l union europeenne est il oui ou non porteur d un essor economique

L'idéologie, c'est le fait de disqualifier a priori la planification économique en répondant à une description rationnelle de ses avantages qu'elle est "idéologique".

Je ne comprends pas votre réponse. Devrais-je comprendre que le fait que je qualifie votre approche d'idéologique signifierait, pour vous, une fuite de réponse de ma part ?

Pas le moins du monde, tant les termes de cette "plus grande preuve", "Déconfiture" et "myopie", sont imprécis, et cette "plus grande preuve", un pilier essentiel de l'idéologie dominante.

Oui, il y a réellement eu un effondrement de l'économie communiste. Je n'attaque pas le système communiste, ni votre position. Je dis simplement les faits, tels qu'ils sont, étant moi-même profondément socialiste avec une bonne culture marxiste-léniniste, voire trotskyste et même maoiste.

Ce que je constate est que les deux pays sous-développés en 1917 qui sont devenus au XXe siècle pour l'un (la russie), ou actuellement (la chine) la première ou deuxième puissance industrielle mondiale sont les deux pays où l'économie a été ou est le plus planifiée.

Je constate également que le rétablissement du marché en Russie dans les années 90 a divisé le PIB par deux en 10 ans, après 70 ans de hausse cumulée comme aucun autre pays n'en a connue.

Oui, le communisme a été un instrument de rattrapage. Mais, arrivée à un niveau donnée de complexité, l'approche communiste n'est plus efficace, et encore moins efficiente. Et cela est due à la nature même des Humains et non pas au système communiste qui est très beau, dans la théorie, dans la mesure où on occupe le haut du pavé.

Un point de vue original.

Merci !

On peut empêcher les gens de réfléchir sans les faire travailler. Les coller devant la télé est bien plus efficace.

Oui, dans la mesure où il ne s'agirait pas d'une télévision unique, L'UNIQUE, axée exlusivement sur Fidel ou sur Ceauscu, ou Brejnev, ou Tito, ou Boumedienne, etc.

Quant aux grands travaux, outre leur intérêt primordial pour la collectivité, ils réduisent réellement le chômage ; je ne vois pas où est le camouflage.

Non, ils ne réduisent pas le chômage. Ils permettent simplement de procèder à de l'endoctrinement permanent. La réduction du chomage se ferait en tenant compte de (1) la vérité des coûts et des prix et (2) de la création d'emplois économiquement justifiables.

Une économie planifiée fixe les prix et peut garantir à tous le droit au travail. Elle permet donc d'allier plein-emploi et non-inflation.

Faux. Les prix administrés sont toujours des sources potentielles de marché noir, de spéculation et de trafic de toutes sortes. De plus, si ces prix sont soutenus, il s'agira alors de stratégies d'autruches qui empêcheront le développement réel des capacités et habiletés du pays pour réponde à ce type de besoins. Plus encore, on aura tendance à importer de l'étranger, ce qui permettra de constituer des fortunes à l'extérieur grace aux pots de vin que perçoivent les organisateurs des importations de tous genres.

Il existe même au moins un exemple d'économie non planifiée qui allie durablement 1% de chômage et 1% d'inflation : la Norvège.

Oui, mais la Norvège est un pays développé qui a une économie de type mixte et qui engrange beaucoup de revenus grâce à son pétrole.

Ou bien plutôt : "qui sont les gestionnaires du monde, dans l'intérêt de la classe possédante".

Oui, ils sont les gestionnaires, qu'on le veuille ou pas. Et nous, nous sommes les serfs ou moujiks des nouveaux temps. Amère est la réalité,mais c'est la réalité ! :smile2:

Oui, il y a réellement eu un effondrement de l'économie communiste. Je n'attaque pas le système communiste, ni votre position. Je dis simplement les faits

"Effondrement de l'économie communiste", ce n'est pas un fait, c'est une formulation non rigoureuse, un lieu commun, un slogan.

C'est une formulation imprécise. On ne sait ce qui s'effondre (PIB ?, productivité du travail ?, taux de croissance du PIB ?).

C'est une formulation peu rigoureuse. Le communisme est un mode de répartition des richesses produite, et non une organisation de la production : il n'existe pas d'économie communiste.

C'est une formulation, qui, surtout, vise à développer dans la cervelle de ceux qui la lisent une association d'idée : l'association de l'idée de répartition égalitaire des richesses produite et de l'idée de baisse de l'efficacité du système productif.

Une association d'idée effroyable en elle-même, renforcée par le vocable "effondrement".

Pour ce qui est des faits,

Il y a réellement eu une division par deux du PIB russe dans les années 90, suite à la restauration de la propriété capitaliste et de l'économie de marché.

Il n'y a jamais eu de baisse comparable du PIB russe en 70 ans d'économie planifiée.

Il s'en est par contre produit de comparable dans d'autres économies de marché pendant cette période, les années 30, notamment. J'ajouterai que le rétablissement contemporain du tout-marché nous y mène tout droit.

Mais, arrivée à un niveau donnée de complexité, l'approche communiste n'est plus efficace, et encore moins efficiente. Et cela est due à la nature même des Humains

Il n'y a pas plus de "nature humaine" que d'"efficacité de l'approche communiste". Il y a des modes de répartition des richesses qui apportent à tous ce dont on a matériellement besoin, et d'autres qui en privent la majorité de l'humanité.

système communiste qui est très beau, dans la mesure où on occupe le haut du pavé.

