Un genocide en France

Epuration ethnique en France   43 membres ont voté

  1. 1. Est-ce possible ici, en France?

    • Oui
      13
    • Non, jamais.
      13
    • Peut etre
      17

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S'il n'y avait eu que Schmitt...

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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<h1 class="parseasinTitle">Sur l'antisémitisme : Les origines du totalitarisme (Poche)</h1>

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Présentation de l'éditeur

" Ce livre constitue une tentative de compréhension de faits qui, au premier coup d'¿il, et même au second, semblaient simplement révoltants. Comprendre, toutefois, ne signifie pas nier ce qui est révoltant et ne consiste pas à déduire à partir de précédents ce qui est sans précédent ; ce n'est pas expliquer des phénomènes par des analogies et des généralités telles que le choc de la réalité s'en trouve supprimé. Cela veut plutôt dire examiner et porter en toute conscience le fardeau que les événements nous ont imposé, sans nier leur existence ni accepter passivement leur poids, comme si tout ce qui est arrivé en fait devait fatalement arriver. Comprendre, en un mot, consiste à regarder la réalité en face avec attention, sans idée préconçue, et à lui résister au besoin, quelle que soit ou qu'ait pu

être cette réalité. " (Hannah Arendt)

Sur l'antisémitisme est la première partie de l'¿uvre magistrale d'Hannah Arendt, Les Origines du totalitarisme (New York, 1951), qui inclut aussi L'Impérialisme (" Points Essais ", n° 356) et Le Système totalitaire (" Points Essais ", n° 307).

Biographie de l'auteur

Hannah Arendt (1906-1975). élève de Heidegger et de Jaspers, elle s'exile aux états-Unis en 1941. Elle y enseignera la philosophie et les sciences politiques dans les universités les plus prestigieuses.

  • Poche: 272 pages
  • Editeur : Seuil (9 septembre 2005)
  • Collection : Points essais
  • Langue : Français
  • ISBN-10: 2020687321
  • ISBN-13: 978-2020687324

Histoire et sociologie d'une haine irrationnelle

Hannah Arendt dissèque les fondements de l'antisémitisme dans ce premier opus des Origines du totalitarisme. La nature de l'ouvrage tient principalement de la science politique, de l'histoire et de la sociologie, tant générales que politiques.

Elle compare leur naissance en Allemagne, en Autriche et en France, les trois pays européens où il a été le plus marqué. Le nazisme, insulte au sens commun, est la résultante de l'échec des données philosophiques depuis l'origine : aucune étude ne pouvait présager une telle barbarie. C'est pourquoi il est nécessaire d'entreprendre une étude systémique de l'extermination juive. Pour simplifier très grossièrement, l'antisémitisme est né d'un climat, de la recherche d'une victime expiatoire, d'un bouc-émissaire, et également du paradoxe suivant : les Etats européens se fondent sur l'égalité, qui n'est pas l'égalitarisme, ce qui frustre ceux qui ont moins ; du coup, comme les Juifs s'enrichissent par l'exercice d'activités bancaires, auxquelles les Européens de culture chrétienne rechignent encore, cela crée des jalousies, qui deviennent presque un système.

De plus, la posture des Juifs est hétéroclite ou paradoxale : soit ils se communautarisent, soit ils se fondent comme les Rotschild ou Marcel Proust, mais en faisant de leur judéité une identité privé, alors qu'elle relèverait plutôt d'une dimension nationale. Cela, paradoxalement, accentue le malaise : ces derniers sont bien admis et intégrés mais font figure d'exception. Ce qu'il y a d'étonnant à lire, c'est qu'elle montre en quoi les organisations juives ont pu causer leur perte, du fait de leur structuration en systèmes.

L'un des paragraphes finaux est consacré à l'affaire Dreyfus et l'antisémitisme français latent de l'époque qui s'est alors extériorisé, et qui a expliqé que le pays se soit peu ou prou accomodé de l'idéologie de l'occupant de Vichy, en ce qu'elle est restée peu éloignée dans le temps.

Je n'apporte ici que des apports sommaires, voire grossiers, de ce qui m'a semblé l'essentiel, en espérant qu'une bonne âme avisée pourra venir compléter et corriger ces lignes.

Cela ne veux pas dire que ce livre n'est pas accessible au grand public. Contrairement à la Crise de la culture, il est très lisible et assez passionnant. Il stimule la réflexion.

Ce qui est d'autant plus impressionnant est la distance de l'auteur à l'objet, qui lui est familier et qui l'a touchée personnellement : c'est dire quelle est sa rigueur intellectuelle. C'en est presque troublant. Elle désire rétablir la réalité historique et lutter contre les idées reçues.

