systema\autre art martiaux

Goodspeed Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚ 9ans
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va sur wikipedia, ou prend un dictionnaire, tu comprendras la difference...Moi personnellement ca m'est egale...

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nissard Membre 4 415 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
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encore une foi je ne donne que ma vision je voudrais souligné que le coté philosophique et spirituel lorsque l'art martial a été créer n'était pas indispensable

wikipedia aussi contestable soit il ( vous l'avé compris j'aime pas wikipedia ) souligne bien que lé définition que nous donnons au art martiaux date de 1993

et pourtant zun zee parlait d'art martialal tout comme clautwitz orsvald ou walerstein

ce qui m'amène a dire si nous parlons ce que je pense entre pratiquant aguérie qui avons essayé plusieurs art martiaux et étudié non pas ce qui ce dit sur les forum ou wiki

ce qui veut dire que c'est a nous d'apporter des argument

personnellement ce que j'ai pu lire sur la création tant bien asiatique ou européen des arts martiaux ne dépendait pas forcément d'une réflexion spirituel ou philosophique

au final tout bon combattant sait que pour gagner un combat c'est en partie dans la tête que sa se passe mais un art martial pour être efficace n'a pas forcément besoin du coté spirituel

je citerais le roman historique "la pierre et le sabre" qui illustre très bien mes propos

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Goodspeed Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚ 9ans
Posté(e)

Il y a au contraire une grande spiritualité dans tout ce que fais Musashi, apprendre l'art du the, la poesie, la peinture, l'art de l'epee,tout ce qu'il fait n'est que travail spirituel, et renonce a tout chose qui pourrait l'ecarter de cette voie, otsu, son amour.

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nissard Membre 4 415 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

oui en effet tu décrit un des cotés des arts martiaux qui est très prononcé au japon mais quand on commence a regarder les arts martiaux en générale bien sur qu'il serve a autre chose qu'au combat mais tout ne tourne pas autour d'un spiritualité asiatique

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ruski_stil Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Faut pas tout mélanger, les arts martiaux sont des disciplines régient par un code du Budo, ça n'a rien d'européen, ici l'honneur ne vaut que par l'état de ton porte-feuille !

et ça?

Arts martiaux historiques europeens

le Kalarippayatt ?

et tant d'autres?

Donc le définition d'art martial comme étant seulement Japonais (le Budô c'est exclusivement les Samouraï, mais le Karate ne vient pas à l'origine des Samouraï...) ou chinois, ou encore plus général asiatiques.

Les arts martiaux ont quasiment disparu d'occident car la manière de se battre est devenue presque exclusivement avec des armes à feu, donc les techniques de corps à corps sont réapparus récemment, quoi que simplifiés. Les différents close combats, ne rentrent pas directement dans la case art martial, mais devraient, sauf que le mot art renvoie à plus qu'un conditionnement rapide.

Donc excluons les CAC, TIOR (ces 2 pour l'armée Française) etc...

Il reste bien d'autres dont l'art martial est un art, mais ne rentre pas dansz la case art martial oriental.

Les arts phillipins ont d'autres mentalités, et s'inspirent de l'escrime espagnole par exemple, même si il y a aussi des choses typiquement locales.

En général quand des armées se sont affrontées, on pique des choses intéressantes qu'on a vu chez l'ennemi...

Pour ce qui est du Systema, c'est un cas qui oscille entre techniques de combat militaires, car il y a une partie d'apprentissage rapide, donc si on ne cherche pas plus loin c'est comme le Krav Maga, ou d'autres systèmes exclusivement à efficacité martiale combinée à entrainement court, destruction maximale de l'ennemi.

Mais il y a des sources plus profondes, qui là rejoignent le mot Art martial.

Donc il est vrai qu'à regarder, un système sans postures exotiques, sans postures prédéfinies, ne correspond pas au pré-jugé d'un art martial.

Mais quand on découvre, l'aspect respiration, rafinement dans la lecture de l'autre, de ses tensions, du fonctionnement du corps, des forces et comment les utiliser (forces au sens employé en physique!), là on touche au coté ART.

Même s'il y a une application DIRECTE pour forces armées, qui elles ne vont pas chercher plus loin qu'utilisation opérationnelle rapide, il existe des militaires qui recherchent plus.

Il est souvent dit: "Il n'y a pas d'athées dans les tranchées" Mikhail Ryabko, un des patriarches de l'école Systema (celle de Vasiliev/Ryabko, car depuis qu'ils se sont fait connaitre plein d'écoles plus ou moins sérieuses, Russes, sortent du placard, et utilisent ce terme de Système en Russe, avec une chose se rapportant à un élément qui fait appeau commercial, les Spetznaz.

Ceci est surtout basé sur l'ignorance qui est grande en dehors de la russie de tout ce qui est couvert par ce terme de Spetsnaz, car il y en a de beaucoup de niveaux différents aux utilisations très spécialisées. Et tous ne s'entrainent pas pareil, car il n'y a AUCUNE méthode officielle d'entrainement, avec un nom précis, c'est en fonction du niveau des instructeurs qui sont à cette période dans l'unité!!!

C'est pour ça qu'on peut voir des Spetz faisant du Kyokushinkai, du Boevoe Sambo, Rukopashnii boi (pas bien différent du boevoe Sambo), des trucs chinois ( Alexander Popov qui a fait une vidéo en tenue militaire, mais c'est du Hung Gar Kung Fu...)

Donc l'école de Vasilev, est celle qui a fait la réputation des arts martiaux Russes, avant la déferlante d'anciens spetznaz comme Fedor Emilienko, Sergueï Kharitonov, etc...

