2009 Année Darwin

yop! Modérateur 20 365 messages
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J'aimerais bien qu'on m'explique cette idée de "création par l'évolution", dans l'article sus-cité.

Parce qu'il me semble que la théorie de l'évolution ne prétend pas détenir le savoir ultime de l'origine du vivant : elle analyse juste son évolution, essayant de remonter le cours du temps pour arriver au début de la vie.

Ce sont les créationnistes qui veulent à tout prix ordonner quelque chose dont on n'a pas encore assez connaissance. Qui crient partout que l'Evolution est mal, qui veulent imposer leurs théories à grand coups d'amalgames, de vérités tronquées et mélangées à de grosses louches de mauvaise foi et de mensonges. ;)

Sérieux, je n'ai jamais vu un partisan de l'Evolution agir ainsi de son propre chef envers le créationnisme. Toujours par réaction, parce qu'au bout d'un moment, on ne peut plus laisser dire des âneries aussi grosses que le monde pour essayer de valider une croyance fumeuse.

Les créationnistes, eux, se fendent d'attaques diverses, sur tout les fronts. Et pour cause : ils n'ont comme "justification" à leur hypothèse que leur opposition à la théorie de l'évolution.

Pas de démonstration magistrale sur la création, pas de théorie commune et qui ne soit pas pétrie d'erreurs, d'interprétations arrangeantes (et creuses), de science détournée. Du vent. :smile2:

Désolé pour tous les créationnistes qui seraient sur ce forum. C'est pas que je sois contre eux, mais bon, ils n'ont rien de convaincant. Dire non à la théorie de l'évolution sans rien d'autre d'étayé en face, c'est un peu bidon.

Bref, voilà ce que j'en dis. Le créationnisme ferait mieux de rester à sa place : la croyance. éa lui éviterait de se couvrir de ridicule.

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Un constat qui mène à une question : pourquoi les partisans du "Dessein Intelligent", sans même avoir les moindres connaissances en biologie, sont-ils si virulents envers la théorie de l'évolution, mais si peu réactifs vis-à-vis des autres théories ou débats véritablement scientifiques?... :smile2:

Ah bon, nombre d'entre-eux sont pourtant des spécialistes de la théorie.

La biochimie ne fait-elle pas partie du domaine de la biologie ?

Ce que j'ai dû mal à comprendre, c'est que les soit disant créationnistes sont dans la plupart des cas des scientifiques qu'y s'y connaissent sur le sujet. On a pris l'exemple de Michael Behe. Il n'est pas ignorant sur le sujet, mais pourtant affirme que quelque chose cloche, même s'il n'arrive pas à le démontrer. Je veux dire par là qu'il ne se contente pas seulement de gober une théorie (je rappelle que pour être chercheur, il faut avoir soutenu une thèse scientifique de doctorat) mais il est capable d'engager une réflexion de bon sens sur la théorie en question.

Mais de toute façon, je pense que cette question, un athée ne pourra jamais la comprendre.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Etonnant de voir à quel point tu peux faire part d'agressivité avec le champ lexical de la "débilité". Tout simplement car tu t'es reconnu dans ce texte.

Non en fait c'est plutôt toi qui t'es reconnu dans le mien, mon grand! ;)

Sinon je pense que Asterixetperils et Kégéruniku 8 t'ont déjà bien expliqué en quoi le texte que tu as posté est stupide, ce n'est pas un reproche on peut tous parfois se gourer et poster une connerie sans s'en rendre compte, seulement je vois que tu n'aimes pas trop qu'on te fasse remarquer tes bourdes, amusant!

Hormis la confusion qui peut résulter des salamandres ou je ne sais, le reste décrit parfaitement certaines méthodes que tu utilises en partie.

Mais bien sûr, la stigmatisation est chose débile ... :smile2:

Je comprends la béatitude intellectualiste dont tu nous fais part ...

Si pour toi ne pas accepter de vulgaires arguments d'autorités c'est de la béatitude intellectualiste alors bienvenue chez les personnes renonçant à toute démarche intellectuelle, ne m'en veut pas si contrairement à toi je refuse de tomber dans cette médiocrité!

Car encore une fois si cela t'a échappé l'article que tu as posté ne contenait aucun argument scientifique mais uniquement des appels à l'autorité!

Scientifiques créationnistes, certes, mais leur niveau de compétence n'est pour ma part nullement comparable au tien. C'est chose facile de gober une théorie, mais de là savoir engager une réflexion c'est autre chose, ce que tu sembles incapables de faire.

A te voir on dirait un parfait perroquet.

Qui te parle de gober une théorie sans engager de réflexion, tu m'attribue ici ta propre attitude! Tu te contente de me copier/coller l'extrait débile d'un site d'Harun Yahya vide de toutes argument et de toute réflexion mais contenant simplement des argument d'autorités débiles, tu ne raisonnes nullement, tu te contente alors de copier/coller! Je n'ai alors fait que prendre soin de te dire en quoi ce que tu as copié/collé est inepte, car ce l'est!

Pour le reste j'ai déjà expliqué sur quoi se base la Théorie de l'évolution et en quoi les affirmations des créationnistes, affirmation que tu avais posté, ne tiennent pas la route et n'ont rien de scientifiques, mais je constate que tu n'en tient pas compte ici, bien au contraire tu affirmes des conneries à mon encontre, c'est ton droit mon grand, mais sache alors qu'à moins que tu te ressaisisses et te décides à débattre de façon argumentée alors c'est que tu auras définitivement renoncer à faire usage de ton intelligence, ce qui serait foutrement dommage!

Ah bon, nombre d'entre-eux sont pourtant des spécialistes de la théorie.

Des spécialistes de la Théorie de l'évolution?! Oh grand Dieu j'ose espérer pour eux que non parce que sinon vu les éléments fondamentaux qu'ils ignorent dans leurs écrits ne peut même pas être excusé par l'ignorance et ne peut donc que s'expliquer de par une grave malhonnêteté intellectuelle de leur part!

La biochimie ne fait-elle pas partie du domaine de la biologie?

Oui pourquoi cette question?! Parce que personne ici n'a mis cette lapalissade en doute!

Ce que j'ai dû mal à comprendre, c'est que les soit disant créationnistes sont dans la plupart des cas des scientifiques qu'y s'y connaissent sur le sujet.

Non la plupart des créationnistes ne sont pas des "scientifiques" mais simplement des ultra-religieux qui avalent comme du petit lait toutes les conneries que débitent quelques créationnistes diplômés et passés maître dans l'art subtile de la propagande obscuriste en voici un bon exemple!

On a pris l'exemple de Michael Behe. Il n'est pas ignorant sur le sujet, mais pourtant affirme que quelque chose cloche, même s'il n'arrive pas à le démontrer. Je veux dire par là qu'il ne se contente pas seulement de gober une théorie (je rappelle que pour être chercheur, il faut avoir soutenu une thèse scientifique de doctorat) mais il est capable d'engager une réflexion de bon sens sur la théorie en question.

C'est pas parce que Michael Behe a un diplôme qui fait de lui un scientifique qu'il ne dit pas des conneries, de plus ses thèses n'ont été soutenues dans aucun comités de lecture scientifiques, car ne résistant pas à l'analyse, non Michael Behe ne s'est pas fait connaître par des recherches rigoureuses mais par un livre où il soutenait que la complexité irréductible démontrait l'existence d'un créateur, ni plus ni moins! Il ne se contente donc pas d'affirmer que quelque chose cloche, il affirme avoir la réponse (le créateur) mais cela en effet sans la moindre preuve, ce qu'il dit est donc invérifiable!

Plus grave encore Michael Behe ignore délibérément des principes fondamentaux en matière d'évolution, principes pourtant connus et dont nous avions déjà parlé dans ce topic, à savoir que les éléments d'une structure donnée pouvaient initialement servir à d'autres fonctions ce qui implique que les structure irréductiblement complexes sont en fait réductibles en des systèmes ayant d'autres fonctions (voir Wikipédia pour un très bref résumé de la chose)! Et pour plus d'infos j'avais déjà posté des liens plus complets (mais hélas en anglais) sur les sophismes de Michael Behe!