Je le conseillerais aux lycéens de troisième et terminale qui étudient la Seconde guerre mondiale en histoire.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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heidegger_martin.jpg

Martin Heidegger

(Mai 2005) Heidegger, l'impossible dialogue

Quatre ouvrages autour (ou) du philosophe dessinent, incidemment, les contours de «l'affaire Heidegger» alimentée par ceux qui montrent son degré de compromission avec le nazisme et ceux qui le nient.

Martin Heidegger, Achèvement de la métaphysique et poésie Traduit de l'allemand par Adéline Froidecourt, Gallimard, 194 pp., 19 ¿.

Maxence Caron, Heidegger ­ Pensée de l'être et origine de la subjectivité Préface de Jean-François Marquet, Le Cerf, 1 754 pp., 89 ¿.

François Fédier, Martin Heidegger ­ Le Temps. Le Monde Lettrage distribution, 302 pp., 25 ¿.

Emmanuel Faye, Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie Albin Michel, 574 pp., 29 ¿.

Parfois, les aléas de l'édition ne se contentent pas de «bien faire les choses». Les livres, au lieu de paraître au hasard, se disposent d'eux-mêmes en ordre, en carré ou en losange, de sorte qu'ils dessinent les angles d'un «problème». C'est le cas de ceux, récents, qui ont pour point commun Martin Heidegger. Le premier est de Heidegger lui-même : Achèvement de la métaphysique et poésie. Il regroupe deux cours, l'un du semestre d'hiver 1941-42 («la Métaphysique de Nietzsche»), l'autre du semestre d'hiver 1944-45 («Introduction à la philosophie. Penser et poétiser»), dans lesquels le philosophe allemand, en s'attachant aux «cinq locutions fondamentales» (volonté de puissance, nihilisme, éternel retour de l'identique, surhomme et justice) définit la métaphysique de Nietzsche comme «accomplissement de la métaphysique occidentale». Le deuxième, Heidegger ­ Pensée de l'être et origine de la subjectivité, est une volumineuse étude de Maxence Caron, sans doute la synthèse la plus étendue qui ait été donnée jusqu'ici de l'ensemble de la pensée heideggerienne. Le troisième, Martin Heidegger ­ Le temps. Le monde, est le recueil de trois cours, nourris de bout en bout par la lymphe heideggerienne, que François Fédier a donnés en classe de khâgne au lycée Pasteur de Neuilly (1980, 1991, 1997). Le dernier, d'Emmanuel Faye, est, comme l'indique clairement son titre (Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie), le plus violent réquisitoire jamais prononcé contre l'auteur de Etre et Temps, non pas un «penseur», mais le «guide spirituel» du nazisme. D'où le problème : que doit-on faire de Heidegger ? Que peut-on dire de lui et de sa pensée qui soit sensé, acceptable, légitime, sans aboutir à des phrases minées, qu'une contradiction interne fait aussitôt exploser : «Heidegger est le plus grand penseur du siècle, et il a été nazi», «Heidegger a été nazi, sa pensée s'est alimentée du nazisme et l'a alimenté, il n'est donc pas un grand philosophe», «Heidegger est un immense penseur, peu importe qu'il ait été nazi», «Heidegger, le plus grand penseur du siècle, n'a pas été nazi, mais a fait une erreur politique en adhérant, un temps, au nazisme», «Heidegger non seulement n'a pas été nazi, mais sa pensée profonde aide à comprendre le nazisme et en est l'antidote»... Derrière ces «propositions», il y a bien sûr des positions, toutes intenables, qui se repoussent ou se détruisent les unes les autres, et qu'illustrent ici les quatre ouvrages cités.