De cette école, quand on apprend auprès d'un instructeur, certifié, de cette école, on voit que ce n'est pas qu'un ramassis de baffes. C'est comme son nom en russe signifie un : Système d'entrainement Russe au combat ( Systema Russkoe Boevoe (combat) Iskustvo (entrainement) les autres mots c'est facile à deviner...).

Même si on clame bien que ce n'est pas basé sur des techniques, dans l'école Vasilev en particulier, il y a tout de même un apprentissage technique mais qui est fait pour que chaque personne ressorte en fonction de sa morphologie, de ses blessures, (etc...) sa manière de faire.

N'est ce pas plus proche d'un art qu'une copie exacte de ce que fait un maître?

Alors effectivement ceux qui ont besoin d'un GRAND MAéTRE à respecter, voire vénérer, sont déçus en Systema. Car ce sont des instructeurs comme à l'armée, puisque les enseignants qui ont dévoilé le système sortent tous de l'armée, et comme le bidasse de base Russe n'apprend pas beaucoup (pour ne pas pouvoir se retourner, héritage du cloisonnement soviétique où la main gauche ne devait pas savoir ce que fait la main droite, :blush: ) Tous sont issus de groupes spéciaux, puisqu'ils étaient bons, on les a mis là...

Donc instructeurs et pas grands maîtres vénérés, pas de gestes étranges, pas de tenue obligatoire, pas de scène de discipline où on plis la serviette en commençant par un coté en suivant un rituel, etc...

Mais, c'est la culture, l'histoire Russe qui fait cette particularité!

Le fait que chacun ait sa progression seul, et dans différents aspects pas forcément comme son partenaire, en ayant des gestes non stéréotypés, ça perturbe les pratiquants traditionnels qui cherchent du RITUEL.

Et là, venant d'instructeurs Russes, militaires (à l'origine, car depuis il y a de très bons instructeurs occidentaux, comme Martin Wheeler, Alex Kostic, Kwan Lee, Emmanuel Manolakakis, etc...) ce rituel à l'extrême orientale, il n'y en a pas.

Tout comme les exercices, on attaque de manière différente à chaque coup, l'art est dans l'improvisation, pas dans le Kata ou tao ou poom see...

L'instructeur montre des EXEMPLE de mouvements, selon des principes, mais à chacun de faire soi même selon l'attaque, selon sa position, etc...

Le systema, c'est surtout sa pédagogie qui change, par rapport à d'autresarts martiaux, pas le résultat!

Car une fois que le poing arrive sur le nez, le nez se casse chez les humains..

Quand on met le coude en hyper -extension, il se luxe, que ce soit en Chine il y a 5000 ans ou aujourd'hui au Canada.

Il y a eu il n'y a pas longtemps 30/31 janviers derniers un stage avec Alex Kostic.

Il y a un stage prévu pour les 30 avril et 1 et 2 mai (2010 parce que ce topic sera peut être lu l'année prochaine!) de Vladimir Vasiliev et Mikhail Ryabko.

En novembre, il y aura Martin wheeler les 20 et 21.

Regardez ça et si vous ne trouvez pas celà artistique...

Matrin Wheeler travail souple

Alors Ok ce n'est pas asiatique, il n'y a ni ceintures (pour seulement tenir le pantalon ou dans les cours d'armes improvisées), ni Katas, ni grades (permettant de hiérarchiser les pratiquants par étapes) seulement élève instructeur et instructeur, pas de geste difficiles pour lesquels il faut forcer le corps à prendre et apprendre des postures bizares, mais c'est assez riche pour être un art martial.

<h3 class="r">

</h3>

<h1 id="firstHeading" class="firstHeading">

</h1>

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Stefan124 Membre 440 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
et ça?

Arts martiaux historiques europeens

le Kalarippayatt ?

et tant d'autres?

Donc le définition d'art martial comme étant seulement Japonais (le Budô c'est exclusivement les Samouraï, mais le Karate ne vient pas à l'origine des Samouraï...) ou chinois, ou encore plus général asiatiques.

Les arts martiaux ont quasiment disparu d'occident car la manière de se battre est devenue presque exclusivement avec des armes à feu, donc les techniques de corps à corps sont réapparus récemment, quoi que simplifiés. Les différents close combats, ne rentrent pas directement dans la case art martial, mais devraient, sauf que le mot art renvoie à plus qu'un conditionnement rapide.

Donc excluons les CAC, TIOR (ces 2 pour l'armée Française) etc...

Il reste bien d'autres dont l'art martial est un art, mais ne rentre pas dansz la case art martial oriental.

Les arts phillipins ont d'autres mentalités, et s'inspirent de l'escrime espagnole par exemple, même si il y a aussi des choses typiquement locales.

En général quand des armées se sont affrontées, on pique des choses intéressantes qu'on a vu chez l'ennemi...

Pour ce qui est du Systema, c'est un cas qui oscille entre techniques de combat militaires, car il y a une partie d'apprentissage rapide, donc si on ne cherche pas plus loin c'est comme le Krav Maga, ou d'autres systèmes exclusivement à efficacité martiale combinée à entrainement court, destruction maximale de l'ennemi.

Mais il y a des sources plus profondes, qui là rejoignent le mot Art martial.

Donc il est vrai qu'à regarder, un système sans postures exotiques, sans postures prédéfinies, ne correspond pas au pré-jugé d'un art martial.

