Vivre sans chefs ?

laurent chaumette Membre 111 messages
Forumeur inspiré‚ 58ans
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Je vous remercie pour vos questions, toutes pertinentes je trouve.

Il est bien certain que si "vivre sans chefs" était facile, cela existerait déjà.

C'est la voie la plus difficile, parce que c'est la voie de la conscience et non celle de Panurge ("L'expression mouton de Panurge désigne une personne suivant un mouvement ou une majorité sans réfléchir.").

C'est la voie de l'Homme debout, fort de la conscience de sa fragilité, collaborateur attentif des forces de la nature et de l'esprit qui l'environnent et le traversent.

Il me semble évident que l'humain actuel en est incapable.

Il me semble non moins évident cependant que "la crise" accélère "l'auto formation" de chacun et de la collectivité, et va pousser de plus en plus de gens à pactiser, à s'entendrent directement, à renoncer au pouvoir pour la fraternité.

Une "sérieuse auto-discipline" est nécessaire, dont l'apprentissage commencerait dès la petite enfance, sur la base de 2, 3 principes universels ("ne fais pas à autrui..."), comme balises et non comme "loi".

Comme l'homme est long à comprendre, et plus long encore à se changer en mieux, il semble évident aussi que des assemblées libres, souveraines et fraternellement alliées entre elles mettront du temps avant de trouver une harmonie, de toute façon évolutive.

Pendant ce temps, que faire, comment se défendre des délinquants et des criminels ?

Nous trouverons ! - guidés par une compréhension nouvelle et plus efficace, car portée par "l'amour" de tout homme, en qui se tient secrètement la divinité vivante.

C'est mon point de vue !

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
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Vivre sans chef, ça ne signifie pas zéro autorité. Cela veut dire que l'encadrement, je préfère ça au mot chef, aurait été désigné pour ses compétences reconnues. Il est de fait accepté par tous puisque nommé par le groupe. Puisque la base est initiatrice de cette promotion, elle peut aussi la retirer. Donc le chef a tout intérêt à lui satisfaire.

C'est bien une inversion du processus de décision dont il est question.

Aujourd'hui, l'élite décide pour elle et impose ses dictats à la base, qui bien évidement vie sa subordination comme une servitude.

Si demain l'encadrement désigné se met en place, il doit aussi être accompagné d'un souci de promotion sociale du groupe et de formation. Ainsi, dans une équipe, le boss se doit d'apprendre ce qu'il sait aux profanes, et non les maintenir dans l'ignorance afin de les rendre plus vulnérables. Aujourd'hui un cadre sup à 20 fois plus de formation qu'un salarié de base. Et pourtant ce salarié à soif d'apprendre.

Pour partager l'autorité, on peut aussi envisagé de partager la fonction. Si un type se plaint, ou tout simplement voudrait s'essayer au commandement, il doit pouvoir le faire, assisté dans cette nouvelle expérience par ses pairs. Il peut se révéler bon, ou constater qu'il n'est pas fait pour ça.

C'est toujours mieux que de tourner le même boulon toute sa vie.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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Selon Stirner il y a juste rupture de contrat. On se sépare dès que l'association n'est plus mutuellement profitable.

Si tu parles d'un psychopathe, l'anarchie n'est pas, contrairement aux idées reçue, une zone de non droit. La justice existe. La seule différence étant que les lois et a justice sont populaires et non plus élitistes.

Une loi et une justice populaire signifient l'existence d'un pouvoir aux mains du peuple. C'est contraire à l'idéologie anarchiste qui se base sur l'ordre sans pouvoir. Le seul pouvoir admis est inhérent à chaque être humain dans son âme et conscience, surtout de ses actes. Des ses actes il en apprend les conséquences.

Il y a trois sortes de conséquences : L'ordre, le chaos et la neutralité.

L'anarchie ne signifie pas l'absence de chef, au contraire ! Elle implique le rôle de chef, chef de soi, uniquement.

Autrement dit : pour que règne l'ordre, il faut soi-même être ordonné.

A supposé que chacun soit ordonné, il y aurait-il un besoin quelconque de "gardien de la paix ?"

_______________

"Fais à autrui ce que tu voudrais qu'il te fasse." (Sens plus positif à mon goût)

Pars principe, si j'emmerde quelqu'un, je veux qu'il m'emmerde ! :smile2:

Diogène n'aimait pas qu'on l'emmerde. Les gens aimaient l'emmerder. (Fichue curiosité...)

