35 heures et pouvoir d'achat

Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

ecaa07, je comprends ton analyse ... que les 35H ne sont pas vu positivement d'un point de vue patronal/économique ...

Je ne la discute pas.

Mais par contre, car personne ne m'a réellement répondu, quel schéma entraîne cette baisse général du pouvoir d'achat suite au 35H ?

Tout le début du post se focalise là dessus, et j'avoue que je comprends que celà se soit produit dans certains cas, mais je ne vois pas la dimension majoritaire de ce phénomène .... j'aimerais juste qu'on m'explique ... (sans aucune ironie).

Bref pour le citoyen lambda quelle est le bénéfice ? Il travaille moins ? Super... Continuons comme ça et nous travaillerons tous beucoup moins à l'avenir ;)

Euh, pourquoi pas ? ;)

Enfin, tu sous-entend plus du tout, car appauvris, à la rue, etc .... ;)

Ce qui m'embête avec ce genre de discours, c'est que lorsque les enfants travaillaient, lorsque tout le monde était aux 70H, des dicours analogues expliquaient qu'il était impossible de faire autrement, que ce n'était pas compétitif.

Et regarde où nous en sommes ...

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naturellevasion Membre 894 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Moins on bosse, moins on doit être payé. Ce n'est pas compliqué à piger, enfin je sais pas, ms bon...

Si quelqu'un veut travailler 70 heures par semaine et avoir un salaire en conséquence, il devrait pouvoir le faire. Ou alors, arrêtons de dire que travailler est un droit.

Bref, laissons un peu les gens faire ce qu'ils veulent de leur vie... ;)

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)

c'est rare, mais là je suis d'accord avec NE,

Pheldwyn, autrefois lorsque la durée de travail était de 70 heures, le salaire n'était pas conséquent

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Mais en quoi celà a eu avoir directement avec les 35h, puisque l'idée était de travailler 35h payé 39 ? (donc sans baisse du salaire). Je suis conscient que dans certains cas il y a eu abus, mais était-ce si global ?

Sinon, vous évoquez les heures supplémentaires, mais ce n'est plus tout à fait les 35 H du coup, non ?

Enfin, j'ai l'impression que tout est mélangé du coup ..

Peut-être m'emmêles-je, c'est pour celà que j'aimerais une explication claire à ce sujet...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Mon premier message pour les 35h ;)

Prenons un exemple :

Une entreprise emploie 1000 ouvriers (pour simplifier je ne parlerai que de la population ouvrier car elle représente la plus grosse part de l'entreprise).

Chaque ouvrier coute à cette entreprise 35000 euros par an (salaire + charges) donc le cout total est de 35 millions d'euros par an.

Cette entreprise doit appliquer les 35 h. Donc hors gains de productivité (qui serait environ de 2% maxi par an), elle doit embaucher pour réaliser la même production. Ses couts salariaux augmentent donc mathématiquement de 10 % (4h sur 39). Elle voit donc augmenter sa masse salariale de 3.5 millions d'euros.

Je conteste cette augmentation "mathématique"

Si l'entreprise embauche pour autant d'heures payé au même prix de l'heure, alors la masse salariale n'augmente pas lors de cette embauche (puisque les salariés ne sont plus payés que 35h et non plus 39h)

Moins on bosse, moins on doit être payé. Ce n'est pas compliqué à piger, enfin je sais pas, ms bon...

ecaa07 dit juste le contraire au dessus ;)

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ecaa07 Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pour grenouille verte, il faut distinguer deux cas :

- soit le salaire ne diminue pas et alors on constate bien une augmentation de la masse salariale ce qui est bien évidement néfaste pour l'entreprise et donc par ricochet pour l'emploi.

- soit le salaire diminue d'autant (-10%) et alors la le pouvoir d'achat en prend un coup non ?

Dans les 2 cas on est globalement perdant.

Pour continuer, s'il vous plait, pas de comparaison avec les années ou l'on travaillait 70h (enfants compris). Qui oserait dire que la situation est la même. A cette époque, le temps de travail était bien évidement excessif et heureusement que le code du travail a évolué et permis de mieux concilier vie professionnelle et vie privée. MAIS, ne me dite pas que travailler 39h par semaine est impossible à vivre. Restons sérieux les cadences ne sont pas si infernales quand même. D'autant que les conditions de travail ne sont plus celles d'autrefois.

Ensuite je dirais que le postulat de base qui consistait à dire que la quantité de travail était une valeur fixe qu'il fallait partager était une erreur.

