Pauvre Marseillaise

Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
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Je ne suis pas seul?

Un environnement violent ne peut que faire naitre des personnalité violente.

l'environnement n'est pas violent par essence, ce sont ces personnes là qui en font quelque chose de violent.

il ne s'agit plus ici d'éducation mais de justice, il faut suivre la conversation. :snif:

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
l'environnement n'est pas violent par essence, ce sont ces personnes là qui en font quelque chose de violent.

il ne s'agit plus ici d'éducation mais de justice, il faut suivre la conversation. :snif:

Mais qu'elle est l'élément (ou les) qui a façonné cette environnent? C'est quant même pas dans le sang?

La justice, oui, évidement il faut condamné les actes délictueux mais (tout le monde sans fout ou quoi?) a long terme ça ne va rien changé. Personne ne veut, en même temps, comprendre comment faire pour changé ces personnes? Il y a bien des moyen avant qu'ils fassent des conneries?

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Mais qu'elle est l'élément (ou les) qui a façonné cette environnent? C'est quant même pas dans le sang?

La justice, oui, évidement il faut condamné les actes délictueux mais (tout le monde sans fout ou quoi?) a long terme ça ne va rien changé. Personne ne veut, en même temps, comprendre comment faire pour changé ces personnes? Il y a bien des moyen avant qu'ils fassent des conneries?

Avant qu'ils fassent des conneries il n'y a rien à faire. C'est immanquable les conneries faut les faire. Se contenter de les dire c'est pas suffisant...

B.S.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Avant qu'ils fassent des conneries il n'y a rien à faire. C'est immanquable les conneries faut les faire. Se contenter de les dire c'est pas suffisant...

B.S.

Si il y a moyen de minimisé.. ce ne sont que des moutons qui suivent le mouvement, comme d'autres type de troupeaux. Ils ne mange pas la même herbe qu'un gars comme Bob ou Kyriluk par exemple. Ou moi. (pour pas faire de jaloux)

Modifié par AGM

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Si il y a moyen de minimisé.. ce ne sont que des moutons qui suivent le mouvement, comme d'autres type de troupeaux. Ils ne mange pas la même herbe qu'un gars comme Bob ou Kyriluk par exemple. Ou moi. (pour pas faire de jaloux)

IMPOSSIBLE : UTOPIE TOTALITAIRE.

B.S.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
IMPOSSIBLE : UTOPIE TOTALITAIRE.

B.S.

Bien sur que si. Tu fais rentré tout ça a la longue dans un autre moule.

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
IMPOSSIBLE : UTOPIE TOTALITAIRE.

B.S.

bien sur que si c'est possible.

vouloir réduire la violence ne veut pas dire tenter de la réduire au taux zero.

personne n'a parlé de ça.

à la question, peut-on encore réduire la violence? il me semble que oui, et on a une bonne marge, avant d'arriver à l"utopie totalitaire" (ça te va bien a toi de dire ça en plus :snif: )

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
bien sur que si c'est possible.

vouloir réduire la violence ne veut pas dire tenter de la réduire au taux zero.

personne n'a parlé de ça.

à la question, peut-on encore réduire la violence? il me semble que oui, et on a une bonne marge, avant d'arriver à l"utopie totalitaire" (ça te va bien a toi de dire ça en plus :snif: )

Mais l'ancienne définition de la violence d'il y a une dizaine d'année proposait uniquement les actes brutaux contre les personnes humaines ou non humaines. Ce qui est parfaitement juste d'un point de vue psychologique.

Une poubelle, une chanson sont des personnes ?

Si oui, nous sommes déjà dans le totalitarisme.

B.S.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)

Le totalitarisme serait un bon moyen... Et il permettrais de faire changer d'autres mentalités également.

Modifié par AGM

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
bien sur que si c'est possible.

vouloir réduire la violence ne veut pas dire tenter de la réduire au taux zero.

personne n'a parlé de ça.

à la question, peut-on encore réduire la violence? il me semble que oui, et on a une bonne marge, avant d'arriver à l"utopie totalitaire" (ça te va bien a toi de dire ça en plus :snif: )

Et qu'elle serait la méthode?