Non... les gens n'aiment pas que

L'on suive une autre route qu'eux.

Modifié par SN3 The last.

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Invité Naphtaline
Invité Naphtaline Invités 0 message
Posté(e)
Nous trouverons ! - guidés par une compréhension nouvelle et plus efficace, car portée par "l'amour" de tout homme, en qui se tient secrètement la divinité vivante.

C'est mon point de vue !

Je ne comprends pas bien le "portée par l'amour de tout homme", si tu supposes par là qu'en tout homme vit une part d'amour pour son prochain, que l'homme est naturellement bon et que c'est la société qui le corrompt, j'éprouve un...sérieux doute...

@pasdeparanoia

je ne vois rien de nouveau dans ton système de désignation de "l'encadrement", c'est ce qui existe déjà aujourd'hui...quant à la partie sur la promotion sociale et la formation, je suis 100% d'accord avec ce que tu proposes dans les faits...oui ça serait nettement mieux un monde où les connaissances ne seraient plus l'apanage de quelques privilégiés et où un salarié lambda aurait accès quand il le souhaite à une promotion...mais concrètement je ne vois absolument pas comment tu peux mettre ça en pratique: d'abord, former a un coût...ensuite partager la fonction, bah oui mais si tout le monde veut y avoir accès à cette fonction puisque tout le monde aura voulu être formé en conséquence et donc pouvoir l'exercer...ça risque de devenir ingérable..d'ailleurs ça le serait...et c'est bien pour ça que l'homme a inventé.. et a besoin...de hiérarchie...même si moi même je suis allergique rien qu'au mot...

Modifié par Naphtaline

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
Posté(e)

La gestion des conflits

La société libertaire ne serait pas une société ¿idéale¿, sans conflits, et ces conflits n'auraient pas tous la même envergure et la même gravité. Les conflits au sein d'un collectif de travail ou d'une fédération ne posent pas de problèmes particuliers: c'est aux travailleurs de ces collectifs d'établir leurs règles de fonctionnement. Le contrat, en cas de non-respect des clauses, peut être rompu. Libre alors à chaque individu et groupe d'individus de se positionner dans d'autres collectifs de travail si des problèmes ¿d'incompatibilités d'humeurs¿ s'avèrent insolubles. Les divergences entre deux fédérations (sur un plan de travail, sur des livraisons, sur une occupation des sols...) peuvent être réglées par la négociation. Au besoin, les deux fédérations en appelleraient à une commission inter-fédérale de conciliation.

La démocratie directe par la voie du suffrage peut se pratiquer tant que les enjeux liés à des choix de gestion ne suscitent pas d'opposition politique réelle et tant que l'unanimité n'est pas nécessaire à la cohésion sociale. Il n'y aurait pas de quoi épiloguer des mois pour décider si telle rue va devenir piétonne, si un quartier doit être rénové ou si l'on doit, dans l'unité de production où l'on travaille, réorganiser des postes! De la même façon, l'absence d'unanimité entre des fédérations régionales ne doit pas bloquer pendant des années la construction d'un axe routier... Après une information et un débat ces questions peuvent donc être tranchées par un vote des mandatés fédéraux ou par référendum.

De plus, les procédés de vote pourraient varier selon l'importance relative des problèmes. Pour les décisions de moindre importance, la majorité simple suffirait. Dans d'autres cas (par exemple: le déplacement d'un site d'une unité de production entraînant une réorganisation de l'activité professionnelle pour les travailleurs de ce site) on pourrait appliquer la majorité des trois quarts ou des deux tiers; autant de modalités devant être définies par les Fédérations.

Des conflits plus sérieux, d'ordre politique, peuvent se poser. Ce serait le cas de divergences portant sur le choix de société. Prenons un cas de figure théorique: la question de la production et de la circulation automobile. Il serait bien évidemment de l'intérêt de tous de développer au maximum les transports collectifs, plus économiques en énergie et plus ¿intelligents¿ car plus ¿rationnels¿. Toutefois, il n'est pas difficile d'imaginer des désaccords sur ce point. Certains seraient radicalement ¿contre l'automobile ¿, au nom d'un ¿anti-productivisme¿ rétrograde, alors que d'autres seraient partisans de conserver une production importante de véhicules et de confortables infrastructures routières et surtout autoroutières. Comment régler la question lorsque qu'un blocage de ce type peut mener jusqu'à des affrontements? Et lorsqu'on voit la détermination d'une frange de nos ¿écolos¿ d'aujourd'hui, on ne peut douter que la question des autoroutes, qui pour nous ne justifierait au fond aucune ¿dramatisation¿, sera prise très au sérieux! Il n'y a pas ici de ¿remèdes miracles¿: que la majorité impose son choix à la minorité ou que cette dernière puisse opposer un droit de veto, dans les deux cas, une partie de la population se fait léser. La seule solution reste la recherche maximale du consensus: cela passe par une information complète des individus sur les sujets en question, des débats, une disposition des fédérations pour la diplomatie. On peut en effet penser qu'en y consacrant le temps qu'il faut une solution de compromis pourrait être trouvée.