Mais quand on découvre, l'aspect respiration, rafinement dans la lecture de l'autre, de ses tensions, du fonctionnement du corps, des forces et comment les utiliser (forces au sens employé en physique!), là on touche au coté ART.

Même s'il y a une application DIRECTE pour forces armées, qui elles ne vont pas chercher plus loin qu'utilisation opérationnelle rapide, il existe des militaires qui recherchent plus.

Il est souvent dit: "Il n'y a pas d'athées dans les tranchées" Mikhail Ryabko, un des patriarches de l'école Systema (celle de Vasiliev/Ryabko, car depuis qu'ils se sont fait connaitre plein d'écoles plus ou moins sérieuses, Russes, sortent du placard, et utilisent ce terme de Système en Russe, avec une chose se rapportant à un élément qui fait appeau commercial, les Spetznaz.

Ceci est surtout basé sur l'ignorance qui est grande en dehors de la russie de tout ce qui est couvert par ce terme de Spetsnaz, car il y en a de beaucoup de niveaux différents aux utilisations très spécialisées. Et tous ne s'entrainent pas pareil, car il n'y a AUCUNE méthode officielle d'entrainement, avec un nom précis, c'est en fonction du niveau des instructeurs qui sont à cette période dans l'unité!!!

C'est pour ça qu'on peut voir des Spetz faisant du Kyokushinkai, du Boevoe Sambo, Rukopashnii boi (pas bien différent du boevoe Sambo), des trucs chinois ( Alexander Popov qui a fait une vidéo en tenue militaire, mais c'est du Hung Gar Kung Fu...)

Donc l'école de Vasilev, est celle qui a fait la réputation des arts martiaux Russes, avant la déferlante d'anciens spetznaz comme Fedor Emilienko, Sergueï Kharitonov, etc...

De cette école, quand on apprend auprès d'un instructeur, certifié, de cette école, on voit que ce n'est pas qu'un ramassis de baffes. C'est comme son nom en russe signifie un : Système d'entrainement Russe au combat ( Systema Russkoe Boevoe (combat) Iskustvo (entrainement) les autres mots c'est facile à deviner...).

Même si on clame bien que ce n'est pas basé sur des techniques, dans l'école Vasilev en particulier, il y a tout de même un apprentissage technique mais qui est fait pour que chaque personne ressorte en fonction de sa morphologie, de ses blessures, (etc...) sa manière de faire.

N'est ce pas plus proche d'un art qu'une copie exacte de ce que fait un maître?

Alors effectivement ceux qui ont besoin d'un GRAND MAéTRE à respecter, voire vénérer, sont déçus en Systema. Car ce sont des instructeurs comme à l'armée, puisque les enseignants qui ont dévoilé le système sortent tous de l'armée, et comme le bidasse de base Russe n'apprend pas beaucoup (pour ne pas pouvoir se retourner, héritage du cloisonnement soviétique où la main gauche ne devait pas savoir ce que fait la main droite, :coeur: ) Tous sont issus de groupes spéciaux, puisqu'ils étaient bons, on les a mis là...

Donc instructeurs et pas grands maîtres vénérés, pas de gestes étranges, pas de tenue obligatoire, pas de scène de discipline où on plis la serviette en commençant par un coté en suivant un rituel, etc...

Mais, c'est la culture, l'histoire Russe qui fait cette particularité!

Le fait que chacun ait sa progression seul, et dans différents aspects pas forcément comme son partenaire, en ayant des gestes non stéréotypés, ça perturbe les pratiquants traditionnels qui cherchent du RITUEL.

Et là, venant d'instructeurs Russes, militaires (à l'origine, car depuis il y a de très bons instructeurs occidentaux, comme Martin Wheeler, Alex Kostic, Kwan Lee, Emmanuel Manolakakis, etc...) ce rituel à l'extrême orientale, il n'y en a pas.

Tout comme les exercices, on attaque de manière différente à chaque coup, l'art est dans l'improvisation, pas dans le Kata ou tao ou poom see...

L'instructeur montre des EXEMPLE de mouvements, selon des principes, mais à chacun de faire soi même selon l'attaque, selon sa position, etc...

Le systema, c'est surtout sa pédagogie qui change, par rapport à d'autresarts martiaux, pas le résultat!

Car une fois que le poing arrive sur le nez, le nez se casse chez les humains..

Quand on met le coude en hyper -extension, il se luxe, que ce soit en Chine il y a 5000 ans ou aujourd'hui au Canada.

Il y a eu il n'y a pas longtemps 30/31 janviers derniers un stage avec Alex Kostic.

Il y a un stage prévu pour les 30 avril et 1 et 2 mai (2010 parce que ce topic sera peut être lu l'année prochaine!) de Vladimir Vasiliev et Mikhail Ryabko.

En novembre, il y aura Martin wheeler les 20 et 21.

Regardez ça et si vous ne trouvez pas celà artistique...

Matrin Wheeler travail souple

Alors Ok ce n'est pas asiatique, il n'y a ni ceintures (pour seulement tenir le pantalon ou dans les cours d'armes improvisées), ni Katas, ni grades (permettant de hiérarchiser les pratiquants par étapes) seulement élève instructeur et instructeur, pas de geste difficiles pour lesquels il faut forcer le corps à prendre et apprendre des postures bizares, mais c'est assez riche pour être un art martial.