Bien entendu Michael Behe n'est donc bien sûr nullement parvenue à mettre à mal la Théorie de l'évolution et encore moins à démontrer l'existence d'un créateur intelligent la seule chose qu'il soit parvenue à faire c'est devenir un argument d'autorité créationniste, les créationnistes aimant alors pouvoir dire: regardez Michael Behe est un scientifique, il a un doctorat et tout et tout et comme nous il pense que la Théorie de l'évolution est boiteuse, et donc c'est vrai, car lui il s'y connait mieux que vous c'est un scientifiques, tralalèreuuuh!!

Il faut dire Prof-PhY qu'à mon grand regret tu t'es hélas laissé aller au même genre d'attitude ce qui est pour le moins regrettable!

Mais de toute façon, je pense que cette question, un athée ne pourra jamais la comprendre.

Ah bon parce que les athées sont plus incompétents que les autres en matière de compréhension?! D'ailleurs en matière d'évolution aussi bien des athées que des croyants se sont opposé au créationnisme dont fait partie le Dessein Intelligent de Michael Behe! Les écrits créationnistes ne sont pas scientifiques mais uniquement propagandistes et déguisés en Sciences!

D'ailleurs prenons un autre exemple Duane Tolbert Gish lui aussi un scientifique et biochimiste de formation et lui aussi créationniste, ce dernier a été jusqu'à sortir des âneries monumentales en affirmant qu'il n'existe pas de fossiles transitoires, devons nous nous dire que nous ne pouvons pas dire que ce clown débite des âneries sous prétexte qu'il a un diplôme et que donc il doit en savoir plus que nous?! Ou pire encore si l'on est athée cela signifie que nous somme incapable de comprendre?!

Sérieusement Prof-PhY reprend ton souffles et réfléchit un peu avant de poster! :sleep:

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seulement je vois que tu n'aimes pas trop qu'on te fasse remarquer tes bourdes, amusant!

Non, j'accepte, mais c'est le ton que tu utilises qui n'est pas vraiment plaisant ...

Qui te parle de gober une théorie sans engager de réflexion, tu m'attribue ici ta propre attitude! Tu te contente de me copier/coller l'extrait débile d'un site d'Harun Yahya vide de toutes argument et de toute réflexion mais contenant simplement des argument d'autorités débiles, tu ne raisonnes nullement, tu te contente alors de copier/coller! Je n'ai alors fait que prendre soin de te dire en quoi ce que tu as copié/collé est inepte, car ce l'est!

Pour le reste j'ai déjà expliqué sur quoi se base la Théorie de l'évolution et en quoi les affirmations des créationnistes, affirmation que tu avais posté, ne tiennent pas la route et n'ont rien de scientifiques, mais je constate que tu n'en tient pas compte ici, bien au contraire tu affirmes des conneries à mon encontre, c'est ton droit mon grand, mais sache alors qu'à moins que tu te ressaisisses et te décides à débattre de façon argumentée alors c'est que tu auras définitivement renoncer à faire usage de ton intelligence, ce qui serait foutrement dommage!

Non je ne pense pas que réciter ouvertement une leçon déjà apprise soit engager une réflexion. En réalité, ce que j'essaye de faire avec mes copier-coller, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, c'est comprendre le point de vue créationniste.

Et tu as clairement affirmé que tu ne croyais pas en Dieu, je ne dois donc pas compter sur toi pour une véritable critique des créationnistes. J'en retiens de toi seulement les mot "débiles", "pseudo-scientifiques", "incompétents", etc, sur les créationnistes.

Seulement pour moi, ça n'est pas tant le souci de l'évolution qui me gêne, mais plutôt le souci de la crédibilité du créationnisme.

En Physique, en Chimie, par exemple, tu ne trouveras aucune théorie réfutant le créationnisme, à la différence de la théorie de Darwin pour les SVT en ce qui concerne l'évolution des espèces. C'est un peu considérer Darwin comme une exception de la science car c'est le seul domaine de recherche et d'étude où le créationnisme s'oppose à l'évolutionnisme. On pourrait même jusqu'à aller dire que les physiciens peuvent être des partisans du créationnisme.

Ah bon parce que les athées sont plus incompétents que les autres en matière de compréhension?! D'ailleurs en matière d'évolution aussi bien des athées que des croyants se sont opposé au créationnisme dont fait partie le Dessein Intelligent de Michael Behe! Les écrits créationnistes ne sont pas scientifiques mais uniquement propagandistes et déguisés en Sciences!

Ce que j'ai voulu dire par là, c'est que "Dessein Intelligent" implique forcément "Dieu". Pour un athée, entendre parler de "dessein intelligent" et ne pas y croire est donc parfaitement compréhensible.

aussi bien des athées que des croyants se sont opposé au créationnisme

Un croyant monothéiste croit en Dieu (donc à la création divine et non à la création du hasard ou je ne sais), et est donc forcément d'accord sur quelques principes du créationnisme.

Bon, j'arrête sur ce point là car nous avons l'air péremptoires.

Par contre j'ai quelques questions à te poser (qui n'a rien à voir avec le fait de remettre en cause l'évolution, mais c'est juste pour mon savoir) :

- Comment en est-on passé du stade d'éléments organiques issu de l'hydrogène et autres éléments chimiques simples déposés par les météorites, au stade de bactérie marine(Magneto-aerotaxis in marine coccoid bacteria ). Quelle évolution permet d'expliquer le passage d'élement chimique à la cellule procaryote ?

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Non, j'accepte, mais c'est le ton que tu utilises qui n'est pas vraiment plaisant ...

Le tient non plus n'a pas été très plaisant car poster un article stupide et me demander d'un ton qui semble moqueur ou sarcastique si je me reconnais dedans ce n'est pas non plus ce que j'appelle de la finesse dans le dialogue!

Non je ne pense pas que réciter ouvertement une leçon déjà apprise soit engager une réflexion. En réalité, ce que j'essaye de faire avec mes copier-coller, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, c'est comprendre le point de vue créationniste.

Comprendre le point de vue créationniste?! Soit il te suffit par exemple de parcourir d'avantage le site d'Harun Yahya ou alors un site créationniste chrétien et là tu comprendras leur point de vue, ce dernier étant simplement celui du fondamentalisme religieux eh oui là on peut engager une réflexion en se demandant notamment comment des gens peuvent tomber dans pareil obscurantisme et pourquoi ils y restent ainsi enfermer!

Si tu veux parler de ceci alors aucun problème, ce sera un débat philosophique et politique mais donc nullement scientifique parce que si tu veux parler Science autant être clair dés le début le créationnisme n'est pas une Science et est donc scientifiquement nul, et les leçons que je te citerai alors suffisent à le démontrer le point de vue créationniste n'étant nullement scientifique!

Et donc si tu voulais débattre du "psyché" des créationnistes un autre topic serait plus approprié! :smile2:

Et tu as clairement affirmé que tu ne croyais pas en Dieu, je ne dois donc pas compter sur toi pour une véritable critique des créationnistes.

Je ne l'ai pas affirmé ici, pas dans ce topic en tout cas, personnellement je suis agnostique mais cela ne m'empêche pas de critiquer les créationnistes, pas besoin d'être croyant pour cela non il suffit simplement de constater les mensonges et les sottises créationnistes et ça n'importe qui peut le faire qu'il soit croyant ou non!

Pas besoin d'être croyant pour démontrer que le créationnisme n'est pas scientifique et se base sur de la connerie et de la malhonnêteté, cette critique pouvant être faite par n'importe qui!

J'en retiens de toi seulement les mot "débiles", "pseudo-scientifiques", "incompétents", etc, sur les créationnistes.

Et tu peux également ajouter "malhonnêtes" voir même carrément "menteurs", c'est ainsi que l'on peut résumer la "littérature" créationniste! C'est quand même pas ma faute si les créationnistes débitent des âneries!

Seulement pour moi, ça n'est pas tant le souci de l'évolution qui me gêne, mais plutôt le souci de la crédibilité du créationnisme.