Il aurait mieux valu encourager l'investissement, la création d'entreprise pour CREER des emplois nouveaux sans pénaliser ceux qui existent déjà (baisse de salaire, impots en hausse).

En ce sens je pense que le CPE était une bonne solution puisque il permettait à un patron d'embaucher en limitant les risques puisque il existait une porte de sortie pendant deux ans qui évitait de mettre l'entreprise en péril en cas de problême.

Vous remarquerez que je présente le CPE en disant qu'il permettait d'embaucher, d'autres ont préféré ne retenir que le fait qu'il permettait de licencier sans raison ce qui est absurde en toute logique.

Un patron d'une petite PME qui voit son affaire se développer doit pouvoir embaucher (et donc créer des emplois) sans se dire que au moindre pépin (retournement de marché, incompétence,...) il se retrouvera coincé avaec quelqu'un. Au bout de deux ans on sait si le poste en question est durable et si la personne est compétente.

Voilà une solution qui aurait pu marcher contrairement aux 35h qui n'apportent pas grand chose en terme de qualité de vie pour un cout exorbitant supporté à la fois par les entreprises et par l'état (donc par nous)

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
PPour continuer, s'il vous plait, pas de comparaison avec les années ou l'on travaillait 70h (enfants compris). Qui oserait dire que la situation est la même. A cette époque, le temps de travail était bien évidement excessif et heureusement que le code du travail a évolué et permis de mieux concilier vie professionnelle et vie privée. MAIS, ne me dite pas que travailler 39h par semaine est impossible à vivre. Restons sérieux les cadences ne sont pas si infernales quand même. D'autant que les conditions de travail ne sont plus celles d'autrefois.

Mais certains pensaient exactement et sincèrement comme toi à l'époque des 70h.

Il ne s'agit pas de comparer les situations, mais les mécaniques de pensées, qui elles sont restées les mêmes.

A l'époque des 70h, les patrons ne voulaient pas faire travailler les enfants et les gens énormément de temps pour leur simples plaisirs sadiques : ils le faisaient car tel était l'époque, c'était un état de fait qui été largement accepté par la société, qui était légal. Et réduire le temps de travail ou le travail des enfants représentaient pour eux des manque sà gagner évidents : ils le faisaient donc parce que c'était la règle et pour rester coméptitifs.

Ce ne sont pas eux qui ont réduits le temps de travail et en quelque sorte scier leur branche : tel n'était pas leur intérêt.

Mais la société a évolué, la réduction a été imposé et les sociétés se sont adaptées.

Tout celà pour démontrer que la réflexion basée sur le pur intérêt économique des sociétés et sur la comparaison avec la règle établie ne va pas forcément de soit, qu'il s'agit de considérer d'autres concepts. Comme par exemple l'humain, et se demander à quoi sert la production si ce n'est pour servir un certain progrès social.

En ce sens je pense que le CPE était une bonne solution puisque il permettait à un patron d'embaucher en limitant les risques puisque il existait une porte de sortie pendant deux ans qui évitait de mettre l'entreprise en péril en cas de problême.

Il s'agissait de créer du mauvais emploi.

Comme acheter des graines à bas prix et en avoir le double, les semer on se disant qu'on va avoir plus de récoltes, et au final constater que rien n'a pris.

Le CPE, c'était celà, un contrat a priori affriolant mais pas forcément sur et productif. Et le temps de floraison étant de 2 ans, il aurait fallu attendre longtemps pour ce test que certains réclamaient.

Vous remarquerez que je présente le CPE en disant qu'il permettait d'embaucher, d'autres ont préféré ne retenir que le fait qu'il permettait de licencier sans raison ce qui est

absurde en toute logique.

De licencier sans raison ? Ah oui, là on est d'accord ;)

Un patron d'une petite PME qui voit son affaire se développer doit pouvoir embaucher (et donc créer des emplois) sans se dire que au moindre pépin (retournement de marché, incompétence,...) il se retrouvera coincé avaec quelqu'un. Au bout de deux ans on sait si le poste en question est durable et si la personne est compétente.

On ne va pas refaire le débat, mais :

- incompétence ? La période d'essai est faite pour ça, si l'employeur ne s'en rend pas compte avant, il a mal fait son boulot.

- retournement du marché ? L'employé n'avait pas la visibilité. L'employeur a fait le choix de parier. Il n'y a aucune logique à ce que l'employé paie les pots cassés et pas l'employeur : c'est aussi ça entreprendre, mesurer les risques.