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Le totalitarisme serait un bon moyen... Et il permettrais de faire changer d'autres mentalités.

Les sociétés totalitaires sont un ramassis de trafiquants, de délinquants, et de magouilles en tous genre. Voir le nazisme et le stalinisme.

B.S.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Les sociétés totalitaires sont un ramassis de trafiquants, de délinquants, et de magouilles en tous genre. Voir le nazisme et le stalinisme.

B.S.

Car elle ne voit que sont propres profit. Elle est gangréné par un facteur difficilement effaçable..... l'homme. Je parle d'une société totalitaire mais en partant du faite qu'elle arriverait a changé la mentalité de l'homme, jusqu'à annihilé c'est instincts.... une sorte de "sur homme". A défaut, de convaincre la masse d'un mode de pensé unique en ce rapprochant en enrayant de manière discrète et intelligente toute contestations.

Modifié par AGM

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Car elle ne voit que sont propres profit. Elle est gangréné par un facteur difficilement effaçable..... l'homme. Je parle d'une société totalitaire mais en partant du faite qu'il arriverait a changé la mentalité de l'homme, jusqu'à annihilé c'est instincts.... une sorte de "sur homme". A défaut, de convaincre la masse d'un mode de pensé unique en ce rapprochant en enrayant de manière discrète et intelligente toute contestations.

Transhumaniste ?

Tu as lu ça ? :

Tu veux un monde de cauchemars ?

<h2 class="post-title">Le meilleur des mondes d'Aldous Huxley, Un monde sous conditionnement pour une civilisation "zéro défaut"</h2> Anticipation et satire sociale #612 rss

Ecrit en 4 mois en 1931, Le meilleur des mondes (Brave New World en version originale) est tout simplement impressionnant de perspicacité et de justesse quant à la vision qu'il donne d'une société future possible. Dans ce livre culte, l'écrivain britannique Aldous Huxley dépeint une société eugéniste où la natalité serait entièrement sous le contrôle des scientifiques. Où la société serait le résultat d'une production bien huilée, dont chaque constituant serait rigoureusement conforme à un cahier des charges initial. Un monde dans lequel le hasard -la chance comme le mauvais sort- n'existeraient plus. Un monde où la destinée de chacun est tracée d'avance. Un monde où l'on est conditionné pour suivre cette destinée, et s'en satisfaire sans se poser davantage de questions.

"Communauté, Identité, Stabilité"

Dans les centres de conditionnement et d'incubation, véritables usines d'élevage de f¿tus, les "Prédestinateurs" et "Directeurs d'Incubation" ont pris le relais de la maternité. Les individus créés dans ces fabriques sont le résultat de dosages génétiques précis lors de leur processus de maturation. Ainsi il existe désormais plusieurs "gammes" d'humains possibles constituant les castes sur lesquelles repose la société : Alpha, Beta, Gamma, Delta et Epsilon.

Les Alpha représentant les castes supérieures jusqu'aux Epsilon qui sont en quelque sorte "les idiots du village". Ce statut à la fois social et intellectuel est décidé dés le stade embryonnaire. Les Alpha reçoivent, par exemple, une alimentation en « pseudo sang » riche, tandis qu'un epsilon sera sous-alimenté. "Plus la caste est basse, moins on donne d'oxygène" explique (avec fierté) le directeur de l'Incubation dans le chapitre 1 du roman. Objectif : abaisser les facultés intellectuelles afin de maintenir la caste dans son statut.

Un des grands postulats de cette société est la STABILITE c'est à dire le maintien des individus dans leur caste, la disparition de toute révolte, de toute contestation et de toute envie de contester. Par opposition au système libéral où la liberté se résume à "être libre d'être une cheville ronde dans un trou carré". Le but de cette société est de conditionner les individus à accepter leur statut, à aimer être un Epsilon ou un Alpha.