Ah ben ça oui, si les créationnistes se veulent crédibles ils ont vraiment du soucis à se faire! :sleep:

En Physique, en Chimie, par exemple, tu ne trouveras aucune théorie réfutant le créationnisme, à la différence de la théorie de Darwin pour les SVT en ce qui concerne l'évolution des espèces.

Normal ces deux autres disciplines ne concernent pas directement l'apparition de l'homme alors que l'évolution oui car elle ne révèle que l'homme fait partie du règne animal et est donc issue de celui-ci, c'est à dire que nous descendons d'animaux n'ayant guère notre intelligence!

Cela ne concorde pas avec la genèse c'est à dire avec Adam et éve! De plus l'évolution est contingente et nous apprend que l'Homme aurait bien pu ne jamais apparaître!

Tout cela ne concorde bien évidemment pas avec l'idée de l'Homme comme résultat voulu d'une création divine or les fondamentalistes religieux ne peuvent pas tolérer cela car ça s'oppose à leurs dogmes! Et comme il ont tendance à faire déborder leur religion dans des domaines qui n'est pas le sien, ils nient alors la Science en prétendant qu'en fait celle-ci concorderait à tout point de vue avec leurs textes sacrés et donc que l'évolution est fausse! Bien sûr pour ce faire ils débitent des stupidités qui n'ont rien de scientifiques mais qui ne sont que des âneries déguisées en discours scientifique!

C'est un peu considérer Darwin comme une exception de la science car c'est le seul domaine de recherche et d'étude où le créationnisme s'oppose à l'évolutionnisme. On pourrait même jusqu'à aller dire que les physiciens peuvent être des partisans du créationnisme.

Non ce n'est pas le seul, car les créationnistes de la Terre Jeune, s'opposent également aux méthodes physiques de datation indiquant une terre vieille, ils s'opposent également à la géologie en disant que les structure comme le Grand Canyon ont été creusé en quelques jours par le déluge! :sleep:

Ce que j'ai voulu dire par là, c'est que "Dessein Intelligent" implique forcément "Dieu". Pour un athée, entendre parler de "dessein intelligent" et ne pas y croire est donc parfaitement compréhensible.

Même des scientifiques croyants rejettent le "Dessein Intelligent", ce n'est pas une question d'être athée ou croyant, c'est une question de savoir si le "Dessein Intelligent" est scientifique ou non, et il ne l'est pas! Il n'apporte aucune preuve, il se base uniquement sur des argument d'ignorance et surtout il se base sur des omissions et des erreurs grossières, cela sans parler des écrits peu honnêtes de ses promoteurs!

Le problème n'est pas d'être athée ou croyant, si les tenants du "Dessein Intelligent" avaient des preuves tangibles, étaient honnêtes et évitaient les erreurs grossières alors ce serait une Théorie Scientifique crédible et cela que l'on soit athée ou croyant car en Science ce qui compte ce n'est pas sa foi ou son absence de foi non ce qui compte c'est la validité de la démonstration scientifique!

Un croyant monothéiste croit en Dieu (donc à la création divine et non à la création du hasard ou je ne sais), et est donc forcément d'accord sur quelques principes du créationnisme.

Lesquels?! Kenneth Miller est croyant et pourtant il est opposé au Dessein Intelligent et admet que l'évolution est contingente! Normal pour lui Dieu et la façon dont il aurait créé ne peut pas être comprise par la Science et n'est donc pas du ressort de la Science mais de celui de la foi!

Bon, j'arrête sur ce point là car nous avons l'air péremptoires.

Par contre j'ai quelques questions à te poser (qui n'a rien à voir avec le fait de remettre en cause l'évolution, mais c'est juste pour mon savoir) :

- Comment en est-on passé du stade d'éléments organiques issu de l'hydrogène et autres éléments chimiques simples déposés par les météorites, au stade de bactérie marine(Magneto-aerotaxis in marine coccoid bacteria ). Quelle évolution permet d'expliquer le passage d'élement chimique à la cellule procaryote ?

Là ce n'est en effet pas de l'évolution qu'il est question mais de l'abiogenèse! Pour te répondre simplement pour l'instant on ne sait pas exactement comment cela s'est passé car nous n'étions pas là quand cela s'est passé et les scientifiques ignorent qu'elles purent être les conditions exactes qui ont permis la formation de la vie!

Néanmoins les scientifiques savent déjà deux choses!

1. Physiquement des réactions chimiques complexes rappelant furieusement le vivant peuvent apparaître spontanément!

2. L'apparition de la vie a du demander de nombreuses réactions chimique la limite entre la vie et la non-vie n'est de loin pas forcément nette, ce qui rendra d'autant plus compliqué la recherches des réactions chimiques ayant permis à la vie de naître!

Voilà pour le petit HS! ;)

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Le tient non plus n'a pas été très plaisant car poster un article stupide et me demander d'un ton qui semble moqueur ou sarcastique si je me reconnais dedans ce n'est pas non plus ce que j'appelle de la finesse dans le dialogue!

Ne pas se fier aux apparences.

Comprendre le point de vue créationniste?! Soit il te suffit par exemple de parcourir d'avantage le site d'Harun Yahya ou alors un site créationniste chrétien et là tu comprendras leur point de vue, ce dernier étant simplement celui du fondamentalisme religieux eh oui là on peut engager une réflexion en se demandant notamment comment des gens peuvent tomber dans pareil obscurantisme et pourquoi ils y restent ainsi enfermer!

Tu peux en effet ... et pas "on" car je n'en ferais pas partie. Tu impliques même ta propre subjectivité dans la problématique supposée. Je ne vois pas comment il est possible d'avoir un préjugé lorsqu'on fait part autant de sa subjectivité.

Et tu peux également ajouter "malhonnêtes" voir même carrément "menteurs", c'est ainsi que l'on peut résumer la "littérature" créationniste! C'est quand même pas ma faute si les créationnistes débitent des âneries!

Ce que tu appelles "littérature créationniste" comporterait des idées seulement, bien que ne réfutant qu'en philosophie la théorie de l'évolution. Cependant je pense que la généralisation n'est pas une bonne chose.

Pas besoin d'être croyant pour démontrer que le créationnisme n'est pas scientifique et se base sur de la connerie et de la malhonnêteté, cette critique pouvant être faite par n'importe qui!

C'est là une jolie antithèse. Un croyant monothéiste adhère au "Dessein intelligent", même si d'un côté il peut aussi adhérer à la théorie de l'évolution. Plus précisément, ce que tu dis ne peut avoir de sens. Comment veux-tu qu'un croyant démontre que Dieu n'existe pas ?

Même des scientifiques croyants rejettent le "Dessein Intelligent", ce n'est pas une question d'être athée ou croyant, c'est une question de savoir si le "Dessein Intelligent" est scientifique ou non, et il ne l'est pas! Il n'apporte aucune preuve, il se base uniquement sur des argument d'ignorance et surtout il se base sur des omissions et des erreurs grossières, cela sans parler des écrits peu honnêtes ses promoteurs!

Le problème n'est pas d'être athée ou croyant, si les tenants du "Dessein Intelligent" avaient des preuves tangibles, étaient honnêtes et évitaient les erreurs grossières alors ce serait une Théorie Scientifique crédible et cela que l'on soit athée ou croyant car en Science ce qui compte ce n'est pas sa foi ou son absence de foi non ce qui compte c'est la validité de la démonstration scientifique!

Un croyant monothéiste croit en Dieu (donc à la création divine et non à la création du hasard ou je ne sais), et est donc forcément d'accord sur quelques principes du créationnisme.

Lesquels?! Kenneth Miller est croyant et pourtant il est opposé au Dessein Intelligent et admet que l'évolution est contingente! Normal pour lui Dieu et la façon dont il aurait créé ne peut pas être comprise par la Science et n'est donc pas du ressort de la Science mais de celui de la foi!

