L'apôtre des attentats suicide invité à Genève!

TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
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Ce n'est pas un point de vue, c'est des faits. Un peuple -les Palestiniens- une terre, leur terre, a été occupée par les Israéliens sur une légitimité de torche-cul. Point. Tout ce qui vient après du côté des Palestiniens est de la légitime défense. Et si je ne cautionne pas les attaques envers les civils, c'est pas parce que c'est pas beau, mais c'est parce que ça ne sert à rien hormis le fait de décribiliser une cause juste.

L'Israélien qui est né en Israël, c'est ses parents ou ses grands-parents qui l'ont mis dans le merdier. Mais de toute façon, j'ai déjà dit que je suis pour la paix et non pour foutre Israël à la mer, mais quand cet Israélien va occuper une colonie, et vote pour un gouvernement qui continue à opprimer le peuple palestinien...

En ce qui concerne la partie de la population israélienne qui ne vote pas Sharon et qui n'occupe pas les colonies, je connais personnellement quelques-uns d'entre eux qui ont l'honnêteté de ne pas nier l'occupation pure et simple d'un pays par un autre. Ceux-là je les respecte et je copine avec nombre d'entre eux via une assoc, car le responsable à nos yeux est unique: le gouvernement israélien et son enfant: le Hamas.

Ce que je veux dire, c'est que le mec qui habite en Israël, on en fait quoi après ? Quand les palestiniens sont redevenus souverains ? Parce que faut être honnête, il va se faire buter s'il s'en va pas. Etant donné que les hommes sont tous les mêmes, les palestiniens se comporteront probablement aussi moche que font le gouvernement israélien actuellement, parce que c'est bien connu quand on te fait du mal il faut répliquer deux fois plus fort quand on est en position de force.

Qu'est-ce que j'en sais? Et en quoi cela influe-t-il sur le cours des événements? Tout d'abord l'application d'un droit est à faire, même si pour cela il y a un prix à payer. La souveraineté palestinienne est un droit, leur priver ce droit parce qu'il y en a que ça ne va pas faire sauter de joie? C'est LEUR terre, et leurs revendications ne sont pas basées sur un torche-cul de 5000 ans, mais sur le simple fait qu'ils sont là.

De plus, on ne peut pas réduire un conflit à une minorité de gentils nés là-bas qui ne demandent qu'à vivre en paix. La majorité israélienne, c'est pas le mec dont tu parles; et l'argument "non, on ne peut pas redonner leur souveraineté aux ayant droit parce que je connais des mecs qui vont en baver" ne tient pas.

Je ne sais pas ce que tu appelles "non opprimée". Peut on considérer qu'une société où les femmes n'ont pas le droit de voter, de conduire et de se montrer en public sans un foulard est une société libre ? Je ne le pense pas. D'ailleurs je pense qu'une théocratie est de fait une société d'oppression.

Je vais répondre sur l'Arabie Saoudite, mais ça sera la dernière fois: non ce n'est pas une société opprimée. C'est une société arrièrée où règne une débilité profonde, mais tout ce qu'il y a de plus éloigné de l'oppression. L'oppression c'est quand une société est privée de terre, de bouffe, d'eau, soumise à un embargo, aux expulsions aléatoires et au meurtre. L'Arabie c'est pas ça. Et Abu Dhabi est une théocratie aussi, et naître à Abu Dhabi c'est l'antonyme d'être opprimé. On va laisser là le chapitre Saoudite? Si tu veux en parler ça ne sera plus ici, car je le répète, mon propos se résumait à ça:

Le Hamas est le fruit de l'oppression israélienne. Elle prend fin, le Hamas ne sera plus.

Moi je les trouve sympa de laisser les palestiniens y vivre plutôt. Rien ne les empêchait de les virer et d'en prendre le contrôle. De toute façon si Israël contrôle la Cisjordanie ça devient une terre israélienne, puisqu'à mes yeux la définition de celui qui contrôle la terre, c'est celui qui y pose le plus gros tas de bombes. Et en la matière je pense que les roquettes palestiniennes ne font pas le poids, c'est vrai.

Sympa?

... :snif:

Bref... euh... au fait si, quelque choe les empêchait, les désirs israéliens sont bel et bien d'occuper toute la Palestine, et les colonies implantées en Cisjordanie le prouvent bien. Ils n'ont pas le contrôle total sur toute la région car ils ont été dans l'incapacité d'expulser/exécuter tout le monde. C'est pas par ce qu'ils sont "sympa".

Les Etats font ce qu'ils veulent. Les israéliens attaquent les palestiniens répliquent, les palestiniens attaquent les israéliens répliquent. Tout ça me parait tout à fait réglo, si on joue à ça.

Le Hamas te paraît réglo donc. Il ne diffère en rien du gouvernement israélien qui, lui aussi, s'en prend aux civils.