Outre la préparation physiologique, tout le système éducatif contribue à façonner les esprits de chaque caste selon ses caractéristiques. Ainsi à coup de répétitions nocturnes ("hypnopédie"), de traumatismes électriques, chaque caste acquiert le mental adapté à sa future situation sociale. " 62 400 répétitions font une vérité" analyse avec cynisme Bernard Marx, l'un des héros du roman. Selon les grands administrateurs de cette société, on ne croit de toute façon jamais rien d'instinct : "On croit les choses parce que l'on a été conditionné à les croire."

Autre grande caractéristique : la COMMUNAUTE. L'esprit communautaire poussé à son extrême, niant l'individualité. Outre la prolifération des individus génétiquement identiques, de nombreux individus portent le même patronyme puisque seuls 2000 noms sont désormais en circulation. Mais la grande nouveauté réside dans le partage des partenaires sexuels de façon indifférenciée. Le concept de famille a volé en éclat. Celui du couple également. Il est même largement condamné. Un système qui va au delà de la polygamie « chacun appartenant à tous les autres ». On voit bien que c'est un esprit masculin qui a imaginé cette organisation sexuelle. Il apparaît en effet, que ce sont surtout les hommes qui disposent librement des femmes qui se prêtent à leurs désirs quand ils le manifestent, sans distinction. Ainsi les hommes comparent leurs performances en les qualifiant de plus ou moins « pneumatique » tels des morceaux de viande offerts à leur bon vouloir.

Enfin dernier grand pilier de la stabilité sociale : le Soma. Ces petites pilules, qui une fois ingérées, permettent de dissiper tout spleen, angoisse ou malaise en tout genre. Une drogue "bienfaisante" qui efface le doute et la peur, plongeant le corps et l'esprit dans une bienheureuse insouciance. "Un gramme à temps vous rend content", énonce régulièrement Lénina, l'une des héroïnes, particulièrement attachée à cette petite bouée de sauvetage chimique.

Le récit, essentiellement axé sur la description des mécanismes de cette société futuriste, arrive à son paroxysme lors de la confrontation entre les grands administrateurs de cette civilisation artificielle et un « sauvage » (John). Elevé par accident par sa propre mère (quasiment un crime dans la civilisation en vigueur !), dans une réserve indienne faisant office de zoo, il jouera un peu le rôle d'un candide Voltairien au travers d'un dialogue très "choc des cultures". Totalement anthologique, il révèle les motivations profondes de cette quête du bonheur artificiel et les postulats de cette société.

Pour supprimer tous les aléas et contraintes du monde à son état brut et de la nature humaine à l'état "instinctif", il faut tenir en bride les cerveaux humains. Les empêcher de prendre conscience de leur Moi profond, de trop réfléchir et de ressentir. "Tout l'ordre social serait bouleversé si les hommes se mettaient à faire les choses de leur propre initiative. Dés que l'individu ressent, la communauté est sur un sol glissant. L'indépendance n'a pas été faite pour l'homme, elle est un état antinaturel, elle ne mène pas en sécurité jusqu'au bout." André Gide disait d'ailleurs "l' homme qui se dit heureux et qui pense, celui-là sera appelé vraiment fort".

Il faut en effet être très fort pour ne pas sombrer dans le désespoir et la tragédie quand les dernières illusions nous abandonnent. Dans ce monde "les gens sont heureux : ils obtiennent ce qu'ils veulent, et ils ne veulent jamais ce qu'ils ne peuvent obtenir. Ils n'ont pas peur de la mort, ils sont dans une sereine ignorance de la passion et de la vieillesse." Encore une fois je rapprocherai ces principes, des pensées d'André Gide dans ces Nourritures Célestes : " Ne désire que ce que tu as", encourage t'il. Il y a des maladies extravagantes qui consistent à vouloir ce que l'on a pas."

"Dieu n'est pas compatible avec les machines, la médecine scientifique et le bonheur universel."

Enfin dans ce monde, Dieu n'est plus "utile". Le sauvage fait remarquer "qu'on ne peut être indépendant de Dieu que lorsque l'on a la jeunesse et la prospérité." Or, dans ce nouveau monde, la jeunesse est éternelle (la médecine a vaincu le vieillissement) et la prospérité toujours au rendez vous. Conclusion du Grand administrateur : Dieu n'est plus utile ! Et d'ajouter cette célèbre maxime : "Dieu n'est pas compatible avec les machines, la médecine scientifique et le bonheur universel."