Alors je vais te répondre tout simplement en citant la définition de créationnisme de Wikipédia :

"Le créationnisme est la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, a été créée par un être supérieur, un dieu. Il constitue notamment l'une des croyances des trois principales religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam) qui partagent le Livre de la Genèse. La plupart des traditions religieuses postulent, de manières très diverses, la création du monde par des puissances créatrices divines.

Le créationnisme monothéiste moderne désigne aujourd'hui principalement l'opposition à la théorie de l'évolution découlant des travaux de Jean-Baptiste de Lamarck puis de Charles Darwin au XIXe siècle, et adoptée aujourd'hui par la communauté scientifique."

Voilà pourquoi dire qu'un croyant rejette le "Dessein Intelligent" n'est pas d'accord avec la définition même du créationnisme.

Et comme il ont tendance à faire déborder leur religion dans des domaines qui n'est pas le sien, ils nient alors la Science en prétendant qu'en fait celle-ci concorderait à tout point de vue avec leurs textes sacrés et donc que l'évolution est fausse! Bien sûr pour ce faire ils débitent des stupidités qui n'ont rien de scientifiques mais qui ne sont que des âneries déguisées en discours scientifique!

Comme je l'ai déjà dit, le rejet du créationnisme pour l'évolutionnisme semble être une exception. En effet, combien a-t-on vu de théologien-philosophes-mathématiciens-médecins-astronomes musulmans comme Averroès ou Avicènne qui adhéraient aussi bien à la médecine et à la science, pourtant en prenant le récit de la Génèse au sérieux ? Ces savants là étaient des personnalités qui ne se sont pas contentées de dire seulement "je ne crois que ce que je vois".

Là ce n'est en effet pas de l'évolution qu'il est question mais de l'abiogenèse! Pour te répondre simplement pour l'instant on ne sait pas exactement comment cela s'est passé car nous n'étions pas là quand cela s'est passé et les scientifiques ignorent qu'elles purent être les conditions exactes qui ont permis la formation de la vie!

Néanmoins les scientifiques savent déjà deux choses!

1. Physiquement des réactions chimiques complexes rappelant furieusement le vivant peuvent apparaître spontanément!

2. L'apparition de la vie a du demander de nombreuses réactions chimique la limite entre la vie et la non-vie n'est de loin pas forcément nette, ce qui rendra d'autant plus compliqué la recherches des réactions chimiques ayant permis à la vie de naître!

Voilà pour le petit HS!

Merci pour l'explication.

Ah une dernière chose, pourquoi n'as-tu pas parlé une seule fois de Jean-Baptiste de Lamarck en ce qui concerne l'évolution ?

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Le fondement du créationnisme reste la CROYANCE que Dieu a créé l'univers. :smile2:

Ce qui est dérangeant, Prof-Phy, c'est que des gens brandissent la science (et essayent de lui donner un sens, manipulent des idées, et finalement ne sont plus du tout dans la science) pour essayer d'étayer des sous-théories assez ineptes.

Bref, il essayent de transformer une croyance en fait avéré. Et s'opposer à la théorie de l'évolution n'est pourtant pas scientifique : juste idéologique.

Ce que tu appelles "littérature créationniste" comporterait des idées seulement, bien que ne réfutant qu'en philosophie la théorie de l'évolution. Cependant je pense que la généralisation n'est pas une bonne chose.

Je n'ai encore jamais lu de théorie créationniste qui soit scientifiquement tenable. Le créationnisme n'est qu'une affaire de sémantique, de ponctuation arbitraire de faits. Ce qui est totalement subjectif.

Bref, on est dans une volonté d'objectivité CONTRE une volonté de subjectivité - qui essayent de récupérer des arguments objectifs dans le but de se nourrir.

Je ne suis pourtant pas un expert en biologie (même si je me tiens au courant et que j'adore ça) et j'arrive cependant à démonter toutes les failles de leurs discours. A chaque fois le problème arrive sur "donner un sens à ce qui doit en rester libre".

Voilà pourquoi dire qu'un croyant rejette le "Dessein Intelligent" n'est pas d'accord avec la définition même du créationnisme.

Esprit croyant contre esprit scientifique.

Le schisme s'est fait à cause de ça. L'évolution le met juste plus en lumière que les autres domaines, de part sa nature fondamentale.

Cependant, le croyant peut dissocier ses convictions de son savoir. Il peut adhérer à l'évolution, croire en Dieu et sa création, sans pour autant prétendre avoir les moyens de faire coïncider les deux aujourd'hui.

Il n'y a pas besoin de savoir pour croire. ;) C'est ça la magie !

Le créationniste est dans l'acte. C'est pas un croyant ordinaire : il veut prétendre détenir le savoir. Il sort de la croyance pour aller sur le terrain de la prétention.

Les créationnistes vont vouloir récupérer la science pour lui apporter un sens (qui va selon leurs convictions) et ordonner leur vision du monde selon ce "plan divin". Sinon, leur croyance est dérangée, la malaise est insupportable.

Il FAUT faire coïncider, quitte à user de mauvaise foi et de s'auto-aveugler.

L'Evolution n'aime pas qu'on lui donne un sens, son principe y est assez réfractaire : c'est une science avant tout. C'est une des parties de la science qui est le plus intime avec la religion : la création de la vie !

Forcément, que certains scientifiques osent se dresser sur ce terrain sur lequel la conviction du croyant est la plus fragile (et aussi la plus intime), ça fait du bordel. La science, ici, vient déranger la croyance.

On peut donner le sens qu'on veut aux faits scientifiques. Le seul sens viable étant l'apport d'une autre preuve. Ce que le créationnisme n'a finalement toujours pas donné. :sleep:

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Cependant, le croyant peut dissocier ses convictions de son savoir. Il peut adhérer à l'évolution, croire en Dieu et sa création, sans pour autant prétendre avoir les moyens de faire coïncider les deux aujourd'hui.

Oui, parfaitement, il est donc possible d'être à la fois créationniste et évolutionniste.

Je n'ai encore jamais lu de théorie créationniste qui soit scientifiquement tenable.

Par contre il est possible de voir des théories créationnistes, qui sont l'interprétation de théories scientifiques, sans contredire la théorie de base, ce qu'on voit beaucoup en physique.

L'Evolution n'aime pas qu'on lui donne un sens, son principe y est assez réfractaire : c'est une science avant tout. C'est une des parties de la science qui est le plus intime avec la religion : la création de la vie !

Je suis parfaitement d'accord. C'est une théorie qui vient contredire directement la Genèse. Après tout n'est plus question que de dilemme. Mais je ne pense pas qu'on puisse aller jusqu'à qualifier le récit de la Genèse de "menteur" et "faux". On devrait plutôt dire que c'est incompatible (ce que vous dites très bien :smile2: )

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yop! Modérateur 20 365 messages
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Oui, parfaitement, il est donc possible d'être à la fois créationniste et évolutionniste.

On peut être croyant et adhérer à la théorie de l'évolution.

Cependant, créationniste, je ne sais pas. Le créationnisme théorique est inclus dans la croyance, mais le "créationniste acteur" me semble incapable de cohabiter avec la théorie de l'évolution.

Il va chercher à aller contre. Par simple non-acceptation de cette idée, qui va contre sa croyance.

Et au lieu de tolérer en admettant qu'il n'en sait pas plus, il va essayer de transformer l'interprétation des faits (qui scientifiquement n'en ont pas).

Et à propos de la Génèse, rien pour infirmer ni pour confirmer (je ne parle pas du sens littéral mais du sens symbolique, bien sûr). Donc à partir de là, libre d'y croire ou non.

Cependant, la théorie de l'évolution a quand même des arguments et une méthodologie indéniables. Elle est née d'observations, de preuves.

On revient finalement à Foi contre Science.

On peut faire coïncider les deux en restant humble et en sachant différencier croyance et théorie scientifiques.

Dès qu'on sort de ça, c'est le clash. Ce que font les créationnistes : ils provoquent.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Ne pas se fier aux apparences.

Eh bien laisse moi te demander à toi aussi de tenir compte de ce précepte!