Martin Heidegger a adhéré au Parti nazi (NSADP) le 1er mai 1933 et a gardé sa carte, en payant scrupuleusement ses cotisations, jusqu'en 1945. D'avril 1933 à avril 1934, il a été recteur de l'université de Fribourg. Pour ces raisons, il a été interdit d'enseignement de 1946 à 1951. L'«affaire Heidegger», à savoir la question du degré de compromission du philosophe avec le nazisme, a donc maintenant soixante ans. En France, elle a été enclenchée dès 1945, par les premiers comptes rendus de Frédéric de Towarnicki et Maurice de Gandillac, puis le débat qui opposa Eric Weil et Karl Löwith à Alphonse de Waelhens, traducteur de Heidegger. Elle a connu son acmé en 1985, lors de la publication par Victor Farias de Heidegger et le nazisme, et a été alimentée par les recherches, soit historiographiques soit philosophiques, de Guido Schneeberger, Hugo Ott, Hans Sluga, Richard Wolin, Bernd Martin, Nicolas Tertulian, Domenico Losurdo, Georges Steiner, Jean-Pierre Faye, Henri Meschonnic ou Arno Münster, qui, il y a quatre ans, faisait écho dans Libération d'une «relance» de l'affaire provoquée en Allemagne par la parution du volume XVI des OEuvres complètes de Heidegger, contenant une lettre de 1934 dans laquelle le philosophe, alors recteur, informe le ministre nazi de la Culture, de l'Enseignement et de la Justice du Land de Bade de son intention de chercher rapidement une personne «apte à dispenser l'enseignement pour la discipline d'hygiène raciale», en vue de pouvoir demander officiellement, auprès du ministère, la création d'une chaire de «doctrine raciale» et de «biologie héréditaire». L'intense débat, qui revient cycliquement ­ et qui a appelé en jeu Jürgen Habermas ou Pierre Bourdieu, Gianni Vattimo ou Jacques Derrida ­, n'a pourtant pas fait que les positions changent. Les avocats de Heidegger considèrent toujours que le choix de leur maître a été une «erreur», est seulement politique et n'a rien à voir avec sa philosophie, alors que les procureurs estiment que l'adhésion de Heidegger au nazisme non seulement n'est pleinement intelligible que si elle est mise en relation avec sa pensée philosophique mais que cette pensée est elle-même une «introduction du nazisme dans la philosophie». Entre les deux camps, des invectives, jamais de dialogue.

Le livre de François Fédier, le plus indéfectible défenseur de Heidegger et le représentant, pour la France, de ses ayants droit, parle du temps, du monde, de l'être au monde, et met ses élèves au contact de la pensée de Heidegger, «le plus étonnant pédagogue, au vrai sens du terme, de notre temps». Jamais, même pour informer ses jeunes khâgneux, il n'évoque ne serait-ce que les «soupçons» qui pèsent sur la pensée de son maître é alors qu'il tient à noter que Schopenhauer, lui, «passe pour un philosophe auprès de gens qui ne font pas de philosophie», que son «influence est catastrophique» et que... Hitler n'était pas «nietzschéen mais schopenhauerien» !. «Les chiens aboient, la caravane passe» ? Sans doute. Trouverait-on le plus accablant témoignage, cela ne changerait rien. Aux yeux de Fédier, Heidegger, l'homme comme le penseur, est et restera «irréprochable».

Le livre de Maxence Caron ne témoigne d'aucune position dédaigneuse ou arrogante. Mais il aboutit à la même fin de non-recevoir. C'est une somme, une étude de plus de 1 700 pages qui tente le pari de mettre à jour la cohérence interne de la pensée de Heidegger, réputée ne pas en avoir, et la trouve paradoxalement (ne dit-on pas d'habitude que cette pensée a visé la «Destruktion» du sujet ?) dans la question de la subjectivité, ou plus exactement en décèle la «charnière centrale» dans «la notion fondamentale d'"ipséité" (ou celle de "soi") que Heidegger oppose d'emblée à l'ennemi qu'il se choisit et qui apparaît sous les traits d'une traditionnelle et monolithique égoïté (c'est-à-dire le "moi")». Cependant, on s'esquinterait les yeux à vouloir chercher dans cette cathédrale théorique la moindre mention de l'adhésion de Heidegger au nazisme, ne serait-ce que de l'espoir qu'il avait de voir le «bouleversement nazi» régénérer la vie intellectuelle. On dira : ce n'était pas le problème du livre. Mais là est justement le problème : considérer «hors sujet» pour la pensée, les accointances de Heidegger avec le nazisme.

«Corps à corps» avec Nietzsche

Bien que ne comptant pas parmi les cours les plus importants, mais en tant que «moment» d'un travail qui va aboutir à l'essentiel Nietzsche de 1961, le texte même de Heidegger, Achèvement de la métaphysique et poésie, devrait, à l'inverse, invalider certaines des affirmations contenues dans le livre d'Emmanuel Faye : personne, a fortiori un philosophe, ne peut en effet conclure de sa lecture que Heidegger n'a ouvert qu'un «chemin sans retour, où tout l'apport de la philosophie est déconsidéré et détruit». Nietzsche occupe une position particulière dans le développement de la pensée heideggerienne après Etre et Temps, et en conditionne le «mouvement». De 1930 à 1941-42, Heidegger lui consacre quasiment tous ses séminaires : il le tient pour un penseur «essentiel», parce qu'il décèle en lui cette «chose en commun» qui est en question dans la philosophie occidentale, à savoir le problème de l'être, interprété comme volonté de puissance et éternel retour du même.