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</h3>

<h1 id="firstHeading" class="firstHeading">

</h1>

:blush:

C'est une approche récente, de vouloir imposer un style de combat. Mais même ça, c'est l'esprit occidental. Même les "grands maîtres" asiatiques ont vu leurs katas modifiés, même en ce qui concerne les noms. Même les grands maîtres ont la modestie d'accepter que l'élève leur apporte quelque chose. Si c'est possible...car presque tout a été fait en arts martiaux. Les pratiquants de systema ont l'impression d'inventer quelque chose, mais 99% des techniques existent déjà. Ce n'est qu'en bunkaï (interprétation de katas) que l'on peut "inventer" quelques chose, et crois-moi, il faut de l'expérience pour le faire.

Je ne sais pas en France, mais en Suisse, les gens se foutent du code d'honneur ,malheureusement. Il n'est même plus affiché à l'entrée de la plupart des dojos :/

Modifié par Stefan124

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nissard Membre 4 415 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

je suis radicalement opose avec ton point de vue totu simplement parceque je conais aucun kata qui taprend a te defendre au corp a corp avec un ak 47 rien que sa c'est tres inovant

de plus le systema a invente beaucoup de chose tout betement parcequil existe depusi le 5eme siecle et que tout avait pas ete encore invente

de plus le style de combat actuelel est a des annes lumiere du style de combat du moyen age aussi bien en orient quand ocident il y a donsune approche tres diferente des art martiaux

l'aproches est diferente par exemple a cause de la tenu vestimentaire un mec qui etait habitue a se batre en kimono ou en pantalon remboure poura par faire l ameme chose que si il est en pantalon actuelel ou en chemise

les arts martiaux changent ce n'est pas quelque chose qui est grave dans la roche ils evoluent regulierement

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Invité Yu gi
Invité Yu gi Invités 0 message
Posté(e)
l'aproches est diferente par exemple a cause de la tenu vestimentaire un mec qui etait habitue a se batre en kimono ou en pantalon remboure poura par faire l ameme chose que si il est en pantalon actuelel ou en chemise

C'est sûr, avec un coup de godasse dans la gueule tu risques d'avoir plus mal... :blush:

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Stefan124 Membre 440 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
je suis radicalement opose avec ton point de vue totu simplement parceque je conais aucun kata qui taprend a te defendre au corp a corp avec un ak 47 rien que sa c'est tres inovant

de plus le systema a invente beaucoup de chose tout betement parcequil existe depusi le 5eme siecle et que tout avait pas ete encore invente

de plus le style de combat actuelel est a des annes lumiere du style de combat du moyen age aussi bien en orient quand ocident il y a donsune approche tres diferente des art martiaux

l'aproches est diferente par exemple a cause de la tenu vestimentaire un mec qui etait habitue a se batre en kimono ou en pantalon remboure poura par faire l ameme chose que si il est en pantalon actuelel ou en chemise

les arts martiaux changent ce n'est pas quelque chose qui est grave dans la roche ils evoluent regulierement

Un ak 47? On peut utiliser Meikyo, qui inclut des défenses contre un bâton. On peut utiliser morote-tsukami-uke. Ou un mykatsuki geri suivi d'un yoko geri. Ou bien un blocage renforcé suivi de n'importe quel coup. Ou encore un tettsui uke sur le bras qui tient le ak 47 (si on est pas seul et si peut attaquer de côté).

Je suis désolé; autant 8 siècles de guerre civile, au Japon, c'était idiot, autant il n'y a plus rien à inventer. Et bien plus de violence, les gens étaient bien plus motivés à inventer des techniques!!

Il y a plus de 700 formes de karaté. Les katas ont évolué. Mais l'évolution est très lente. Je le sais, j'ai moi-même inventé des techniques. Mais il n'y en a qu'une ou deux que j'ai vraiment inventé, les autres, je m'en suis aperçu, existaient déjà. Et bien plus de violence, les gens étaient bien plus motivés à inventer des techniques!!

de plus le systema a invente beaucoup de chose tout betement parcequil existe depusi le 5eme siecle et que tout avait pas ete encore invente

Tu confonds le systema avec l'art martial traditionnel russe dont il est inspiré!

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Invité misteroms31
Invité misteroms31 Invités 0 message
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Aaaah le ciné vous en montre de toutes les couleurs...mais reste à prouver l'efficacité dans la vraie vie...

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Stefan124 Membre 440 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
de plus le style de combat actuelel est a des annes lumiere du style de combat du moyen age aussi bien en orient quand ocident il y a donsune approche tres diferente des art martiaux

Oui et non, c'est vrai que le karaté traditionel était trop rêveur, avec des blocages sans élan, et des clefs de bras pas bien abouties. Mais: il y a également eu des régressions. Par exemples, les coups de pieds au visage, complètement inutiles, puisque trop lents par rapport à une attaque de poings, et trop faciles à bloquer. En combat de gang, exclus. Le gars qui est derrière te balaye dès que tu en fais un, parce que tu mets trop de temps à reposer le pied. Deuxième régression: la garde basse. Funakoshi a baissé les positions seulement dans les années 1900. Un oï tsuki était donc plus rapide, en tout cas ça mettait moins de temps à le maîtriser, mais surtout, le genou était moins exposé.

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Stefan124 Membre 440 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
l'aproches est diferente par exemple a cause de la tenu vestimentaire un mec qui etait habitue a se batre en kimono ou en pantalon remboure poura par faire l ameme chose que si il est en pantalon actuelel ou en chemise

Non. Le kimono, ça protège, oui, mais peut-être 10% de plus, et la tête n'est de toutes façons pas protégée. Et ne crois pas qu'il y a des combats sans gants de protections, et même avec les protections, on donne jamais des coups au visage. Ca c'est seulement en championnat, et même en championnat, dès qu'un coup est porté, le combat s'arrête pendant un temps.