Enfin, le "au bout de deux ans" est hypocrite.

Dans un cas, celà signifait turn over, dans l'autre celà signifiait remplacement de la formule CDD-CDI par un contrat plus précaire pour l'employé.

Voilà une solution qui aurait pu marcher contrairement aux 35h qui n'apportent pas grand chose en terme de qualité de vie

Parle pour toi ;)

Modifié par Pheldwyn

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Pour grenouille verte, il faut distinguer deux cas :

- soit le salaire ne diminue pas et alors on constate bien une augmentation de la masse salariale ce qui est bien évidement néfaste pour l'entreprise et donc par ricochet pour l'emploi.

- soit le salaire diminue d'autant (-10%) et alors la le pouvoir d'achat en prend un coup non ?

Dans les 2 cas on est globalement perdant.

Je conteste le deuxième cas.

dans le deuxième cas, les salaires de certains diminuent, mais le salaire de d'autres augmente (les nouveaux postes).

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naturellevasion Membre 894 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Tu fais une erreur fondamentale Pheldwyn. Tu considères que l'augmentation de la durée du temps de travail est profitable uniquement pour l'entreprise. Or c'est faux. C'est essentiellement profitable à l'employé, qui peut gagner plus d'argent.

Arrêtez de croire que parce que quelque chose est profitable à l'entreprise, cela signifit forcément que c'est néfaste pour le reste de la société. Sortez un peu des ces archaïsmes communistes qui ne sont plus qu'en France... ;)

Raisonnement logique : augmentation durée temps travail = augmentation salaire = augmentation dépenses = augmentation demande = augmentation production = augmentation embauches = nouveaux consommateurs = augmentation demande = augmentation production = augmentation embauches = nouveaux consommateurs = etc

Dans le cas de Grenouille Verte : baisse salaire + augmentation salaire = stagnation du salaire global = stagnation dépenses = stagnation demande = stagnation production = pas de nouvelle embauche = pas de nouveau consommateur = stagnation économie. stagnation économie FR + augmentation économie USA/UK/Chine/Inde/Brésil = baisse économie FR = licenciements.

Modifié par naturellevasion

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tu fais une erreur fondamentale Pheldwyn. Tu considères que l'augmentation de la durée du temps de travail est profitable uniquement pour l'entreprise. Or c'est faux. C'est essentiellement profitable à l'employé, qui peut gagner plus d'argent.

Arrêtez de croire que parce que quelque chose est profitable à l'entreprise, cela signifit forcément que c'est néfaste pour le reste de la société. Sortez un peu des ces archaïsmes communistes qui ne sont plus qu'en France... ;)

Raisonnement logique : augmentation durée temps travail = augmentation salaire = augmentation dépenses = augmentation demande = augmentation production = augmentation embauches = nouveaux consommateurs = augmentation demande = augmentation production = augmentation embauches = nouveaux consommateurs = etc

Il y a une faille dans ce raisonnement : l'augmentation du temps de travail représente une augmentation du salaire uniquement pour quelques uns.

Cela représente une suppression du salaire pour ceux qui sont devenus inutile (puisque d'autres font leurs heures).

Cette perte d'emploi peut entrainer une baisse de la demande etc...

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naturellevasion Membre 894 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
Il y a une faille dans ce raisonnement : l'augmentation du temps de travail représente une augmentation du salaire uniquement pour quelques uns.

Cela représente une suppression du salaire pour ceux qui sont devenus inutile (puisque d'autres font leurs heures).

Cette perte d'emploi peut entrainer une baisse de la demande etc...

Oui et non. La baisse de la demande ne se fera que dans un premier temps (très court, quelques mois).

Modifié par naturellevasion

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Il y a une faille dans ce raisonnement : l'augmentation du temps de travail représente une augmentation du salaire uniquement pour quelques uns.

Cela représente une suppression du salaire pour ceux qui sont devenus inutile (puisque d'autres font leurs heures).

Cette perte d'emploi peut entrainer une baisse de la demande etc...

Oui et non. La baisse de la demande ne se fera que dans un premier temps (très court, quelques mois).

Pourquoi ?

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ecaa07 Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Bon je me sens obligé de répondre sur les 70h parce que je ne peux pas laisser passer ça.

A l'époque, les gens était effectivement exploités et mourraient à 50 ans souvent du fait de leurs conditions de travail.