Le souci de Heidegger était de repenser l'histoire de la métaphysique occidentale et de repérer l'«erreur» qui la caractérisait ­ une histoire qui à ses yeux n'était compréhensible que si l'on partait du problème de l'essence de la vérité et de la «manifestation» (dévoilement-voilement) de l'être. Pour ce faire, il se tourne donc vers le monde grec, vers Platon, vers Aristote, remontant jusqu'au détesté Descartes ­ chez lequel la vérité devient certitude du sujet humain et l'être se transforme en «objet», en quelque chose qui «se tient devant» (Gegen-stand) le calcul et le projet technique de l'homme ­ puis Hegel, et Nietzsche, avec qui la métaphysique parvient à sa forme extrême et, sous cette forme, laisse voir son essence : l'oubli de l'être. Or, dans ce «corps à corps» de Heidegger avec Nietzsche a pris racine et a fructifié une très large part de la pensée contemporaine : comment soutenir que sa philosophie ­ quelle que soit la justesse ou non des thèses qui s'y exposent ­ n'a guère ouvert de chemins ? On imagine l'objection d'Emmanuel Faye. Où peuvent mener des chemins ouverts par ce que Heidegger écrivait dans «la Métaphysique de Nietzsche» : «C'est seulement là où la subjectivité inconditionnée de la volonté de puissance devient vérité de l'étant en entier qu'est possible, et donc métaphysiquement nécessaire, le principe sur lequel s'instaure un élevage racial (non la simple formation de races qui croissent à partir d'elles-mêmes) : la pensée de la race qui se sait elle-même» ?

Venons-en au livre de Faye. C'est un travail extrêmement sérieux, documenté, qui mêle «réflexion philosophique et investigation historique», et appuie sa démonstration sur des conférences, des cours, des séminaires «inédits ou non traduits» des années 1933-35, ou quelques textes des années 40. Il ne saurait être résumé, tant il comporte, comme il sied à un acte d'accusation, de citations, de témoignages et d'attestations. Mais ses conclusions sont claires et nettes. Heidegger a «fait siennes les principales composantes du nazisme et de l'hitlérisme : la définition du peuple comme communauté de sang et de race, l'apologie de l'Etat völkisch et la légitimation de l'extension de l'espace vital du peuple allemand», il a prononcé «l'apologie du principe de l'hitlérisme, voire contribué à le forger, à savoir que la communauté du peuple se constitue dans le lien vivant qui l'unit à son Führer», il a légitimé la «sélection raciale», n'a pas compris ou nié la spécificité de la Shoah et a ouvert la voie au révisionnisme et au négationnisme.

Cela peut sembler outrancier. Il est difficile cependant de ne pas frémir à la lecture de certains textes, où Heidegger dit entre autres que «l'agriculture est aujourd'hui une industrie d'alimentation motorisée, dans son essence la même chose que la fabrication de cadavres dans les chambres et les camps d'anéantissement, la même chose que le blocus et la réduction de pays à la famine, la même chose que la fabrication de bombes à hydrogène», qu'il existe «des hommes et des groupes d'hommes sans histoire» ­ «les nègres, comme par exemple les Cafres» ­ et que «ce que nous appelons "race" entretient une relation avec ce qui lie entre eux entre les membres du peuple ­ conformément à leur origine ­ par le corps et par le sang».

«Le continuateur du nazisme»

La réaction des heideggeriens patentés n'est pas difficile à deviner : ils crieront à la calomnie, regarderont de haut les accusateurs, leur reprocheront de ne pas être aussi savants qu'eux sur Heidegger, joueront sur la difficulté même du texte heideggerien pour dire que tel concept ne signifie pas ce qu'il signifie ­ et ils continueront, hautains, à heideggerianiser en rond. Les accusateurs, à l'inverse, refuseront de tenir compte des corrections interprétatives que peuvent apporter les spécialistes. Ils persévéreront dans l'idée que ce que Heidegger écrit en 1949 ­ «des centaines de milliers meurent en masse. Meurent-ils ? Ils périssent. Ils sont tués. Meurent-ils ? Ils deviennent les pièces de réserve d'un stock de fabrication de cadavres...» ­ signifie, comme le croit Faye, que «selon Heidegger, personne n'est mort dans les camps d'anéantissement», que les victimes des camps n'étaient pas des hommes, et qu'on «ne peut aller plus loin dans la négation de l'être humain que ne le fait Heidegger», alors qu'on peut au contraire y lire que les bourreaux n'ont pas seulement tué des hommes mais leur ont même ôté leur humanité. Les «anti-heideggeriens» ne se demanderont pas pourquoi il a été impossible aux plus grands penseurs de ce temps de ne pas penser sans Heidegger. Pourvu, au moins, qu'ils bornent leur propos ­ que signifie vouloir «arrêter» que les écrits de Heidegger «continuent d'être diffusés de manière planétaire» ? ­ et ne laissent pas entendre que, si Heidegger est «le continuateur du nazisme», les continuateurs de Heidegger pourraient l'être aussi ! Trouvera-t-on bientôt quelque poison dans les oeuvres d'un Lévinas, d'un Derrida, d'un Ricoeur ou d'un Vattimo, d'un Jean-Luc Nancy, d'une Marlène Zarader, d'un Jean-François Lyotard, d'un Gérard Granel ou d'un Michel Henry ?