Les arts martiaux orientaux comptent des millliers de techniques classifiées. Je t'assure que même en se conformant à des techniques qui existent, tu as toujours l'impression que c'est vivant. Tu peux toujours faire de l'interprétation de katas d'ailleurs (bunkaï), si tu veux faire évoluer les choses. Les mouvements des katas ont souvent plusieurs fonctions.

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nissard Membre 4 415 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

pour les coup de pied a la tête je suis entièrement d'accord c'est pour sa que yen a très peux au systema

pour les vêtements comme le kimono je faisais pas référence a al protection mais a al liberté de mouvement que ta pas en costar cravate qui es l'uniforme réglementaire dans la protection rapproché

sinon je suis entièrement d'accord avec toi pour les régression et c'est pour sa que je ne pratique que quelque art martiaux que je juge efficace

mais il y aura toujours des amélioration pour contré les équipements de protection les différente mode vestimentaire

par exemple le T shirt c'est génial on peu étranglé quelq'un avec un t shirt mais on peu pas si il porte une chemise

quand le T shirt c'est démocratisé des dizaine de technique de strangulation et de maitrise sont apparue avec

autre exemple le systema a beaucoup évolué avec les découverte médicale de la guerre froide des chose qui n'était pas connu aussi bien en orient quand occident a fait évolué ce style de combat

nos art martiaux évolue avec le temps c'est un fait et croire que tout a déja été trouvé est celons moi une erreur

oui on peut adapté des technique au bâton contre une ak sauf que la ak n'est pas un bâton des technique plus spécialisé contre ces armes a feux seront toujours plus efficace

idem pour un flingue contre un flingue tu peu improvisé des technique contre des couto mais rien ne vaut des technique spécialisé contre les flingue etc...

et je ne confond pas le systema avec l'art traditionnel russe j'ai pratiquer les deux lool

Modifié par nissard

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Stefan124 Membre 440 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
pour les vêtements comme le kimono je faisais pas référence a al protection mais a al liberté de mouvement que ta pas en costar cravate qui es l'uniforme réglementaire dans la protection rapproché

C'est vrai, j'ai eu cette expérience aussi. Notons toutefois que dans le temps, et en Asie, la plupart des habits étaient du style kimono.

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ruski_stil Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
:blush:

Les pratiquants de systema ont l'impression d'inventer quelque chose, mais 99% des techniques existent déjà.

Je ne sais pas en France, mais en Suisse, les gens se foutent du code d'honneur ,malheureusement. Il n'est même plus affiché à l'entrée de la plupart des dojos :/

Seuls les non pratiquants de Systema disent que les pratiquants de systema prétendent avoir inventé le fil à couper le beurre.

Au contraire, ce qu'on dit, c'est que depuis qu'il y a des humains (les animaux c'est pareil...) ils se battent, et pas qu'en Chine.

Et que depuis des lustres, il y a des plus malins qui ont trouvé comment s'entrainer pour mieux, plus vite, plus fort mettre leur poing ou autre objet divers dans la pomme de l'autre. (Avant l'arbalète de la pomme...).

Par exemple des livres très anciens, européens parlent d'entrainement au combat, (Escrima= s'entrainer), que ce soit avec armes, ou comme c'est étrange, il arrivait même en occident qu'ils soient sans, ou dans l'impossibilité de s'en servir.

Dans entre autres le " Fiori Dei Liberi" il y a des techniques qu'un pratiquant obtus d'Aikido dirait: ils l'ont pris à l'aikido! (sauf qu'à l'époque, Ueshiba n'était même pas encore dans les couilles de son père, ni même son grand père ne l'était dans celles du sien...).

Attention, vu qu'il y a parfois ces cerveaux mous et malveillants, relisez bien, je n'ai pas dit que les pratiquants d' aikido étaient obtus, mais que ceux parmi eux qui le sont diraient...etc...

Il se trouve qu'au début du siècle, le Japon pris comme méthode de baïonette la méthode Française, (oups!), que les arts phillipins comme le Kali ou l'Eskrima (oups, le nom me dit qqch?) ont bien étés inspirés, même s'ils ont énormément apporté seuls, de l'escrime espagnole...

Les arts martiaux sont soit figés, et donc s'éloignent de tout, soit évoluent.

Le fondateur de l'American Kenpo, Ed Parker, a dit qu'il voulait que sa méthode continue d'être en perpétuelle évolution, ne se fige jamais et ne devienne une tradition immuable, sous peine de perdre son sens. Un sage...

Que ce soit en Chine, ou en Afrique, dites moi, combien de façons y a t il de luxer un coude?

Oh! Les luttes Africaines ont copié les Japonais! (hum...permettez moi quelques doutes...)

Rappelez moi, les défenseurs du dogme que seuls les arts orientaux sont des arts martiaux, en quelle année les arts Japonais sont ils venus en France?

Avant, on ne se battait pas, il n'y avait pas d'arts du combat?

C'est vrai, la Canne de combat vient de Chine ou du Japon!

Ce site regroupe des ouvrages anciens, qui sont bien évidement des copies de ce qui se faisait en Orient comme on ne peut que l'imaginer...

Escrime ancienne Bibliothèque

Donc, pour en revenir au Systema, on ne clame pas de détenir un savoir révolutionnaire, car les poignets se cassent comme ailleurs (il suffit de faire faire une chose qui ne va pas dans son sens de fonctionnement, ou l'inverse!), le poing arrivé dans le nez=> il y a des chances pour que ça casse, etc...