Tu peux en effet ... et pas "on" car je n'en ferais pas partie. Tu impliques même ta propre subjectivité dans la problématique supposée. Je ne vois pas comment il est possible d'avoir un préjugé lorsqu'on fait part autant de sa subjectivité.

Arf c'est toi qui a perlé d'engager un réflexion mon grand, mais sans doute est-ce moi qui n'arrive pas à décoder tes dires que tu devrais rédiger de façon plus claire et cela concerne également le passage que je cite là!

Ce que tu appelles "littérature créationniste" comporterait des idées seulement, bien que ne réfutant qu'en philosophie la théorie de l'évolution. Cependant je pense que la généralisation n'est pas une bonne chose.

La "littérature créationniste" est constitué d'ânerie sensé réfuter l'évolution "scientifiquement" alors que bien sûr leurs écrits sont pseudos scientifiques car constitués d'erreurs grossières, de mensonges ainsi que d'autres procédés malhonnêtes! Ils ne réfutent pas l'évolution qu'en philosophie ils l'a réfutent à coup d'âneries qu'ils veulent "scientifiques"!

C'est là une jolie antithèse. Un croyant monothéiste adhère au "Dessein intelligent", même si d'un côté il peut aussi adhérer à la théorie de l'évolution. Plus précisément, ce que tu dis ne peut avoir de sens. Comment veux-tu qu'un croyant démontre que Dieu n'existe pas ?

Non de loin pas forcément! Par exemple Kenneth Miller est croyant et n'adhère pas une seule seconde au Dessein Intelligent qu'il considère comme nuisible à la Science!

Kenneth Miller ne démontre pas que Dieu n'existe pas, il ne démontre non plus pas que Dieu existe, il n'essaie d'ailleurs nullement de démontrer quoi que se soit qu'en à l'existence de Dieu, normal Dieu est une affaire de foi et non pas de Science! Kenneth Miller a bien compris cela il comprend que Science et Religion sont deux choses différentes, la Science n'étant pas là pour prouver l'existence ou la non-existence de Dieu!

Sinon Yop a déjà bien répondu! :smile2:

Alors je vais te répondre tout simplement en citant la définition de créationnisme de Wikipédia :

"Le créationnisme est la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, a été créée par un être supérieur, un dieu. Il constitue notamment l'une des croyances des trois principales religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam) qui partagent le Livre de la Genèse. La plupart des traditions religieuses postulent, de manières très diverses, la création du monde par des puissances créatrices divines.

Le créationnisme monothéiste moderne désigne aujourd'hui principalement l'opposition à la théorie de l'évolution découlant des travaux de Jean-Baptiste de Lamarck puis de Charles Darwin au XIXe siècle, et adoptée aujourd'hui par la communauté scientifique."

Voilà pourquoi dire qu'un croyant rejette le "Dessein Intelligent" n'est pas d'accord avec la définition même du créationnisme.

Avec quelle définition du créationnisme?! Car là tu poses deux définitions sensiblement différentes! Un croyant qui rejette le "Dessein Intelligent" est d'accord avec une chose fondamentale le créationnisme dont le Dessein Intelligent n'est pas scientifique!

Ensuite le créationnisme contemporain tel que ta propre définition le définit consiste précisément à un rejet d'un fait scientifiquement établit, l'évolution! Le rejet du créationnisme étant donc simplement le rejet de la négation des faits effectuée par le créationnisme!

Comme je l'ai déjà dit, le rejet du créationnisme pour l'évolutionnisme semble être une exception. En effet, combien a-t-on vu de théologien-philosophes-mathématiciens-médecins-astronomes musulmans comme Averroès ou Avicènne qui adhéraient aussi bien à la médecine et à la science, pourtant en prenant le récit de la Génèse au sérieux ? Ces savants là étaient des personnalités qui ne se sont pas contentées de dire seulement "je ne crois que ce que je vois".

Tu me sort là les noms de deux grands penseurs ayant vécu bien avant que la Science ne mette à jour l'origine de l'Homme! Ces penseurs n'ont pas travaillés à remettre en cause une origine de l'Homme encore méconnus, ils n'avaient donc pas réfutés ce qu'en disaient alors leur religion! En revanche dés que les avancés Scientifiques ont finalement commencé à dévoiler l'origine de l'Homme avec la Théorie de l'évolution, alors ce n'était plus une exception et le rejet du créationnisme de la genèse en tant que récit véritable de l'origine de l'homme, devint majoritaire de façon écrasante au sein de la communauté scientifique!

Merci pour l'explication.

Mais de rien! ;)

Ah une dernière chose, pourquoi n'as-tu pas parlé une seule fois de Jean-Baptiste de Lamarck en ce qui concerne l'évolution ?

Bonne question, simplement parce que Jean-Baptiste de Lamarck n'était pas parvenue à expliquer de manière suffisamment correct l'évolution et fit même une grande erreur rendant son tableau de l'évolution bien peu convainquant! Ainsi se Jean-Baptise de Lamarck aucune espèce ne se serait réellement éteinte mais elles auraient toutes évoluer jusqu'à aujourd'hui et nous devrions retrouvés tous leurs descendants parmi les animaux actuels, c'était sa thèse du transformisme qui l'avait opposé à Cuvier pour qui au contraire les espèces n'évoluent pas mais disparaissent, puis d'autres son recrées par Dieu!

Lamarck avait donc tort sur un point fondamental face au créationniste Cuvier mais ce dernier avait donc tort sur un autre point! De plus Lamarck avait expliqué l'évolution par la transmission de caractères acquis il n'avait pas remarqué le rôle très important de la sélection naturelle!

Charles Darwin su en revanche décrire de manière correct l'Histoire du Vivant avec la transformation des espèces grâce à la descendance avec modification tout en y incluant les disparitions! Le tout expliquer par un mécanisme cohérent qui s'est avéré correcte à savoir la sélection naturelle, cette dernière expliquant comment les espèces s'adaptent mais aussi comment elle peuvent disparaître faute d'adaptation suffisamment rapide!

Les travaux de Darwin sont donc ceux qui ont véritablement rendu crédible l'évolution car la dépeignant d'une façon correcte dans les grandes lignes contrairement à Lamarck! Cependant ce ne serait pas justice face à ce dernier que de lui nier un rôle important dans l'édification de la Théorie de l'évolution! Car bien sûr Darwin s'inspira de Lamarck pour sa Théorie de l'évolution, Lamarck était indéniablement un important précurseurs et encore aujourd'hui bon nombre de scientifiques et d'historiens des sciences s'intéressent aux travaux et aux réflexions de Lamarck qui reste une figure importante dans l'Histoire de la Biologie évolutive!

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Mais là, ce que vous dites me pose un souci. Même si Averroès a vécu bien avant Darwin, voici ce qu'il disait :

"Puisque donc cette révélation est la vérité, et qu'elle appelle à pratiquer l'examen rationnel qui assure la connaissance de la vérité, alors nous, musulmans, savons de science certaine que l'examen [des étants] par la démonstration n'entraînera nulle contradiction avec les enseignements apportés par le Texte révélé : car la vérité ne peut être contraire à la vérité, mais s'accorde avec elle et témoigne en sa faveur.

S'il en est ainsi, et que l'examen aboutit à une connaissance quelconque à propos d'un étant quel qu'il soit, alors de deux choses l'une : soit sur cet étant le Texte révélé se tait, soit il énonce une connaissance à son sujet. Dans le premier cas, il n'y a même pas lieu à contradiction, et le cas équivaut à celui des statuts légaux non édictés par le Texte, mais que le juriste déduit par syllogisme juridique. Dans le second, de deux choses l'une : soit le sens obvie* de l'énoncé est en accord avec le résultat de la démonstration, soit il le contredit. S'il y a accord, il n'y a rien à en dire ; s'il y a contradiction, alors il faut interpréter le sens obvie. (¿)

Nous affirmons catégoriquement que partout où il y a contradiction (¿) cet énoncé est susceptible d'être interprété suivant des règles d'interprétation de la langue arabe. C'est là une proposition dont nul musulman ne doute et qui ne suscite point d'hésitation chez le croyant. Mais combien encore s'accroît la certitude qu'elle est vraie chez celui qui s'est attaché à cette idée et l'a expérimentée, et s'est personnellement fixé pour dessein d'opérer la conciliation de la connaissance rationnelle et de la connaissance transmise !"