Il est curieux de voir comment tout ce que la pensée contemporaine a mis en valeur (le langage, l'échange dialogique, le respect de l'autre, l'enrichissement par la différence) est aussitôt bafoué dès qu'il s'agit de discuter de Heidegger. Chacun campe dans ces certitudes, d'un côté et de l'autre d'une sorte de «mur de Fribourg», inébranlable. Et nul ne manifeste ne serait-ce qu'une simple souffrance, la souffrance dont témoignait par exemple Emmanuel Lévinas, qui, dans une même phrase, de celles qui restent dans la gorge, louait le génie de Etre et Temps et pleurait de voir chez son auteur «comme un consentement à l'horrible».

* Par Robert MAGGIORI, jeudi 05 mai 2005 (Liberation - 06:00)

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
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Indigeste....pavé...trop lourd...ne donnant pas envie de continuer à débattre.

Punaise, freiner un peu sur les copier-coller de 150 millions de mots.....

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Indigeste....pavé...trop lourd...ne donnant pas envie de continuer à débattre.

Punaise, freiner un peu sur les copier-coller de 150 millions de mots.....

Pas finit, désolé, et puis je passe ma vie à ma taper des kilomètres de mots alors ça ne me fait pas frémir... :snif:

"Pendant toute la durée du procès, Eichmann essaya, sans grand succès, de revenir sur cette deuxième partie de sa déclaration : "Non coupable dans le sens entendu par l'accusation." Or l'accusation supposait non seulement qu'il avait fait exprès d'agir comme il avait fait -ce qu'Eichmann ne niait pas; mais aussi que ses mobiles avaient été ignobles et qu'il avait parfaitement conscience de la nature criminelle des ses actes. En ce qui concerne les "mobiles ignobles", Eichmann était persuadé de n'être pas ce qu'il appelait un "innerer Schweinehund", un véritable salaud. Et il se souvenait parfaitement qu'il n'aurait eu mauvaise conscience que s'il n'avait pas exécuté les ordres -ordres de dépêcher des millions d'hommes, de femmes et d'enfants, à la mort, avec un zèle extraordinnaire et un soin méticuleux.

A Jérusalem on admettait difficilement une pareille attitude. Une demi-douzaine de psychiatres avaient certifié qu'Eichmann était "normal". "Plus normal, en tout cas, que je ne le suis moi-même après l'avoir examiné", s'exclama l'un d'eux, paraît-il. Un autre psychiatre découvrit que, psychologiquement parlant, la Weltanschauung d'Eichmann, son attitude envers sa femme et ses enfants, son père et sa mère, ses fr&eagrave;res, soeurs et amis, étaient "non seulement normaux mais tout à fait souhaitable". Et enfin le pasteur qui lui rendait visite régulièrement en prison après qu'il eut fait appel et que la Cour eut fini de délibérer, rassura tout le monde en déclarant qu'Eichmann était "un homme qui a des idées très positives". Mais derrière cette comédie que jouaient les docteurs d'âme, il y avait un fait incontestable : Eichmann n'était pas fou au sens psychologique du terme et encore moins au sens juridique. (Les révélations récentes de M. Hausner dans le Saturday Evening Post, concernant "des éléments qu'il ne pouvait divulguer pendant le procès", vont à l'encontre des informations répandues officieusement à Jérusalem. Les psychiatres, nous dit-on maintenant, auraient prétendu qu'Eichmann était "obsédé par un désir dangereux et insatiable, celui de tuer", qu'il avait "une personnalité perverse et sadique". Mais dans ce cas sa place aurait été dans un asile d'aliénés.) Ce n'était sûrement pas un cas de haine morbide des Juifs, d'antisémitisme fanatique, ni d'endoctrinement d'aucune sorte. "Personnellement", Eichmann n'avait jamais rien eu contre les Juifs; au contraire, il avait de nombreuses "raisons personnelles" de ne pas les haïr. Il avait, certes, des amis antisémites et fanatiques : par exemple, László Endre, secrétaire d'état responsables des affaires politiques (juives) en Hongrie, et qui fut pendu à Budapest en 1946; mais cela, dans l'esprit d'Eichmann, ne signifiait rien, sinon que "certains de mes meilleurs amis sont des antisémites"."