C'est donc la victoire suprême de la production en série, du « tout manufacturé », qui triomphe à l'heure où Huxley écrit. L'âge d'or du Taylorisme, de la fabrication industrielle des automobiles et des aspirateurs, dont le constructeur Ford est le père fondateur.

Dieu a même disparu de la circulation. Il a été dûment remplacé par Ford lui-même (« sa Forderie »), régulièrement invoqué et vénéré par toutes les castes.

Ce sont d'ailleurs ses méthodes qui ont été étendues à tous les secteurs de la vie jusqu'au stade ultime de la procréation humaine. Le monde est en passe de devenir cette gigantesque multinationale aujourd'hui contestée par tous les (anti)alter-mondialistes. Dans le meilleur des mondes, les ovules et les gamètes deviennent des matières premières au même titre que l'acier ou le charbon. Ils sont ensuite formatés avec les mêmes objectifs de rentabilité, d'économie d'échelle et de croissance qu'en milieu industriel.

Contrairement à 1984 dont le roman est souvent rapproché, le livre ne semble pas avoir été écrit dans la perspective des évènements qui suivront (fascisme, régimes nazis¿) mais plus en réaction à la prise de pouvoir des machines et des technologies. A la suprématie de la science et du progrès au détriment de l'humain. Même si certains concepts renvoient directement aux organisations communistes soviétiques (comme le collectivisme à outrance) et les noms donnés à certains personnages (Bernard Marx, Lénina¿).

A première vue cette société terrifiante a tout d'un cauchemar totalitaire. Pourtant, tout n'est pas à jeter. Et sur ce point mon opinion rejoint assez celle de Michel Houellebecq qui évoque le livre dans ses Particules élémentaires. Il approuve sensiblement ce schéma social mais pas forcément pour les raisons auxquelles je pense.

Selon lui : "La société décrite dans Brave New World est une société heureuse dont ont disparu la tragédie et les sentiments extrêmes. La liberté sexuelle y est totale, plus rien ne fait obstacle à l'épanouissement et au plaisir. Il demeure de petits moments de dépression, de tristesse et de doute, mais ils sont facilement traités par voie médicamenteuse.Faire passer ce livre pour un cauchemar totalitaire est une hypocrisie pure et simple. Sur tous les points ¿contrôle génétique, liberté sexuelle, lutte contre le vieillissement, civilisation des loisirs, Brave New World est pour nous un paradis (¿) A l'exception du système social divisé en castes. C'est d'ailleurs le seul point sur lequel Huxley se soit montré mauvais prophète ; c'est justement le seul point qui, avec le développement de la robotisation et du machinisme, soit devenu à peu près inutile. Aldous Huxley est sans nul doute un très mauvais écrivain. Ces phrases sont lourdes et dénuées de grâce , ses personnages insipides et mécaniques. Mais il a eu cette intuition ¿fondamentale ¿ que l'évolution des sociétés humaines était depuis plusieurs siècles, et serait de plus en plus, exclusivement pilotée par l'évolution scientifique et technologique. Il a pu par ailleurs manquer de finesse, de psychologie, de style, ; tout cela pèse peu en regard de la justesse de son intuition de départ. Et le premier parmi les écrivains, il a compris qu'après la physique, c'était maintenant la biologie qui allait jouer un rôle moteur."