L'objet du communisme est précisément d'aplanir le pavé. On ne peut lui reprocher d'être un système favorable à ceux qui tiennent le haut du pavé.

Effondrement de l'économie communiste", ce n'est pas un fait, c'est une formulation non rigoureuse, un lieu commun, un slogan.

C'est une formulation imprécise. On ne sait ce qui s'effondre (PIB ?, productivité du travail ?, taux de croissance du PIB ?).

Pouvez-vous éviter les jeux de mots ? L'économie communiste, ou si vous préférez dite communiste, c'est bel et bien effondrée avec l'ex-URSS.

C'est une formulation peu rigoureuse. Le communisme est un mode de répartition des richesses produite, et non une organisation de la production : il n'existe pas d'économie communiste.

Non, le communisme n'est pas seulement un mode de répartition de richesses mais c'est d'abord, et avant tout, une organisation de la production et de la répartition du pouvoir entre les mains d'une nomenklatura de petits copains. Dans ce système, l'économie est subdivisée par secteur d'activités laissé entre les mains d'une entreprise nationale dirigée par un ''responsable'' parachuté par le gouvernement et parrainé par le parti unique.

Ces responsables sont choisis par leur appartenance au sérail, c'est-à-dire à l'écurie des gens du pouvoir et non pas par références à leur CV, habiletés et réalisations effectives. Les recrutements se font plus sur leur pedigree.

Ces responsables ne sont jamais imputables de leurs actes. Et c'est l'entreprise qu'il dirige qui impose ses normes et ses valeurs au pays entier. Ce n'est plus un pays qui a une entreprise, mais c'est un individu qui a une entreprise qui possède un pays.

Quant à la répartition des richesses dont vous parlez, elle n'a de richesse que le mot que vous utilisez. Les gens du pouvoir s'accaparent la jouissance procurée par ces richesses pendant que les ouvriers, et le peuple dans son ensemble, se partagent la pénurie et les chaînes d'attentes.

Ne nous racontez plus vos histoires de bâtir le communisme car, pendant que nous, nous avons tout essayés pour bâtir réellement un pays socialiste, les gens au pouvoir se sucrait sur le dos du peuple et stockaient les commissions occultes en Suisse et dans des pays tels les Bermudes.

[/font]C'est une formulation, qui, surtout, vise à développer dans la cervelle de ceux qui la lisent une association d'idée : l'association de l'idée de répartition égalitaire des richesses produite et de l'idée de baisse de l'efficacité du système productif.

Une association d'idée effroyable en elle-même, renforcée par le vocable "effondrement".

évitons les slogans et la théorie rose des lendemains qui chantent. Voyons les faits. Voyons donc l'état de la situation dans laquelle les peuples sous administration communiste ont été laissés : crise de logement, crise sanitaire, alcoolisme, toxicomanie¿ etc¿. et j'évite d'ouvrir les pages des massacres perpétrés au nom de l'idéologie.

Pour ce qui est des faits,

Il y a réellement eu une division par deux du PIB russe dans les années 90, suite à la restauration de la propriété capitaliste et de l'économie de marché

Une division du PIB avec un changement de système est tout à fait normale. Chaque fois qu'un changement radical se fait, les résultats économiques s'effondrent pour remonter radicalement à moyen et long terme.

Il n'y a jamais eu de baisse comparable du PIB russe en 70 ans d'économie planifiée.

Il s'en est par contre produit de comparable dans d'autres économies de marché pendant cette période, les années 30, notamment. J'ajouterai que le rétablissement contemporain du tout-marché nous y mène tout droit.

Pour affirmer de telles assertions, il serait nécessaire d'accéder aux données réelles de l'économie de l'ex-URSS. é titre de rappel, cette économie était double : l'officielle, c'est-à-dire celle que le gouvernement communiquait et qui était l'économie administrée; et la réelle, l'informelle que vivait la population au quotidien. 80 % de l'économie, à l'exception des secteurs dits stratégiques du pétrole, du gaz, de l'électricité et du commerce extérieur, échappait au contrôle de l'état. Pratiquement toute l'économie était de type marché noir et mafioso.

Alors, de quoi faut-il parler ? :smile2:

Il n'y a pas plus de "nature humaine" que d'"efficacité de l'approche communiste". Il y a des modes de répartition des richesses qui apportent à tous ce dont on a matériellement besoin, et d'autres qui en privent la majorité de l'humanité

Renier la nature humaine, l'approche égoïste de l'être humain et la pensée politique qui conduit le responsable à prendre des décisions qui vont dans le sens de ses intérêts, n'est pas une démarche rationnelle. C'est une option qui relève des mondes idyllique de type ''Alis au pays des merveilles''.

Quant au mode de répartition des richesses qui procurerait la réponse au besoin matériel, vous pourriez être certain qu'aucun peuple ne lui tournerait le dos s'il était réel. é titre de rappel, des milliers de soviétiques, tout comme maintenant, des milliers de cubains rêvent un seul rêve : sortir de leur grande prison à ciel ouvert.

L'objet du communisme est précisément d'aplanir le pavé. On ne peut lui reprocher d'être un système favorable à ceux qui tiennent le haut du pavé.

Le hic dans un tel système est que ceux qui tiennent le haut du pavé ont le droit de vie et de mort sur leurs sujets, en étant totalement non-imputables de leurs actes.

Surtout sur l économie de marchés !

L Europe compte bien plus de pays que " l union européennes des 27 pays " !