Ceci dit n'oublions pas qu'aucun mode de prise de décision ne peut concilier des choix qui ne sont pas conciliables, et rendre inutile le militantisme d'opposition. L'important est que ces oppositions s'expriment par des arguments et non par la violence physique.

Nous aurions pu prendre des exemples plus sérieux: des collectivités religieuses pourraient revendiquer la mainmise sur l'éducation de leurs enfants. D'autres réactionnaires pourraient lutter en faveur d'un retour à ¿l'ordre ancien¿, à l'autoritarisme, à l'économie marchande. Face à ces contestations, nous ne devrons employer ni la répression ni la censure; comme le système libertaire sera jugé sur pièces, il faudra faire en sorte qu'il fonctionne suffisamment bien pour couper ces mouvements de toutes bases sociales.

En tout état de cause, si le mode de règlement des conflits en société anarchiste ne peut être parfait, la plus magnifique des victoires serait d'en avoir fini avec la barbarie guerrière, avec ces gouvernements et machineries politico-militaires qui enrégimentent les foules dans de sinistres farces patriotiques et sanglantes; et c'est bien cette possibilité que nous offrirait une société débarrassée des états, où les différentes régions du monde seraient fédérées dans une union mondialiste et où le désarmement serait la règle.

Après ces conflits de nature ¿collective¿ , nous devons aborder ceux de type inter-individuel: les agressions, les vols, les crimes... Pour poser correctement le problème, nous savons que la ¿délinquance¿ est, dans sa quasi intégralité, le résultat d'une société inégalitaire et de l'oppression. Plus de 80% des individus emprisonnés le sont pour des raisons économiques: ¿voleurs¿, ¿escrocs¿, ¿dealers¿. La monnaie n'est pas ¿la cause¿ du vol mais elle le facilite grandement, justement parce que l'argent n'a pas d'odeur. Sans la monnaie, nous pourrions déjà éviter toute incitation à la fraude, à l'escroquerie, au cambriolage. Sans la frustration économique générée par le modèle de la consommation de masse et la misère, on peut supposer, sans risquer d'être utopistes, que les actes d'agression et de vol pour ces motifs financiers ne se poseraient plus.

Par contre, aucune société, aussi juste et égalitaire soit-elle, ne pourra complètement éradiquer les agressions sexuelles ou les crimes passionnels. Si l'on ne peut penser qu'en société anarchiste, ¿tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes ¿, on peut espérer réduire drastiquement le nombre des agressions et des crimes de ce genre. En effet les relations entre les individus ne sont pas indépendantes de l'organisation sociale. Quand sont affirmées, et pratiquées dans les faits, l'égalité et la liberté sociale, ces relations, basées aujourd'hui sur les modèles de domination, de possession et de jalousie, changeraient forcément de nature. Les mutations dans les rapports affectifs toucheraient d'abord la vieille institution de la ¿famille¿: certains voudraient, dans ces années de ¿crises¿, nous la présenter comme la cellule de base, le ¿cocon¿ premier; grâce auquel l'individu se construit! C'est pourtant l'inverse: la famille réduit le nombre des repères de l'individu, restreint son champ de socialisation, lui inculque finalement, dès le plus jeune âge, les notions d'obéissance et surtout d'exclusivité, c'est-à-dire de fidélité. Cette éducation se traduit ultérieurement par les sentiments de jalousie et de possession maladive. En provoquant une révolution culturelle, la révolution sociale modifierait profondément les ¿savoir-être¿.