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Tu es sûrement très bon en économie et en sciences mais tu es nul en histoire. Le racisme nazi n'a rien à voir avec le racisme traditionel américain. Les deux sont de natures différentes : le racisme américain tend à considérer les noirs comme des négros de seconde zone qu'il faut mettre de coté parce qu'ils sont un peu idiot et qu'il faut esclavagiser. C'est un peu la même chose que l'Apartheid sud-africain. Le racisme nazi considère les juifs, tziganes, homos, etc comme des sous-races dangereuses pour la race blanche à éliminer. la nuance est de taille. L'un des deux est ségrégationniste, l'autre exterminationniste. Tu ne vois peut être pas la différence, mais elle est de taille : il n'y a pas eu de chambres à gaz ni de déportation massive et systématique en Afrique du sud.

¿ Encore une fois, tu ne te referes qu'a UNE periode de l'histoire du genocide. Les Rwandais n'etaient pas nazi, n'est-ce pas??? Donc ton argumentation ne tient pas. Il n'y a pas lieu de faire une distinction entre les "differents racismes". C'est artificiel et cela demontre une meconnaissance de l'etre humain. Petite parenthese, ton analyse montre a quel point essayer de comprendre un processus en cours en prenant le point de vue historique est sterile et sans interet. D'autre part, cette classification est tres superficielle. Apres tout, les americiains ont quand meme cause ce qui pourrait paraitre comme un genocide parmi les populations noirs lors de l'esclavage. Et que dire des massacres perpetuees par le KKK? Encore heureux qu'ils n'etaient pas au pouvoir, lorsque l'industrialisation aidant, les noirs ne leur etaient pas plus utile, qu'un juifs ou un gitan pour un allemand pendant la seconde guerre mondiale...

¿ D'autre part, le racisme, n'est qu'un element parmi les autres que j'ai cite, qui sont des elements important dans le declanchement de violences menant au genocide.

Pourtant ça ne s'est pas passé comme ça en Allemagne et en Russie. La crise n'a fait que s'ajouter à une situation déjà explosive (d'ailleurs elle n'a pas touché, ou très peu, l'URSS, ce qui n'a pas empêché Staline de génocider les ukrainiens en 32/33)

La crise n'aurait pas touche l'URSS?? Ton commentaire m'etonne. Enfin bon, j'imagine que ce que tu veux dire c'est que leur economie, depuis la premiere guerre mondiale, etait au raz des paquerettes et que par consequent, le faite d'avoir a reduire drastiquement leur exportations n'a pas changer grand chose au quotidien de personnes bien plus pauvres que le reste du monde occidentale.

la situation du Rwanda, qui correspond assez bien à ce que tu décris, était le fait de haines tribales ancestrales qui avaient été forcées par des frontières fixées autoritairement de vivre ensemble. L'attentat contre le président fut un prétexte pour déclencher les hostilités. Dans le cas de l'Allemagne, la violence quotidienne a accoutumé le peuple à la brutalité d'Etat. Couplé à la propagande nazie, ils ont laissé faire. Ceci dit, le génocide nazi commence en 1939 avec l'élimination des handicapés et séniles (action T4), soit 10 ans après la crise !! Alors que l'Allemagne a remonté la pente grâce à l'économie de guerre. Donc la crise n'engendre pas le génocide lui même. Je suis le premier à dire que Hitler a été élu grâce à la crise, mais s'il a pu commettre la Shoah et l'action T4 ça n'est pas pour des raisons économiques.