Averroès, Discours décisif. Paris, Flammarion, 1996 (trad. M. Geoffroy)

Ici

Lorsque tu disais que sur l'embryologie c'était déjà connu, je trouve souvent le contraire :

Le Coran contiendrait une description précise et exacte des différentes étapes du développement de l'embryon humain, qui auraient été complètement inconnues des hommes de l'époque. Or premièrement, les passages coraniques invoqués par les tenants de cette thèse sont courts et obscurs, soulevant d'épineuses questions de traduction. Deuxièmement, il semble bien que, lorsqu'ils sont clairs, ils contiennent de grossières erreurs (notamment une inversion de l'ordre d'apparition des os et des muscles). Troisièmement enfin, le développement de l'embryon humain avait été décrit de façon plus détaillée et aussi "juste" par le médecin grec Galien, qui vivait au IIe siècle après J.-C., soit environ cinq siècles avant le Coran.

Article qui pourrait t'intéresser (pas de reproche si tu trouve ça nul :smile2: )

Ce qui est dit c'est que le Coran regorge de science, mais alors pourquoi parle-t-on d'incompatibilité ?

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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Ce qui est dit c'est que le Coran regorge de science, mais alors pourquoi parle-t-on d'incompatibilité ?

C'est parce que le Coran regorge avant tout de sens religieux. :smile2:

Ce n'est pas la science ni l'objectivité qui domine le Coran mais la croyance et l'interprétation du monde (y compris des sciences) selon le prisme de la Foi. Le Coran n'est pas un manuel scientifique.

Peu importe qu'il contienne des observations scientifiques dans ses textes.

Modifié par yop!

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Mais là, ce que vous dites me pose un souci. Même si Averroès a vécu bien avant Darwin, voici ce qu'il disait :

"Puisque donc cette révélation est la vérité, et qu'elle appelle à pratiquer l'examen rationnel qui assure la connaissance de la vérité, alors nous, musulmans, savons de science certaine que l'examen [des étants] par la démonstration n'entraînera nulle contradiction avec les enseignements apportés par le Texte révélé : car la vérité ne peut être contraire à la vérité, mais s'accorde avec elle et témoigne en sa faveur.

S'il en est ainsi, et que l'examen aboutit à une connaissance quelconque à propos d'un étant quel qu'il soit, alors de deux choses l'une : soit sur cet étant le Texte révélé se tait, soit il énonce une connaissance à son sujet. Dans le premier cas, il n'y a même pas lieu à contradiction, et le cas équivaut à celui des statuts légaux non édictés par le Texte, mais que le juriste déduit par syllogisme juridique. Dans le second, de deux choses l'une : soit le sens obvie* de l'énoncé est en accord avec le résultat de la démonstration, soit il le contredit. S'il y a accord, il n'y a rien à en dire ; s'il y a contradiction, alors il faut interpréter le sens obvie. (¿)

Nous affirmons catégoriquement que partout où il y a contradiction (¿) cet énoncé est susceptible d'être interprété suivant des règles d'interprétation de la langue arabe. C'est là une proposition dont nul musulman ne doute et qui ne suscite point d'hésitation chez le croyant. Mais combien encore s'accroît la certitude qu'elle est vraie chez celui qui s'est attaché à cette idée et l'a expérimentée, et s'est personnellement fixé pour dessein d'opérer la conciliation de la connaissance rationnelle et de la connaissance transmise !"

Averroès, Discours décisif. Paris, Flammarion, 1996 (trad. M. Geoffroy)

Ici

Je suis désolé d'avoir à te le dire mais il est tout à fait possible que Averroès n'ait pas eu pas raison sur tout (pas plus que Voltaire par exemple)!

Ensuite Averroès tente lui aussi dans cet extrait dans trouver une conciliation possible lorsqu'il y a contradiction en disant alors qu'il faut trouver une interprétation du texte de manière à ce que ça concorde, eh oui tu l'as compris c'est le fameux concordisme!

Or le concordisme n'amène à rien, c'est juste une manière d'éviter de voir sa foi être dérangé par des faits qui ne collent pas!

Les faits réfutent le récit de la genèse, c'est ainsi on n'y peut rien, et là c'est vraiment dure de parvenir à faire du concordisme et c'est pourquoi certains croyants basculent alors dans le créationnisme!

Le concordisme proposé ici par Averroès a donc montré ses limites avec les avancés de la Science lorsque celle-ci a découvert que l'Homme est issue du monde animal et que le récit de la genèse ne tient pas! Or il existe un moyen bien plus simple que les tentatives de conciliations via le concordisme, cela consiste simplement à séparer la Science de la Religion, qui donc constituent simplement deux domaines différents, tout simplement!

Lorsque tu disais que sur l'embryologie c'était déjà connu, je trouve souvent le contraire :

Le Coran contiendrait une description précise et exacte des différentes étapes du développement de l'embryon humain, qui auraient été complètement inconnues des hommes de l'époque. Or premièrement, les passages coraniques invoqués par les tenants de cette thèse sont courts et obscurs, soulevant d'épineuses questions de traduction. Deuxièmement, il semble bien que, lorsqu'ils sont clairs, ils contiennent de grossières erreurs (notamment une inversion de l'ordre d'apparition des os et des muscles). Troisièmement enfin, le développement de l'embryon humain avait été décrit de façon plus détaillée et aussi "juste" par le médecin grec Galien, qui vivait au IIe siècle après J.-C., soit environ cinq siècles avant le Coran.

Article qui pourrait t'intéresser (pas de reproche si tu trouve ça nul ;) )

Attention mon grand je n'ai pas dit que tout était déjà connu en matière d'embryologie!

Mais merci pour ce très intéressant texte qui dans tous les cas confirmes mes dires à savoir qu0il existait déjà des descriptions de l'embryon avant le Coran et que ce dernier n'est apparemment pas une référence faisant preuve d'exactitude en matière d'embryologie!

Ce qui est dit c'est que le Coran regorge de science, mais alors pourquoi parle-t-on d'incompatibilité ?

Non ce qui est dit dans le deuxième site que tu postes ici c'est que des passages coraniques contiennent des erreurs grossières!

Cela répond donc amplement à ta question! :smile2:

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Non ce qui est dit dans le deuxième site que tu postes ici c'est que des passages coraniques contiennent des erreurs grossières!

Cela répond donc amplement à ta question!

Je comprends qu'il confirme tes dires :smile2: :

"pourquoi ne pas voir, dans ces connaissances contenues dans le Coran (si elles s'y trouvent bien), la marque d'une intervention d'êtres non humains mais non divins pour autant ? Pourquoi ne pas en faire l'indice d'une intervention d'extraterrestres, possédant une science très avance sur celle des hommes de l'époque ? Là encore, on trouve des gens pour soutenir cette thèse, à propos de réalisations qui semblent dépasser les possibilités des hommes vivant à l'époque où elles furent faites. Ainsi certains croient-ils que les pyramides d'Egypte (encore!) ou le temple de Baalbek ont été édifiés par des êtres venus de l'espace (ou du moins avec leur aide), ou que certains tracés anciens, figurant sur le sol au Pérou, étaient faits à l'intention de tels êtres... Là encore, l'explication paraîtra saugrenue. On est irrésistiblement enclin à penser que ceux qui soutiennent ces théories sont de doux illuminés, qui utilisent tous les prétextes pour alimenter leurs lubies ; et c'est très probablement le cas. Mais on ne voit pas pourquoi leur "explication" serait moins bonne que celle avancée par certains musulmans. A nouveau il faut remarquer que celle-là peut sembler, à bon droit, moins "coûteuse" et moins "irrationnelle" que celle-ci. Elle respecte mieux le principe d'économie, qui stipule qu'en toute recherche d'explication, il faut partir des hypothèses les plus prochaines et les plus simples, et ne se tourner, de proche en proche, vers les plus lointaines et les plus complexes, que si les premières se sont révélées insuffisantes. Or l'hypothèse d'une intervention de créatures extraterrestres est suffisante pour expliquer le point en question (ie la présence dans le Coran de connaissances scientifiques, en admettant qu'il y en ait), et elle est plus proche du fait à expliquer que celle d'une intervention divine ; pour cette raison elle peut être jugée préférable à cette dernière"

Le texte sacré dans le site entier est critiqué et toujours pris au premier sens. Et là on voit tout de suite que le texte divin est à prendre à un degré plus élevé pour déceler le vrai sens caché, ce qui demande des années d'études autant en philosophie.