Dire que les Arts Martiaux sont avec le code d'honneur Japonais, c'est mépriser les arts Chinois...

Oubliés les arts Indiens (d'Inde!) qui eux non plus ne connaissent pas le BushiDo?

Et les Japonais TOUS suivaient le Bushido? RhéOOO!

Les écoles d'escrime occidentales avaient elles aussi un code d'honneur, non pas basé sur des principes Japonais, mais Chrétiens, je me souviens dans une salle d'armes, un de ces dits codes sortis d'un livre historique.

citation d'une présentation sur l'escrime, faite par des sportifs.

L’escrime existe depuis toujours, ou presque. Dès que l’Homme a su travailler le bois,

la pierre, puis le métal, il a fabriqué des armes pour chasser, puis régler ses différends avec ses

congénères.

Beaucoup de civilisations ont donc intégré l’apprentissage des armes et l’étude de leur

maniement dans leurs principes fondamentaux.

Déjà, 27 siècles avant Jésus Christ, les chinois connaissaient parfaitement l’escrime. Datant

de 1190 avant notre ère, un bas-relief du temple de Medinet Abou, en Egypte, construit par Ramsès

III, représente une compétition à armes mouchetées, les visages des combattants étant protégés par

des masques de cuir.

Grecs, Romains, Celtes, Vikings… tous ont connu l’escrime comme art de guerre.

De nombreuses évolutions ont jalonné l’histoire de notre sport : Les chevaliers en armure,

avec leur épée à deux mains et leur écu, les mousquetaires, avec leur dague et leur rapière, puis les

duellistes, avec leur épée…

Tous avaient un code moral, réservant l’usage de leur arme aux guerres ou aux

entraînements, ainsi qu’aux différents combats d’honneur

Autre présentation de l'hisoire du combat, en France

Tous les gestes qui sortent au Systema n'ont été nommés en termes d'escrime par un Maître d'Armes.

Ce qui est logique, vu l'historique et le type d'armure des chevaliers Russes (eh oui, eux aussi avaient des chevalliers, tournois, etc...Des moines qui défendaient des places fortifiées de monastères.

Dans le genre, en Serbie, le plus vieux monastère (à part les plus anciens au

) à Gradac est une place fortifiée où les paysans allaient se réfugier et étaient défendus par les moines.

Dans l'histoire Russe, et Orthodoxe, il n'y a JAMAIS eu de conversions forcées comme firent les conquistadores, jamais d'inquisition, etc...

Seulement de la résistance aux invasions et la Russie où plutôt l'empire Russe étant au croisement entre l'orient, l'extrême orient, et l'europe a toujours été sur le passage des envahisseurs.

De nombreuses luttes locales, jeux de paysans, etc...Ont maintenu en douce des traditions qui faisaient de chaque paysan un guerrier, mais qui devait être capable de retourner aux champs.

D'où une grande tradition de luttes, et le combat au poing/pied étant souvent fait en groupe pour se défendre. On trouve des traditions de combat de masse (le style traditionnel Buza par exemple...), des jeux de paysans qui quand on regarde les gestes que ça conditionne, c'est extraordinaire niveau entrainement en combat du style Systema. (un sac de toile avec du gravier, et on se le lance en ne devant pas le ralentir, et continuer le mouvement... Essayez ce jeu, et regardez ce que ça donne!

Le refondation des styles Russes, avec la

,

A donné un art qui n'a pas la même PéDAGOGIE que les arts asiatiques.

Mais je répète que quand on leve un genou dans une tête baissée, ça fait le même effet qu'ailleurs, la Russie n'échappe pas aux lois de la biologie...

Les différents arts martiaux viennent tous de quelque part...

Ueshiba a appris la technique dans un style plus ancien, ce qui a changé avec l'aikido c'est la philosophie, pas la manière de casser le poignet...

En Systema le coude se tord comme en Chine, le genou se plie dans le même sens, etc...

Seulement, la particularité est qu'on ne force pas le corps à des postures qui demandent de s'adapter, on ne prend pas des postures animales, adaptées pour CES animaux en fonction de leur morphologie.

Il n'y a pas de boxe du Dragon des neiges, ou du lapin des plaines célestes...

"Du concrêt Monsieur Houille".

De ce qu'il pouvait rester de choses inefficaces dans les traditions, la racherche Soviétique a fait une méthode recentrée sur l'essentiel: comment on apprend, et que peut on faire avec un corps...

Voilà l'essence du Systema, que ce soit l'école Ryabko/Vasiliev, Sibirskij Vjun, Sibirski Kasak, etc...

Et systema venant de "système" en Russe, on revient à l'éthymologie de l'escrime: l'entrainement, s'escrimer à...

Ici, ce sont des "systèmes d'entraînement" donc pas de nom Systema à chercher dans des manuels, c'est incohérent.

Et même, n'ayant pas de forme, les méthodes traditionnelles, vues apar des observateurs habitués à des formes ritualisées de combats, ont pu penser qu'il n'y a pas d'entrainement, juste de la bestialité, en voyant des combats de mur (stenka do stenka) où à la fête de la Saint Pierre, la bataille où chacun pour soi et Dieu pour tous, chacun frappe checun, et il n'en reste plus beaucoup debout à la fin... Et oui c'est une fête. (cf, bien avant l'accusation de manipulation et de création ex-nihilo d'une fausse tradition par les détracteurs, dans le Vieux film: Le Barbier de Sibérie, on voit une scène de mass attack dans le style du Buza, où même les musiciens n'y tiennent plus et à la fin se jettent eux aussi dans la mêlée (le pogo à l'ancienne?).