Hitler a toujours ete claire quand a ses intentions. Il a souffler sur les braises pour inciter a la haine et etre elus. A vrai dire, les nazis avaient deja etablis des camps de concentrations dans le pays avant de venir au pouvoir. D'une certaine maniere, le genocide avait deja commence. Et comme tu le sais certainement, le racisme ainsi que la haine de tout ce qui etait "hors-groupe", c'est a dire communiste, gitansa, temoins de jehovah, catholiques non conformistes etc..a jouer un grand role dans le genocide qui allait etre perpetue plutart. Et il difficile d'imaginer une telle haine se developper, parmi une population qui n'a pas besoin de bouc emissaires.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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¿ Encore une fois, tu ne te referes qu'a UNE periode de l'histoire du genocide. Les Rwandais n'etaient pas nazi, n'est-ce pas??? Donc ton argumentation ne tient pas. Il n'y a pas lieu de faire une distinction entre les "differents racismes". C'est artificiel et cela demontre une meconnaissance de l'etre humain. Petite parenthese, ton analyse montre a quel point essayer de comprendre un processus en cours en prenant le point de vue historique est sterile et sans interet. D'autre part, cette classification est tres superficielle. Apres tout, les americiains ont quand meme cause ce qui pourrait paraitre comme un genocide parmi les populations noirs lors de l'esclavage. Et que dire des massacres perpetuees par le KKK? Encore heureux qu'ils n'etaient pas au pouvoir, lorsque l'industrialisation aidant, les noirs ne leur etaient pas plus utile, qu'un juifs ou un gitan pour un allemand pendant la seconde guerre mondiale...

¿ D'autre part, le racisme, n'est qu'un element parmi les autres que j'ai cite, qui sont des elements important dans le declanchement de violences menant au genocide.

Dans le cas du génocide rwandais il s'agit d'un racisme de circonstances, organisé par propagande véhémente (avec l'aide des dirigeants franco-socialistes, devrais-je dire national socialistes beurk ?) quelques temps avant les événements. Cas sans rapport avec les pogroms "spontanés" d'Europe car il y a eu préparation et entrainement militaire et stratégique par des dirigeants.

B.S.

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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Je ne m'intéresse qu'à cette période de l'histoire, c'est sur ça que je travaille. Le génocide rwandais ne m'intéresse pas, et je l'ai dit plus haut.

Apres tout, les americiains ont quand meme cause ce qui pourrait paraitre comme un genocide parmi les populations noirs lors de l'esclavage.

Génocide contre les indiens oui, contre les noirs je suis pas d'accord, mais bon.

Hitler a toujours ete claire quand a ses intentions.

J'ai mein kampf et je n'ai pas lu quoi que ce soit concernant les chambres à gaz, le génocide ou quoi. Je ne crois pas à la thèse intentionnaliste de la Shoah, je pense qu'il s'agit d'une violence grandissante envers la société, qui couplée à la guerre l'a permise.

Et comme tu le sais certainement, le racisme ainsi que la haine de tout ce qui etait "hors-groupe", c'est a dire communiste, gitansa, temoins de jehovah, catholiques non conformistes etc..a jouer un grand role dans le genocide qui allait etre perpetue plutart. Et il difficile d'imaginer une telle haine se developper, parmi une population qui n'a pas besoin de bouc emissaires.

D'un autre coté, je ne suis pas sûr que toute la population était antisémite et détestait à mort les gens dont tu parles. Je ne me sens pas le courage de résumer, en gros je dirais que l'attentisme s'explique par le fait que la population, habituée à la propagande et à une violence de plus en plus grande contre certains stigmatisés du corps national, finit par cesser de se plaindre et ferme les yeux (complicité passive). Pour la participation, voir Stanley Milgram.

Faudrait que j'écrive un livre !

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Hitler a toujours ete claire quand a ses intentions. Il a souffler sur les braises pour inciter a la haine et etre elus. A vrai dire, les nazis avaient deja etablis des camps de concentrations dans le pays avant de venir au pouvoir. D'une certaine maniere, le genocide avait deja commence. Et comme tu le sais certainement, le racisme ainsi que la haine de tout ce qui etait "hors-groupe", c'est a dire communiste, gitansa, temoins de jehovah, catholiques non conformistes etc..a jouer un grand role dans le genocide qui allait etre perpetue plutart. Et il difficile d'imaginer une telle haine se developper, parmi une population qui n'a pas besoin de bouc emissaires.

Les nazis ne cherchaient pas des boucs émissaires proprement dit. Ils voulaient démontrer la supériorité de la "race" allemande en prenant l'exemple particulier d'un autre peuple.

B.S.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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D'un autre coté, je ne suis pas sûr que toute la population était antisémite et détestait à mort les gens dont tu parles. Je ne me sens pas le courage de résumer, en gros je dirais que l'attentisme s'explique par le fait que la population, habituée à la propagande et à une violence de plus en plus grande contre certains stigmatisés du corps national, finit par cesser de se plaindre et ferme les yeux (complicité passive). Pour la participation, voir Stanley Milgram.

Faudrait que j'écrive un livre !

Exact, j'ai mis en citation l'exemple de Heichman qui n'avait aucune raison d'être antisémite et qui certainement ne l'était pas.

B.S.

PS : Heichman Judéophobe ? Même pas...