Je suis désolé d'avoir à te le dire mais il est tout à fait possible que Averroès n'ait pas eu pas raison sur tout (pas plus que Voltaire par exemple)!

Ensuite Averroès tente lui aussi dans cet extrait dans trouver une conciliation possible lorsqu'il y a contradiction en disant alors qu'il faut trouver une interprétation du texte de manière à ce que ça concorde, eh oui tu l'as compris c'est le fameux concordisme!

Or le concordisme n'amène à rien, c'est juste une manière d'éviter de voir sa foi être dérangé par des faits qui ne collent pas!

Les faits réfutent le récit de la genèse, c'est ainsi on n'y peut rien, et là c'est vraiment dure de parvenir à faire du concordisme et c'est pourquoi certains croyant basculent alors de le créationnisme!

Le concordisme proposé ici par Averroès a donc montré ses limites avec les avancés de la Science lorsque celle-ci a découvert que l'Homme est issue du monde animal et que le récit de la genèse ne tient pas! Or il existe un moyen bien plus simple que les tentatives de conciliations via le concordisme, cela consiste simplement à séparer la Science de la Religion, qui donc constituent simplement deux domaines différents, tout simplement!

Oui possible qu'Averroès se soit trompé. Mais il est dans ce cas possible qu'il ait raison. Ce que je veux dire par là, c'est que la religion a souvent été en accord avec les découvertes en ce qui concerne l'anatomie par exemple.

Pour moi cela signifie qu'on peut faire une distinction entre religion et évolutionnisme, mais pas obligatoirement entre sciences et religion.

(n'hésite pas à me dire si je dis n'importe quoi)

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Je comprends qu'il confirme tes dires :smile2: :

"pourquoi ne pas voir, dans ces connaissances contenues dans le Coran (si elles s'y trouvent bien), la marque d'une intervention d'êtres non humains mais non divins pour autant ? Pourquoi ne pas en faire l'indice d'une intervention d'extraterrestres, possédant une science très avance sur celle des hommes de l'époque ? Là encore, on trouve des gens pour soutenir cette thèse, à propos de réalisations qui semblent dépasser les possibilités des hommes vivant à l'époque où elles furent faites. Ainsi certains croient-ils que les pyramides d'Egypte (encore!) ou le temple de Baalbek ont été édifiés par des êtres venus de l'espace (ou du moins avec leur aide), ou que certains tracés anciens, figurant sur le sol au Pérou, étaient faits à l'intention de tels êtres... Là encore, l'explication paraîtra saugrenue. On est irrésistiblement enclin à penser que ceux qui soutiennent ces théories sont de doux illuminés, qui utilisent tous les prétextes pour alimenter leurs lubies ; et c'est très probablement le cas. Mais on ne voit pas pourquoi leur "explication" serait moins bonne que celle avancée par certains musulmans. A nouveau il faut remarquer que celle-là peut sembler, à bon droit, moins "coûteuse" et moins "irrationnelle" que celle-ci. Elle respecte mieux le principe d'économie, qui stipule qu'en toute recherche d'explication, il faut partir des hypothèses les plus prochaines et les plus simples, et ne se tourner, de proche en proche, vers les plus lointaines et les plus complexes, que si les premières se sont révélées insuffisantes. Or l'hypothèse d'une intervention de créatures extraterrestres est suffisante pour expliquer le point en question (ie la présence dans le Coran de connaissances scientifiques, en admettant qu'il y en ait), et elle est plus proche du fait à expliquer que celle d'une intervention divine ; pour cette raison elle peut être jugée préférable à cette dernière"

Le texte sacré dans le site entier est critiqué et toujours pris au premier sens. Et là on voit tout de suite que le texte divin est à prendre à un degré plus élevé pour déceler le vrai sens caché, ce qui demande des années d'études autant en philosophie.

Mais il les confirment cependant le passage que tu cites là doit être compléter par la suite du texte pour être compris, notamment par ce passage là!

La conclusion s'impose : même si le Coran contenait des connaissances scientifiques encore inconnues à l'époque de sa parution, cela ne constituerait pas une preuve ni même un signe du caractère divin de ce livre. Mais le Coran contient-il vraiment de telles connaissances ? Dans quelle mesure les lectures qui prétendent les y trouver sont-elles sérieuses et crédibles ?

Ensuite justement le texte revient sur le fait que le Coran ne contient en fait même pas de connaissances extraordinaires pour l'époque, connaissances qui ne pourraient être expliquer que par l'intervention d'être venus d'ailleurs ou de Dieu, le textes rappelant simplement que même si de pareilles extraordinaires connaissances figureraient dans le Coran une origine extra-terrestre serait même d'avantage plausible que Dieu, mais de toute façon rien d'extra-ordinaire n'a été décelé!

Sinon le coup de textes divins avec lequel il faut faire des années d'études et de philosophie pour le comprendre est un raisonnement élitiste très contestable car tout le monde doit pouvoir être capable d'analyser un texte sans pour autant avoir fait des années d'études sophistiqués!

Certains écrits religieux ne collent pas avec certains faits révélés par la Science c'est ainsi et il n'y a pas besoin d'avoir fait de longues études pour le savoir!

Oui possible qu'Averroès se soit trompé. Mais il est dans ce cas possible qu'il ait raison. Ce que je veux dire par là, c'est que la religion a souvent été en accord avec les découvertes en ce qui concerne l'anatomie par exemple.

Pour moi cela signifie qu'on peut faire une distinction entre religion et évolutionnisme, mais pas obligatoirement entre sciences et religion.

(n'hésite pas à me dire si je dis n'importe quoi)

L'évolutionnisme fait partie de la Science, c'est de la Science, et donc si il y a distinctio avec l'évolutionnisme il y a distinction avec la Science!

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Sinon le coup de textes divins avec lequel il faut faire des années d'études et de philosophie pour le comprendre est un raisonnement élitiste très contestable car tout le monde doit pouvoir être capable d'analyser un texte sans pour autant avoir fait des années d'études sophistiqués!

Héhé, c'est pourtant ce qu'on dit beaucoup de philosophe, tel qu'Averroès encore ...

L'évolutionnisme fait partie de la Science, c'est de la Science, et donc si il y a distinctio avec l'évolutionnisme il y a distinction avec la Science!

Tu avais pourtant dit que l'évolutionnisme est une science. D'après ce que tu viens de dire, l'évolution a le monopole de la science entière. L'évolution représenterait donc la biologie, l'astronomie, la physique, la chimie, les mathématiques, la médecine, l'archéologie, la géologie, la géophysique, etc ?

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Héhé, c'est pourtant ce qu'on dit beaucoup de philosophe, tel qu'Averroès encore ...

Et alors l'élitisme pouvait également exister chez les philosophes!

Tu avais pourtant dit que l'évolutionnisme est une science. D'après ce que tu viens de dire, l'évolution a le monopole de la science entière. L'évolution représenterait donc la biologie, l'astronomie, la physique, la chimie, les mathématiques, la médecine, l'archéologie, la géologie, la géophysique, etc ?