Fatigué...j'arrête de vous endormir là... et étant 2h50, je vais aller au Dodo...

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nissard Membre 4 415 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

je suis d'accord sur certain point et en même temps radicalement opposé déja pour la petite histoire escrime vient de escremie qui vient de skirmjan signifiant « défendre, protéger » et pas (Escrima= s'entrainer)

pour en revenir au systema je dis qu'il y a eu une énorme évolution pendant la guerre froide tout bêtement parce que des médecins et des scientifique on travaillé sur cette art martial pour l'améliore et que des découverte médicale de l'époque on servi pour l'améliore

je dis pas que le systema a tout inventé je dis pas que c'est l'art ultime je dis juste que parmi les art martiaux actuelle c'est le seul qui a eu un lifting complet il y a quelque année et que la combinaison des technique traditionnel mixé avec une recherche scientifique et médicale de ce qui était le mieux et le plus efficaces a donné cette art martial

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Stefan124 Membre 440 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
Les arts martiaux sont soit figés, et donc s'éloignent de tout, soit évoluent.

Je ne suis pas d'accord. Quand on est face à une arme, on meurt. Si un adversaire porte une arme, ce n'est pas pour se trouver au corps-à-corps, en général. Les arts martiaux devaient évoluer oui, mais l'évolution a déjà eu lieu.

Jette un coup d'oeil à ce livre:

http://books.google.ch/books?id=mqTP18US1a...=gbs_navlinks_s

La version complète comporte plus de 1000 pages. Et pas écrit en tout gros comme le manuel d'escrime que j'ai feuilleté.

En plus, tu peux pas comparer. Même l'escrime et le kendo ne sont pas comparables. En kendo, on t'apprend des techniques concrètes. Les stratégies sont liées à ces techniques. En escrime (française, l'escrime espagnole comporte plus de techniques) apparemment, on t'apprend des stratégies, mais sans contexte technique!

Tout ça pour dire que, c'est possible d'inventer des techniques, mais c'est surprenant. Les pratiquants de systema croient également que les arts martiaux d'extrême orients sont figés, alors qu'il y a des techniques à genou, au sol, des techniques d'évasion quand on est contre un mur, des techniques contre des armes, etc. Et ça sert à rien de donner des noms différents à des techniques semblables. Par exemple, le kung-fu et le karaté sont très semblables (issus du shaolin, lui même issu de l'art de l'indien Bodhirama). La boxe française et le full aussi. Il y a peu de démarcation. Dans ce sens, ce que tu dis est vrai: sans évolution, ça deviendrait ridicule, rien ne différencierait ces styles de combat. Le kung-fu shaolin/ninjustu et l'aïkido/taï chi sont très différents. Il ne faut pas oublier que certains arts martiaux sont une voie à part.

Le karaté a eu pour principe de reprendre les mêmes mouvements des hommes d'armes, sans armes.

Le judo a pour principe de retourner au centuple la force de son adversaire contre lui-même. Plus il mettra d'énergie à attaquer, plus il sera pénalisé. Jamais bloquer l'attaque, mais la recevoir et en faire quelque chose, feignant souvent la soumission pour mieux projeter son adversaire.

Le bushido a pour principe d'être prêt à mourir, et d'accepter de mourir jeune. C'est la voie du soldat.

La voie du samuraï a pour principe la passion de la mort (une approche très différente, ce serait peut-être celle des ronins).

Et peut-être qu'à un moment donné, tu auras l'impression que les arts martiaux ne servent à rien. C'est un très grand accomplissement.

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ruski_stil Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚
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Les pratiquants de systema croient également que les arts martiaux d'extrême orients sont figés,

Si tu savais ce que pensent les pratiquants de Systema...

tu en saurais bien plus que moi, pratiquant, cotoyant d'autres pratiquants, allant en stages à l'étranger cotoyer encore d'autres pratiquants...

On n'a pas la même appellation du mot figé, et je n'engage pas le systema et ses pratiquants, mais moi seul. Puisque je ne représente personne d'autre.

La recherche de la technique forcément ultime que faisait le maître du maître, etc... c'est bien pour une étude historique, comme les chercheurs en escrime ancienne avec les différents ouvrages (1133, codex Wallenstein, etc...)

J'ai moi même participé avec Jean-François Gilles de la Salle D'armes de la tour d'auvergne à ces essais de reconstitution, et de recherche sur ce qui pourrait avoir été l'escrime celtique.

Ceci n'étant qu'hypothèses avec des restes d'armes sachant que dans ce type de groupes, il y a des archéologues qui font partie des groupes de recherche.

Mais c'est de l'histoire, et je n'imagine pas un seul instant chercher à apprendre, autrement que par culture, la manière exacte dont se battaient les chevalliers en armure, surtout pour une application pratique.

Le sujet récurrent (pas sur ce forum, mais sur TEEEEEEELLLEMENT d'autres, est : "est ce que cette école est authentique traditionnelle comme il y a 5000 ans" et j'exagère certes, mais le fond c'est ça.

Vouloir reproduire exavetment ce qui a été enseigné, c'est ça que j'appelle figé, pas une posture ou position quelconque.

Un art vivant prend ce qu'il y a à prendre et s'adapte à ce qu'il y a autour.

