralisme fiscal définit par la présence d'un mécanisme de stabilisation entre les régions prévenant les déséquilibres.

Sachant que la part européene représente 1% du PIB national et une certaine décentralisation des politiques budgétaires s'est réalisée, il faut trouver un systéme de transferts budgétaires entre les régions.

J'ai pas de solutions juste des idées(decoupage par régions similaires) mais il est évident que si notre monnaie unique ne rend pas compte d'une certaine représentation collective(c.a.d n'est qu'une unité de compte) et que la satisfaction des critéres d'optimalité ne sont pas recherchés, autant retourner au Franc et se suicider tant l'échec de l¿ fera du mal(c'est une question d'actualité).

La taxe Tobbin n'est pas une ineptie

peace

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