Oui l'évolutionnisme ou plutôt la Théorie de l'évolution est une Science et en fait partie mais si tu me lis correctement tu consteteras que je n'ai jamais dit que la Science se limite à l'évolution, la Science comprend de multiples disciplines et mieux encore l'étude de lévolution intègre elles même différentes disciplines, tel que la géologie, la chimie etc..... La Théorie de l'évolution est au même titre que la Théorie de la Gravitation ou que la Théorie de la Relativité, une Théorie Scientifique! La Science ne se limite bien entendu pas à une seule de ces Théorie mais lorsqu'une Théorie Scientifique tel que l'évolution est solidement établis et que l'on s'y oppose sans démonstration scientifique valide alors forcément on s'oppose à la Science car c'est bien celle-ci qui a validé la dite Théorie! En revanche si la Science avait à démontrl que la Théorie de l'évolution est fausse alors il n'y aurait pas d'opposition à la Science car ce serait cette dernière elle même qui aurait mit fin à la dites Théorie, ce qui n'est pas le cas bien au contraire!

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Et alors l'élitisme pouvait également exister chez les philosophes!

Non, je pense là que tu te trompes car tu ne replaces pas le fait de l'interprétation dans son juste contexte.

Prenons l'exemple de la Bible. La religion chrétienne a connu ses montées de fanatisme religieux dû à un respect trop formel des versets de la Bible. Par exemple, oser s'instruire ou traduire une oeuvre contredisant le texte divin était considéré comme de l'hérésie. Aussi bien dans la religion musulmane, tout ce qui comptait était la foi.

Or, les fanatiques prenaient les versets du Coran et de la Bible à la lettre près sans l'interpréter ni l'étudier. Et après on en arrivait à une religion stricte, non tolérante, complètement fermée.

Ce qu'on voulu dire les philosophes et théologien en parlant d'interprétation, c'est qu'on ne peut pas se permettre de critiquer un verset, ni se dire l'avoir compris, sans l'avoir étudié des années et decelé son sens profond et caché.

Je ne pense pas qu'il y ait un quelconque rapport avec l'ellitisme.

Oui l'évolutionnisme ou plutôt la Théorie de l'évolution est une Science et en fait partie mais si tu me lis correctement tu consteteras que je n'ai jamais dit que la Science se limite à l'évolution, la Science comprend de multiples disciplines et mieux encore l'étude de lévolution intègre elles même différentes disciplines, tel que la géologie, la chimie etc..... La Théorie de l'évolution est au même titre que la Théorie de la Gravitation ou que la Théorie de la Relativité, une Théorie Scientifique! La Science ne se limite bien entendu pas à une seule de ces Théorie mais lorsqu'une Théorie Scientifique tel que l'évolution est solidement établis et que l'on s'y oppose sans démonstration scientifique valide alors forcément on s'oppose à la Science car c'est bien celle-ci qui a validé la dite Théorie! En revanche si la Science avait à démontrl que la Théorie de l'évolution est fausse alors il n'y aurait pas d'opposition à la Science car ce serait cette dernière elle même qui aurait mit fin à la dites Théorie, ce qui n'est pas le cas bien au contraire!

Je comprends. Cela veut dire que la physique a validé la théorie de l'évolution ?

Uno je comprends ton point de vue, et j'ai appris à le connaître tout au long de ce topic. Tu m'excuseras si nous ne partageons pas les mêmes point de vue sur tout, mais chacun à sa vision de la chose. Je suis plutôt d'accord avec toi en ce qui concerne l'évolution car tu t'y connais mieux que moi en la matière, mais là où nous sommes peut-être en désaccord, c'est sur le sujet "Religion et sciences", même si ça s'écarte un peu du sujet initial.

Nous pourrons débattre indéfiniment, tu as réussi à me convaincre en ce qui concerne l'évolution et les arguments dits "scientifiques" (pour Werner par exemple) non-crédibles du créationnisme, mais dès qu'il faut entrer dans le domaine de la religion, je doute qu'on puisse se mettre d'accord.

Merci à Yop également pour ses apports intéressants que j'apprécie beaucoup dans la discussion.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Non, je pense là que tu te trompes car tu ne replaces pas le fait de l'interprétation dans son juste contexte.

Arf alors il faut que tu démontres en quoi le contexte peut changer le fait qu'affirmer qu'il faut faire des années d'études pour comprendre un verset, est élitiste!

Prenons l'exemple de la Bible. La religion chrétienne a connu ses montées de fanatisme religieux dû à un respect trop formel des versets de la Bible. Par exemple, oser s'instruire ou traduire une oeuvre contredisant le texte divin était considéré comme de l'hérésie. Aussi bien dans la religion musulmane, tout ce qui comptait était la foi.

Or, les fanatiques prenaient les versets du Coran et de la Bible à la lettre près sans l'interpréter ni l'étudier. Et après on en arrivait à une religion stricte, non tolérante, complètement fermée.

Ce qu'on voulu dire les philosophes et théologien en parlant d'interprétation, c'est qu'on ne peut pas se permettre de critiquer un verset, ni se dire l'avoir compris, sans l'avoir étudié des années et decelé son sens profond et caché.

Je ne pense pas qu'il y ait un quelconque rapport avec l'ellitisme.

Je ne vois pas vraiment en quoi cela confirme la thèse selon laquelle il faut étudier des années pour comprendre, pas besoin d'une telle chose pour interpréter d'une manière différente un texte!

De plus tu fait intervenir ici autre chose que le concordisme à proprement parler car vouloir interpréter différemment un texte pour des raisons morales (car si on l'interprète littéralement ça peut effectivement conduire au fanatisme) ce n'est pas encore du concordisme, c'est à dire la démarche voulant faire coller la Religion avec la Science!

Car la morale fait effectivement partie du domaine de la religion, la Science non! Lorsqu'un texte religieux contredit de façon nette un fait scientifique (comme c'est le cas avec la genèse et l'évolution) alors il le contredit, point! la démarche la plus logique étant alors qu'on peut se contenter de dire que la genèse est une allégorie et non pas un fait historique, mais en aucun cas on peut faire concorder le genèse avec les faits révélés par la Science ces derniers indiquant purement et simplement que le genèse n'est pas une réalité historique elle n'est donc pas factuelle!

Je comprends. Cela veut dire que la physique a validé la théorie de l'évolution?

Arf l'évolution a été validé par la biologie qui comprend notamment de la chimie qui elle même est étroitement lié à la physique, elle est aussi validé par la géologie (position et datation des fossiles dans les différentes strates), mais donc dire que l'évolution est validé par la physique ça ne veut rien dire de précis!

Une remarque plus claire et à la fois générale est que l'évolution est validée par la démarche scientifique, et dans ce cas ci cela intègre une quantité impressionnante d'éléments indépendants les un des autres (fossiles transitoires, ADN rétroviral, spéciation, etc.....)!

Uno je comprends ton point de vue, et j'ai appris à le connaître tout au long de ce topic. Tu m'excuseras si nous ne partageons pas les mêmes point de vue sur tout, mais chacun à sa vision de la chose. Je suis plutôt d'accord avec toi en ce qui concerne l'évolution car tu t'y connais mieux que moi en la matière, mais là où nous sommes peut-être en désaccord, c'est sur le sujet "Religion et sciences", même si ça s'écarte un peu du sujet initial.

Il n'y a aucun problème voyons, c'est normal de ne pas être d'accord sur tout, personnellement pour résumer la chose ma vision des choses concernant Sciences et Religions est simplement que ces deux domaines n'ont en tout cas pas à entrer en conflit mais simplement à ne pas déborder dans le domaine de l'autre!

Nous pourrons débattre indéfiniment, tu as réussi à me convaincre en ce qui concerne l'évolution et les arguments dits "scientifiques" (pour Werner par exemple) non-crédibles du créationnisme, mais dès qu'il faut entrer dans le domaine de la religion, je doute qu'on puisse se mettre d'accord.

Certes il faut dire que la Religion me semble être un domaine différent et moins facile à cerner, dans tous les cas il est normal que nous ne puissions pas être d'accord sur tout!

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
Posté(e)

Si je suis confronté à un texte que je ne comprends pas concernant l'évolution, je t'en ferais part.

:smile2:

J'hésitais à lire un ouvrage de Werner Gitt mais maintenant je crains qu'il ne m'embobine ...

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