Depuis, la situation à (un peu) évolué non ?

Le problême est effectivement un problême humain, je pense que l'on peut parfaitement supporter une charge de travail de 39h par semaine sans problêmes. Sans compter que l'emploi à changé, aujourd'hui on ne pousse plus de wagons dans les mines 12h par jours (heureusement). Beaucoup de gens travaillent d'ailleurs dans un bureau....

Si tu tiens tant à tes 4h hebdomadaires, il y a une autre solution : le temps partiel ;) et tout le monde est content

Grenouille verte, tu as faillis m'avoir mais avec les 35h les salaires de tous diminuent puisque il faut comparer deux situations :

- Avec les 35h les salaires de ceux qui travaillent diminuent

On peut effectivement dire que les salaires de ceux qui sont embauchés augmentent mais c'est faux.

- Sans les 35h, en encourageant la création d'emploi, le salaire des embauchés aurait été plus élevé. Le fait d'appliquer les 35h plutôt que d'encourager la création d'emploi à fait embaucer des gens à un salaire inférieur.

On est bien tous perdant... ;)

On ne va pas trop s'étendre sur le CPE (ce n'est pas le sujet principal du post) mais vous voyez vraiement les patrons comme des gens qui se disent un jour "tiens je vais licencier untel, j'ai le droit puisque il est là depuis 23 mois"

On ne licencie pas sans raison. Si le patron d'une PME prend un risque et se plante, tu penses vraiment que c'est rendre service à tous que de l'obliger à garder quelqu'un jusqu'à couler la boite. Si on garde des gens dont on n'a pas besoin, on gaspille de l'argent qui ne servira pas à investir (nouveaux produits par exemple, ou amélioration des conditions de travail ;) ) Alors mieux vaut sans séparer pour mieux rebondir ensuite.

Dans ce cas effectivement la personne se retrouve au chomage mais le but étant de permettre aux entrepreneurs de prendre des risques sans que ce soit catastrophique il aura de forte chance de retrouver du travail ailleurs.

Cen'est pas être du coté des patrons que de dire ça mais on ne créera pas d'emplois en bridant les entreprises. Permettons la souplesse et tout le monde sera gagnant

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naturellevasion Membre 894 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
Il y a une faille dans ce raisonnement : l'augmentation du temps de travail représente une augmentation du salaire uniquement pour quelques uns.

Cela représente une suppression du salaire pour ceux qui sont devenus inutile (puisque d'autres font leurs heures).

Cette perte d'emploi peut entrainer une baisse de la demande etc...

Oui et non. La baisse de la demande ne se fera que dans un premier temps (très court, quelques mois).

Pourquoi ?

C'est simple. La baisse de la demande se fera dans un premier temps, car comme tu l'as dit, ceux qui travailleront plus "prendront" le travail qui aurait pu être donné à un autre. Mais la personne travaillant plus touchera un salaire plus important.

Le temps entre l'augmentation du salaire/de la demande et l'augmentation de la production/des embauches est court (à condition que la création/le développement d'entreprise soit favorisé).

Modifié par naturellevasion

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Grenouille verte, tu as faillis m'avoir mais avec les 35h les salaires de tous diminuent puisque il faut comparer deux situations :

- Avec les 35h les salaires de ceux qui travaillent diminuent

On peut effectivement dire que les salaires de ceux qui sont embauchés augmentent mais c'est faux.

- Sans les 35h, en encourageant la création d'emploi, le salaire des embauchés aurait été plus élevé. Le fait d'appliquer les 35h plutôt que d'encourager la création d'emploi à fait embaucer des gens à un salaire inférieur.

On est bien tous perdant... ;)

Le truc, c'est que tu justifiais qu'il y aurait plus de créations d'emplois avec les 39h car les salaires baissent avec les 35h.

Maintenant, tu justifies que les salaires baissent avec les 35h par le fait qu'il y aurait plus d'emploi dans le cas des 39h.

Le raisonnement est circulaire.

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Depuis, la situation à (un peu) évolué non ?

Bien évidemment, mais si tu avais bien lu mon post, tu aurais vu que mon propos n'était pas là.

Sans compter que l'emploi à changé, aujourd'hui on ne pousse plus de wagons dans les mines 12h par jours (heureusement). Beaucoup de gens travaillent d'ailleurs dans un bureau....

Beaucoup n'est pas tous. Et si tu veux parler des cadres débordés alignant heures sup non éclarées sur heure sup non décalrées ...