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Invité Caller of the Storms
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C'était plus qu'un exemple particulier : les nazis considéraient les juifs comme l'agent corrupteur par excellence de la race aryenne, crise économique ou pas. L'antisémitisme nazi dépasse le cadre de la simple recherche du bouc émissaire en période de crise.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
C'était plus qu'un exemple particulier : les nazis considéraient les juifs comme l'agent corrupteur par excellence de la race aryenne, crise économique ou pas. L'antisémitisme nazi dépasse le cadre de la simple recherche du bouc émissaire en période de crise.

Pour démontrer la "supériorité germanique" il fallait salir un autre peuple. Mais dans le contexte ça ne pouvait être que les juifs.

B.S.

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Invité Caller of the Storms
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Je ne suis pas d'accord. Le choix n'est pas anodin, et l'antisémitisme "biologique" nazi n'est pas une invention crée de toute pièces au moment de la rédaction de mein kampf. Lis Gobineau et Houston Chamberlain !

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
D'un autre coté, je ne suis pas sûr que toute la population était antisémite et détestait à mort les gens dont tu parles. Je ne me sens pas le courage de résumer, en gros je dirais que l'attentisme s'explique par le fait que la population, habituée à la propagande et à une violence de plus en plus grande contre certains stigmatisés du corps national, finit par cesser de se plaindre et ferme les yeux (complicité passive). Pour la participation, voir Stanley Milgram.

Faudrait que j'écrive un livre !

Heu excuse moi je n'ai pas trop aimé "les bourreaux volontaires de Hitler" dans le sens où cette thèse arrange tout le monde en Allemagne. Mais cependant Goldhagen a au moins le mérite de s'en prendre à la soi disant "passivité"...

B.S.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Je ne suis pas d'accord. Le choix n'est pas anodin, et l'antisémitisme "biologique" nazi n'est pas une invention crée de toute pièces au moment de la rédaction de mein kampf. Lis Gobineau et Houston Chamberlain !

On se comprend mal je n'ai jamais parlé d'un choix anodin !

Ni d'un antisémitisme créé de toutes pièces. Je ne te contredit pas sur ce point. Je dis que le fond de la pensée nazie est de démontrer la "supériorité germanique".

Lire Gobineau c'est lire ce qui était dans le vent à l'époque.

B.S.

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Invité Caller of the Storms
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Posté(e)
Heu excuse moi je n'ai pas trop aimé "les bourreaux volontaires de Hitler" dans le sens où cette thèse arrange tout le monde en Allemagne. Mais cependant Goldhagen a au moins le mérite de s'en prendre à la soi disant "passivité"...

B.S.

Je HAIS Goldhagen et je n'ai JAMAIS défendu les idées immondes de ce type !!! Ce type prétend que les allemands sont biologiquement antisémites, ce qui est odieux et à la limite du racisme !!!

Ma référence est plutot Chris Browning.

Je dis que le fond de la pensée nazie est de démontrer la "supériorité germanique".

Oui mais l'antisémitisme est fondamental. Je crois pas qu'ils auraient pu choisir un autre "bouc émissaire" comme dit Kyrilluk, car les théoriciens du pangermanisme stigmatisent les juifs depuis bieeeen longtemps.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Je HAIS Goldhagen et je n'ai JAMAIS défendu les idées immondes de ce type !!! Ce type prétend que les allemands sont biologiquement antisémites, ce qui est odieux et à la limite du racisme !!!

Ma référence est plutot Chris Browning.

De toute façon Goldhagen a réussi à trouver de bonnes excuses aux dignitaires nazis. Sa thèse est particulièrement appréciée par certains pour son côté "banalisateur".

B.S.

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
Posté(e)

Tu parles ! Ce mec est un fumier !! je le hais !!! c'est un nul ! Sa thèse est grotesque ! Ca dédouane totalement les allemands de leurs responsabilité tout en en faisant des antisémites par nature, c'est grotesque ! Par ailleurs la thèse de ce type est trèèèèès pro-sioniste, ce mec n'est pas objectif une seconde.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Oui mais l'antisémitisme est fondamental. Je crois pas qu'ils auraient pu choisir un autre "bouc émissaire" comme dit Kyrilluk, car les théoriciens du pangermanisme stigmatisent les juifs depuis bieeeen longtemps.

D'accord. Je pense aussi. Non seulement ça ne pouvait être que le cas particulier de l'antisémitisme. (Je me suis toujours demandé cependant, que faire des sépharades et des juifs arabes dans cette thèse...)

Et en plus cela fonde mon désaccord avec Kyrilluk : pas de génocide en vue.

B.S.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
pas de génocide en vue.

B.S.

Ouf! :snif::snif::snif:

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