Cette société présente l'avantage d'empêcher les drames humains que sont les guerres et conflits en tout genre. A un niveau microcosmique, elle abolit les inégalités (du moins entre membres de la même caste). La beauté physique ou l'intelligence ne sont plus des qualités aléatoirement distribués. Il n'y a plus d'erreurs de la nature qui souffriront toute leur vie de leur différence. Chacun est à sa place accepté dans son système et en harmonie dans le système global. Sauf erreur médicale qui reste très minoritaire. Et puis surtout il y a cette sérénité flottante qui auréole tous les aspects de l'existence. Grâce notamment au conditionnement et surtout au Soma (qui apparemment n'entraîne pas d'effet secondaire). Toute souffrance est combattue avec vigueur. Bien sûr, la vie peut apparaître comme plutôt plate, neutre sans "piment". Mais peut être est-ce le prix pour une certaine tranquillité d'esprit ? Pour ne plus être la proie de tourments existentiels si souvent observés chez "l'Homme libre" ? Et même à cela, le "nouveau monde" apporte sa solution : les substituts d'émotion sous forme de petite pilule encore une fois. Ils simulent par exemple les effets de « la passion violente ». Restituant les mêmes effets toniques, les désagréments en moins¿

Au nom de quel argument valable peut on réclamer comme le fait le sauvage la souffrance et le malheur ? C'est une tendance naturelle humaine que d'éliminer les désagréments et de tendre vers une vie sans obstacles.

A l'heure où le clonage humain* déclenche toutes les polémiques, cet ouvrage trouve toute son ampleur. Il se découvre ou se redécouvre avec toujours la même stupéfaction. (article rédigé en 2003)

*A noter qu'au moment où Huxley écrit, aucune découverte génétique et moléculaire n'ont été faites ; elles n'interviendront que beaucoup plus tard : en 1953, avec la découverte de la structure chimique de l'ADN. Aldous Huxley

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)

Non.... nihiliste plutôt. Après je suis conscient qu'une telle idée entouré de personnes élevé par des principe républicains et démocratique semble être une aberration. Et abreuvé de livres de science fiction.

Modifié par AGM

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Non.... nihiliste plutôt.

Les nihilistes préconisent la révolte contre l'ordre. Les nihilistes russes envoyaient des bombes sur la tronche du Tzar...

B.S.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)

Ha bon? En fin je dit ça par ce que tout le monde me le reproche :snif:

Mais après tout je ne préconise pas la révolte contre l'ordre? L'ordre établi par presque tous? Jusqu'à ce révolté contre nous même?

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ryutario Membre 401 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
Posté(e)
Ha bon? En fin je dit ça par ce que tout le monde me le reproche :snif:

Mais après tout je ne préconise pas la révolte contre l'ordre? L'ordre établi par presque tous? Jusqu'à ce révolté contre nous même?

en gros faudrait vivre dans matrix quoi. :snif:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
.Tu m'accuse de quoi là? Bien sur que le racisme anti blanc existe , je n'ai jamais dit le contraire. Et quant un arabe ou un noir ce fait sifflé je parle plus de xénophobie a pars si le garts en face ce croit superieur et adopte un point de vus plus racialiste.

Alors là, je pige pas ta supposition. Tu te goure de gars je crois.

N'importe quoi... et la prochaine fois tu va m'acusé de racisme envers les blancs? "Si tes pas avec nous tes contre nous"?

Non. T'as pas compris. Je faisais simplement le parrallele entre deux attitudes: celle de dire qu'il n'y a pas de racisme enjeux lorsque la marseillaise est sifflee a celle qui consiste a nier la nature raciste de certaines attitude des suporter parisiens. Pour moi, ces deux attitudes sont similaires. C'est tout. Je ne prejuge pas de tes attitudes vis a vis des blancs (dont, entre parenthese, je ne fais pas partie).

Humm... oui, tu a raison, le mot normalle n'est pas le bon. Naturelle? Dison primaire ou instinctif.

Ok, d'accord dans ces cas la. Primaire est le mots. C'est aussi le niveau d'etude de ces bruleur de voitures...

NTM..... hum, hum.... Pas besoin d'invoquer Freud.... Je vois le genre.

"Coup de pied au cul", la caillera de base doit en recevoir en un an plus que toi dans totue ta vie, il ne sagit pas seulement de l'éducation donné a la maison. Si l'environnent extérieur n'est pas prolifique a l'épanouissement d'un bon petit citoyen les parents pourront mettre toute la volonté du monde... L'effet de masse est aussi a metre en cause, une imitation pure et simple de sont voisin, un simple effet de mémétisme. Cette effet varie selon l'endroit ou on vit.