Si tu tiens tant à tes 4h hebdomadaires, il y a une autre solution : le temps partiel ;) et tout le monde est content

Je ne tiens pas à mes 4h (je suis plutôt à 8, ce qui nous fait en gros du 39h par semaine lol).

Et puis, je ne sais pas si on emploi est ta seule source de revenu, mais vivre avec un temps partiel ... déjà qu'avec un SMIC c'est plus qu'ardu ...

On ne va pas trop s'étendre sur le CPE (ce n'est pas le sujet principal du post) mais vous voyez vraiement les patrons comme des gens qui se disent un jour "tiens je vais licencier untel, j'ai le droit puisque il est là depuis 23 mois"

Oui, ça a été débattu déjà. Et dans ces post je disais que je ne me faisais pas d'image du patron selon aucun archétype, mais que je regardais simplement se responsabilités et les outils qu'ils avaient à sa disposition, et en toute bonne logique ce que je ferais à sa place.

Certaines grosse boîtes faisant déjà du turn over avec des CDD ou autres auraient trouvé là une formule bien plus satisfaisante.

On ne licencie pas sans raison. Si le patron d'une PME prend un risque et se plante, tu penses vraiment que c'est rendre service à tous que de l'obliger à garder quelqu'un jusqu'à couler la boite.

Certes, et je n'ai d'ailleurs pas dit celà. Mais il mavait semblé entendre parlé dun truc, là, licenciement économique ?

Et s'il s'agissait de faciliter un tel licenciement, certes, il fallait proposer une loi conséquente, mais ne pas mettre dans le même panier toutes les situations (PME et grosses boîtes), donnant un peu de souplesse à certains, certes, mais beaucoup de possibilité d'abus à d'autre.

Bref, une loi aux effets pernicieux excessifs est une mauvaise loi.

Dans ce cas effectivement la personne se retrouve au chomage mais le but étant de permettre aux entrepreneurs de prendre des risques sans que ce soit catastrophique il aura de forte chance de retrouver du travail ailleurs.

Celà est recevable si l'état s'engage aussi à rendre ces 'fortes chances' réelles. Bref, la flexibilité doit s'accompagner de sécurité et de réactivité pour replacer rapidement et efficacement les personnes licenciées, ou du moins leur fournir une formation. Bref, lorsqu'on s'attaque à un problème, il faut l'attaquer de front, pas seulement donner une sucette au premier de la classe.

Cen'est pas être du coté des patrons que de dire ça mais on ne créera pas d'emplois en bridant les entreprises. Permettons la souplesse et tout le monde sera gagnant

Oui, mais on ne rendra pas les gens 'heureux' en les bridants, eux. C'est bien beau des entreprises, mais uniquement si elles présentent un intérêt pour la société, et non l'inverse.

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humeur nefaste Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

moi , je dit que dans ce pauvre pays , on a tendance a toujours rejeter la faute sur le peuple , les pauvres , les chaumeurs et les immigrés !!!

les patrons eux bondissent a la moindre attaques ( c'est vrai qu'ils ont des tunes et le pouvoir sur l'autre donc .... guere habitué aux reproches)

par contre ils n'hesitent pas a faire construire leur produits a bas prix dans des pays pauvres , pour nous les vendres de + en + cher !!!

Ils sont souvent plutot raciste sauf quand le maçon ou le platrier de leur habitation est roumain et travaille pour 50 euro la journée de 10 h et assuré ..... sous une assurance roumaine !!!

exct.....

bref , j'ai plusieur amis roumain , ou leur " employeur" leur ont fait créer des ets en roumanie et les exploites ici , moi meme , je suis cuisinier et que personne ne me parle de 35 h , et encore moins de 2 jours de repos , ca existe pas ou trop peux ( 1 employeur respectant a peut pret la lois en 20 ans de metier)

a cela je rajoute 10 ans d'inflations grossiere ou tout les grand patrons nous ont pris pour de bon gros moutons = aujourd'hui un pays au bord du desastre economique

les budjets de l'etat a la creations et a la recherche etant gelée = rien de bons pour le futur

mais c pas grave , car l'etat a son super rafale que personne ne veut et 2/3 centrale nucleaire pourri , avec ca on va tous se gavé dans le futur lol

résumé: si tu prend ton coéquipier pour un con , que tu le rackete , le sous paye ,

le sous estime , t'attend pas qu'il te ramene du blé a la maison , 35 h ou pas :cray:

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