Ceci peut s'affiner par la guerre, du temps où les soldats se battaient physiquement, ou dans les opérations spéciales: kidnapping, élimination d'un camp sans tirer pour ne pas se faire repérer et donc eliminer (l'afghanistan du temps des Russes et spetz, un coup de feu, et cernés, ils sont foutus!)

etc...

Le Krav, avec une analyse de ce qui a merdé lors de situations réelles, en analysant les autres systèmes pour trouver des gestes supplémentaires, des contres pas encore prévus, etc...

Après, il y a une adaptation au sport, ce n'est ni bien, ni mal, c'est un chemin.

Le soprt fait évoluer des didciplines, le Karate d'avant la WW2 n'est pas celui d'aujourd'hui, le Judo de Kano n'est pas celui des jeux olympiques, non?

Donc ceci n'est pas figé.

Ceux qui cherchent l'art authentique donné par le dragon jaune à la fillette tétraplégique dans les montagnes du bonheur aux 5 parfums, bon, c'est une recherche, pas la mienne, mais pourquoi pas, si ça leur plait.

Par contre, parfois ce sont ceux ci qui se font des beaux films sur l'efficacité, en disant que si ça a 5000 ans c'est que c'est efficace. ( si ça n'a pas changé depuis, à mon avis c'est de la mystification!)

C'est ça que j'appelle figé.

Et c'est MON opinion, pas celle DES pratiquants de Systema.

Tout comme je ne met pas ce que j'imagine sur TOUS les pratiquants de Karate, ou de judo, ou de Krav, ou de quoi que ce soit, il me ferait plaisir que tu ne généralise pas sur LES pratiquants de systema, à partir peut être d'1 ou 2 personnes, ou de ce que tu imagines ou crois savoir par projection (phénomène normal, en psychologie).

Laisse les généralités dans la cuvette et tirons la chasse ensemble, pour observer la réalité.

(je recommande 2 excellentissimes bouquins : "La réalité de la réalité" et "l'invention de la réalité" par Paul Watzlawick)

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Stefan124 Membre 440 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
Un art vivant prend ce qu'il y a à prendre et s'adapte à ce qu'il y a autour.

Ceci peut s'affiner par la guerre, du temps où les soldats se battaient physiquement, ou dans les opérations spéciales: kidnapping, élimination d'un camp sans tirer pour ne pas se faire repérer et donc eliminer (l'afghanistan du temps des Russes et spetz, un coup de feu, et cernés, ils sont foutus!)

etc...

Je dirais plutôt qu'il faut avoir l'esprit pour ça. Si tu n'as pas l'esprit, tu pourras par reproduire la technique qu'on t'a enseigné pour te défendre si tu es assis sur une chaise, par exemple. Quelqu'un qui a l'esprit, et qui n'a pas appris cette technique, va se retourner avant même que l'attaque ait eu lieu.

L'autre jour, je voulais faire une blague à un missionaire mormon, en essayant de lui piquer son parapluie. Il avait le dos complètement tourné. Il s'est dégagé une demi-seconde avant même que j'aie pu le toucher, son parapluie.

Une autre fois, je voulais montrer un mouvement d'aïkido à un autre missionaire. J'en avait fait que 3 mois. J'ai pas pu le déséquilibrer, et il a même retourné mon attaque contre moi en me faisant tomber. Il avait jamais pris de cours d'arts martiaux! (Il avait pas non plus fait le service militaire, vu que la mission la remplace). Il faisait une demi-heures d'"exercices" par jour.

Maintenant, je te parle de combat à mains nues. En ce qui concerne la guerre, ce sont aujourd'hui les technologies qui priment, et même, ça a été comme ça pratiquement de tous temps.

Mais le ninjustu apporte pas mal de techniques guerrières aussi.

Modifié par Stefan124

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Stefan124 Membre 440 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
Le soprt fait évoluer des didciplines, le Karate d'avant la WW2 n'est pas celui d'aujourd'hui, le Judo de Kano n'est pas celui des jeux olympiques, non?

Comme je le disais à nissard, oui, mais c'est aussi une régression! Le fait d'avoir une garde plus basse expose le genou. Le oï tsuki, par exemple, est exclu, on peut le contrer à tous les coups par un coup sur le genou. Bien sûr, il existe des contres, mais quand même, c'est une régression.

Si tu prends les 5 heian, c'est aussi une régression, dans un sens. La base, c'est les pinan. Les heian ont été simplifiés par souci pédagogique.

Et puis, pendant longtemps, ces techniques ont été gardées secrètes. Donc les mouvements soi-disant nouveaux ont sûrement déjà été exécutés par quelqu'un sans faire exprès.

Pour le judo, peut-être que tu as raison (et encore: il y a eu une sélection par Kano, qui jugeait bon nombre de techniques peu efficaces ou dangereuses. Le catch, tu vas pas me dire que c'est pas dangereux pour celui qui attaque ("Tori"). Mais le karaté, c'est pa sune question d'évolution, c'est une question d'écoles et de styles. Il y a plus de 500 styles en karaté. Si tu crois que ça a évolué, va déjà faire un tour parmi ces styles...bon nombres d'entre eux n'ont pas liassé de traces autres que leurs noms, vu que ces techniques étaient gardées secrètes, justement avant la WW2.

Le sujet récurrent (pas sur ce forum, mais sur TEEEEEEELLLEMENT d'autres, est : "est ce que cette école est authentique traditionnelle comme il y a 5000 ans" et j'exagère certes, mais le fond c'est ça.

Evidemment c'est une erreur de dire que les arts martiaux n'ont pas évolué du tout.

Modifié par Stefan124

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