Cependant, face aux individus, même en nombre moindre, qui représenteraient toujours un danger pour autrui, comment devrait procéder la société anarchiste? Nous ne pouvons accepter ni la justice ¿spontanée¿ des foules, avec ses méthodes expéditives - le ¿lynchage¿ de l'accusé(e) - ni l'institution judiciaire, supposant un appareil de contrôle et une police. Nous pensons que l'organisation sociale fédérative doit dans ce cas aussi, se doter de structures ¿autogestionnaire ¿: ce sera aux communes de mandater, non pas des ¿juges ¿ tout puissants, mais des commissions, chargées d'enquêter sur les faits, et, éventuellement, d'assurer un suivi social de tel ou tel individu reconnu ¿coupable¿. C'est seulement si la personne n'est plus maître de ses actes que la Commune peut décider de la placer dans une structure de soins. L'essentiel étant pour ne pas reproduire les hôpitaux psychiatriques et les prisons de notre époque, de garantir un contrôle collectif et la totale transparence des procédures. Il n'y aurait donc plus de jugement définitif et chaque action de sanction (dont le nombre serait, rappelons-le, finalement extrêmement réduit) prendrait la forme d'un questionnement sur les causes de ces ¿déviances ¿. Car la société libertaire ne saurait ¿juger¿ sans se remettre en cause: si un individu a été violent envers sa compagne ou son enfant, c'est qu'il subsiste une frustration et que les modèles de rapports affectifs entre les individus doivent être de nouveau l'objet d'un débat collectif.

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Invité lobotomie_
Invité lobotomie_ Invités 0 message
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plus-belle-plage.jpg

;) sous le pavé, la plage ?

c'est beau comme un curé mort, tout ça... mais ça part du constat que l'homme est bon

:smile2: et là, ça coince...

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Invité Naphtaline
Invité Naphtaline Invités 0 message
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On est d'accord lobo, même si...il l'est quand même, d'un point de vu purement gourmet :smile2:

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
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L'homme est bon.

C'est la société qui le rend mauvais, la compétition, la privation de liberté, l'abrutissement combiné de la TV et des antidépresseurs.

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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laurent chaumette Membre 111 messages
Forumeur inspiré‚ 58ans
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Le seul point de vue intéressant à mes yeux n'est pas de savoir si l'homme est bon ou non, mais d'observer son étonnante capacité d'évolution, voire de transformation sous la pression de l'urgence ou de l'amour, et donc la bonne question, directement utilisable en pratique, me semble plutôt :

l'homme peut-il se rendre bon ?

Evidemment que oui !

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Invité lobotomie_
Invité lobotomie_ Invités 0 message
Posté(e)

l'egoïsme est notre nature, comme celle de tous les animaux...

les efforts que vous attendez de l'homme dépasse ses capacités

je suis d'accord avec vous sur le fait que la loi du plus fort ou la loi du plus intelligent, c'est la même inégalité

par contre voir la société comme une entité propre qui perverti l'humanité, non

c'est une création de l'homme, à son image... égoïste

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
Posté(e)

Pipo.

L'égoïsme n'est pas naturel. La nature ne prend que ce dont elle a besoin. L'homme, dévoyé sa nature, accumule, spécule, entasse.

Mais c'est la société qui l'oblige à agir ainsi, pas son instinct. Notre instinct nous somme d'arrêter de manger lorsque la sensation de satiété nous prend, pas de continuer pour observer les usages de la bonne société.

La compétition aussi est induite par le modèle de référence libéral. Marche ou crève. La nature nous incite à protéger les faibles ou du moins à faire de leur sacrifice une utilité pour le groupe.

Quoi qu'il en soit nous somme un animal social. Nous évoluons au gré de l'environnement. UN quidam aura de multiples personnalités s'il est libre, en prison, sur un front de guerre, au crépuscule de sa vie.

Changeons la société et l'homme changera, de lui-même. Il y a plus d'intérêt dans l'entraide cordiale que dans l'individualisme aveugle.

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laurent chaumette Membre 111 messages
Forumeur inspiré‚ 58ans
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L'égoisme, je suis d'accord avec vous, est notre nature, d'où l'idée de Stirner d'imaginer une fraternité des égoismes.

Ceci dit, l'homme n'est pas exclusivement "nature", il est simultanément "esprit", que l'on pourrait définir comme capacité de dépassement, capacité qui est consciente chez l'homme, mais qu'on retrouve à l'oeuvre partout.

Donc le bien est dans nos capacités, il est même le "moteur" secret de nos actions ("le mal est du bien, mais pas encore prêt, non transformé" Dialogues avec l'ange), et nous pouvons chacun être la démonstration vivante que l'homme non seulement "a" (naturellement), mais "est" cette capacité de s'orienter librement vers le bien et de se renouveler chemin faisant.

Tous les espoirs restent permis.