L'un des facteurs de la delinquance est precisement le manque d'education parentale. "Coup de pied au cul" est une expression pour designer la discipline parentale, qui, ca me semble evident, ne doit pas se limiter a la correction physique. Si les parents de ces momes les aimaient vraiment, deja ils fairaient en sorte de leur expliquer l'importance de bien se comporter en societe, leur montrerais l'exemple et leur donnerais une education axee sur l'excellence a l'ecole et le travail. Ils leur apprendraient a etre selectif dans leur amitiee, de la meme maniere que ma mere et la majorite des mamans de ces quartiers le font (et si tu n'as pas fini comme eux, il est probable parce que malgre leur defauts tes parents n'ont pas baisser les bras).

Trouves-tu normal qu'a 14-15 ans des ados quitte l'ecole?? Tu crois qu'ils vont avoir une chance apres sur le marche du travail??? Si c'est pas la faute des parents, c'est de la faute a qui?

Enfin, si c'etait vraiment l'environement qui etait en cause, explique moi la raison pour laquelle, la grande majorite des anneries sont perpetrees par la gente masculine? Est-ce que par hasard, le faite que les filles continuent leur etudes jusqu'a avoir au moins le bac n'aide pas a leur integration?

Je ne cherche pas a excusé, j'analyse avec un peu plus de recul. Après je me trompe peut être mais ce n'est pas avec ce type d'argument tout droit sorti du PMU du centre de mon village que vous allez me convaincre de quoi que ce soit.....

Un peu de bon sens. C'est tout ce dont tu as besoins pour comprendre la situation dans les banlieux. Et ne pas avoir peur de dire la verite.

Que préconise tu par exemple?

Plus de liberte pour que la police puisse netoyer a sa guise ces quartiers. Dans les pays du magreb, la police est crainte, et ca marche mieux qu'ici.

Plus de liberte pour les parents pour corriger leur momes. Et virer les assistantes sociales. Trop de parents se sont retrouver devant le tribunal ou avec des problemes parce qu'ils desiraient corriger leur momes comme ils le faisaient au bled. Du coup, beaucoup on laisser leur momes partir a la derive par peur de se voir enlever leur momes.

Plutot que d'emprisonner les momes qui brulent des bagnoles ou volent des sacs a main, il vaudrait mieux les faire travailler jusqu'a ce qu'ils aient rembourser ce qu'ils ont degrader ou voler et envoyer leur parents faire des stages de "parenting" obligatoire. Conditionner les alloc a leur capacite a eduquer leur momes.

Mais surtout, arreter de prendre les gens pour des gogoles avec des marches a chaques fois qu'un gamin se plante en voiture vole parce qu'il est poursuivi par la police.

Modifié par kyrilluk

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
l'environnement n'est pas violent par essence, ce sont ces personnes là qui en font quelque chose de violent.

il ne s'agit plus ici d'éducation mais de justice, il faut suivre la conversation. :snif:

Tout a fait! :snif:

Françoise Dolto aurait dit l'inverse : à force de recevoir des coup de pieds au derrière on finit par bruler des poubelles....

L'irruption de la violence lors de la constitution de la personnalité et dans la construction de la perception du réel ça te dit quelque chose ?

Ca me dit surtout que ce sont des anneries qui ont fait que l'on vit dans une societe encore plus violente depuis que l'enfant est roi.

Le probleme avec les theories sur la maniere d'eduquer les gamins, c'est qu'il est difficile voir impossible de les valider scientifiquement. En d'autre terme, c'est de la foutaise. Les parents, si ils aiment leur momes, s'en sortent bien mieux si ils se referent a la maniere dont ils ont ete eleve quand lisant des manuels d'educations parentale.

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Invité Ratanak
Invité Ratanak Invités 0 message
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Les parents, si ils aiment leur momes, s'en sortent bien mieux si ils se referent a la maniere dont ils ont ete eleve quand lisant des manuels d'educations parentale.

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