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laurent chaumette Membre 111 messages
Forumeur inspiré‚ 58ans
Posté(e)

Il y a un bon livre, La société contre l'état, de Pierre Clastres (éditions de Minuit), qui décrit une communauté sans chef(s), les indiens Guarani.

L'autorité y est seulement arbitrale et volontairement privée de tout pouvoir.

Cette anthropologie anarchiste s'inspire de La Boétie et son principe de "servitude volontaire" (nous tenons nous-mêmes fermement les cordes de notre servitude).

La question de l'autorité est toujours celle de la compétence (réelle ou supposée), qui dérive en pouvoir, donc en abus de position.

Là, il ne s'agit pas de discours, mais de la réalité permanente de l'histoire des hommes, et des "histoires" entre nous.

Priver l'autorité de tout pouvoir, c'est considérer que quel que soit son "rang", aucun être humain n'est en réalité au-dessus d'un autre.

Ce qui est la vérité.

Le "programme" évangélique, qui transcende toute croyance ou incroyance, et pose en principe actif et existentiel "l'amour du prochain", demeurera jusqu'à accomplissement la Clé pour s'évader définitivement de la prison froide et réentendre chanter le temps des cerises :

"Que celui qui veut dominer se mette au service des autres"

Aujourd'hui, outre les rescapés de l'anarchisme, plusieurs sortes de communautés expérimentent cette "nouvelle" façon de vivre ensemble (et les pouvoirs n'aiment pas ça).

D'autres se formeront encore et encore dans les générations qui viennent, en "réponse" à la "crise" qui va s'amplifier encore et encore (il n'est pas besoin d'être prophète pour le voir venir).

Je ne vois pas d'autre alternative !

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laurent chaumette Membre 111 messages
Forumeur inspiré‚ 58ans
Posté(e)

"Changeons la société et l'homme changera, de lui-même."

Cela a déjà été expérimenté, ça ne marche pas.

La raison en est simple : inchangés, les hommes reproduisent dans leur "nouvelle" société les mêmes tares que précédemment.

Donc à mon avis, il est plus juste de dire :

"Changeons-nous, et la société changera d'elle-même"

Tout l'enjeu de la période pré-insurrectionnelle où nous sommes entrés est que se recréent d'eux-mêmes des hommes et des femmes meilleurs = capables/dignes de vivre dans un monde changé.

Alors le nouveau monde sera vraiment nouveau, et ses bases le rocher de nos coeurs.

C'est à cette jonction que l'anarchie fraternelle rencontre l'évangile libérateur.

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Invité Naphtaline
Invité Naphtaline Invités 0 message
Posté(e)
Alors le nouveau monde sera vraiment nouveau, et ses bases le rocher de nos coeurs.

C'est à cette jonction que l'anarchie fraternelle rencontre l'évangile libérateur.

c'est trés joli...surtout en cette période de prés nowel....ça reste dans le mythe quoi :smile2:

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Invité lobotomie_
Invité lobotomie_ Invités 0 message
Posté(e)
les convaincus sont terribles

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Poildru Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)
L'homme est bon.

C'est la société qui le rend mauvais, la compétition, la privation de liberté, l'abrutissement combiné de la TV et des antidépresseurs.

Je croirai entendre Rousseau...La société à bon dos je trouve...Pourquoi se décharger sur elle ? Quelqu'un fait une connerie mais ce n'est pas de sa faute, c'est celle de la société...le pauvre...

Et puis, si l'Homme est bon, alors pourquoi la société (composée d'hommes et de femmes) est-elle "pourrie" ?

Je trouve cela tout de même paradoxal...

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laurent chaumette Membre 111 messages
Forumeur inspiré‚ 58ans
Posté(e)

Du moins dans mes propos, il n'est pas question d'accuser la société, puisqu'elle est notreproduit collectif (avec des responsabilités inégales).

Je dis simplement non que l'homme est bon, mais que l'homme peut se rendre bon.

C'est une réalité.

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Poildru Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)

Cependant, une question peut se poser...Comment savoir si, à l'origine l'Homme est bon ou mauvais ? Ceux qui avancent que l'Homme est à l'origine bon, ont-ils des preuves ? Mais ceux qui pensent au contraire que l'Homme est originellement mauvais, ceux-là aussi ont-ils des preuves ? Je crains que cette question ne soit sans réponse...Pour ma part, du moins, je suis incapable d'en fournir une valable.

Enfin, je dévie du sujet principal là...

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