Moi si : j'ai du mal à détacher les revendications du Hamas les unes des autres d'une part, et d'autre part de ce qu'ils veulent faire ensuite, et des moyens employés, parce que c'est une politique globale. Ce qu'ils font maintenant montre avec quel mépris ils traitent leur propre peuple, ainsi que celui des autres. Je trouverait plus adroit de dire que tu es d'accord avec les nationalistes palestiniens en général, qu'avec le Hamas en particulier. Disons que ça serait moins ambigu pour ceux qui te lisent avec moins d'attention que moi.

Je suis d'accord avec le Hamas en ce qui concerne leur cause, mais pas les moyens qu'ils emploient. Je n'ai pas plus adroit; du moment que tu m'as compris...

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Invité seth rotten
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Qu'est-ce que j'en sais? Et en quoi cela influe-t-il sur le cours des événements? Tout d'abord l'application d'un droit est à faire, même si pour cela il y a un prix à payer.

Lequel ? Des pogroms, des exécutions sommaires, des expropriations, des massacres ? Je croyais que c'était pas bien.

La souveraineté palestinienne est un droit, leur priver ce droit parce qu'il y en a que ça ne va pas faire sauter de joie? C'est LEUR terre, et leurs revendications ne sont pas basées sur un torche-cul de 5000 ans, mais sur le simple fait qu'ils sont là.

Quelle caricature minable. Je ne parle pas de gens déçus, je parle de déplacements de populations, d'assassinats, et autres joyeusetés. Et question subsidiaire. Les juifs une fois que les palestiniens auront repris leur terre, ils iront où ? En Iran ? En Arabie Saoudite ? Au Yémen ? Au Liban ? En Jordanie ?

et l'argument "non, on ne peut pas redonner leur souveraineté aux ayant droit parce que je connais des mecs qui vont en baver" ne tient pas.

Donc pour toi c'est pas grave que des juifs se fassent massacrer quand les Palestiniens reprendront la Palestine ? Parce que c'est ce qui arrivera. Le comportement humain est tel que systématiquement la catégorie qui souffre se venge avec violence contre son adversaire dès qu'elle est en position de force.

Le Hamas est le fruit de l'oppression israélienne. Elle prend fin, le Hamas ne sera plus.

Et on s'en débarrassera comment du Hamas ?

Bref... euh... au fait si, quelque choe les empêchait, les désirs israéliens sont bel et bien d'occuper toute la Palestine, et les colonies implantées en Cisjordanie le prouvent bien. Ils n'ont pas le contrôle total sur toute la région car ils ont été dans l'incapacité d'expulser/exécuter tout le monde. C'est pas par ce qu'ils sont "sympa".

Techniquement et militairement ils en ont pourtant les moyens. La question est : pourquoi ne le font-ils pas, sachant qu'à vous écouter (et je partage cet avis) c'est pas l'opinion international qui les en empêcherait.$

Je suis d'accord avec le Hamas en ce qui concerne leur cause, mais pas les moyens qu'ils emploient. Je n'ai pas plus adroit; du moment que tu m'as compris...

La cause du Hamas c'est l'établissement d'une théocratie islamiSte sur tout l'actuel territoire israélo-palestinien et si possible le rattachement à une théocratie islamiSte libanaise (c'est ce que souhaite le Hezbollah également) afin de créer un gigantesque état islamiste au proche-Orient. De plus le Hamas ne souhaite pas la paix, je pense que toi et moi seront d'accord sur ce point. é te lire je trouve pas que ça ressemble beaucoup à tes désirs. Donc dis simplement que tu es pour ça, ça et ça, mais que tu n'es pas d'accord avec le Hamas. C'est tellement plus simple et moins ambigu.

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
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Lequel ? Des pogroms, des exécutions sommaires, des expropriations, des massacres ? Je croyais que c'était pas bien.

Et je maintiens. Si la Palestine est rendue aux Palestiniens, je suis pour un état où les deux peuples cohabiteraient. Si ces deux-là ne peuvent pas cohabiter ensemble, je vois pas ce que les israéliens sont venus faire chez eux. Et puis faut pas se foutre de la gueule du monde, Israël n'est pas le gentil né là-bas, perdu dans un océan de haine. Hier:

400 nouveaux immigrants venus de plus de 20 pays sont arrivés ce lundi en Israël à l'occasion de la « Journée de la Aliya 2008 », organisée par l'Agence juive à la veille du 60e anniversaire de l'Indépendance d'Israël. Une cérémonie en leur honneur a été organisée à l'aéroport Ben Gourion en présence des responsables de l'Agence juive. (Guysen.International.News)

Ces immigrants sont venus entre autre des Etats-Unis, de Russie, de France, d'Australie, du Honduras et de Turquie.

Dont certains seront colons demain, et on viendra pleurer sur leur sort et celui de leurs enfants? C'est pas moi qui fais deux poids deux mesures.

Soit on est humaniste pour les deux côtés, et les victimes civiles sont à déplorer des deux côtés. Mais dans ce cas-là, nier que les Palestiniens souffrent mille fois plus que les Israéliens, qui sont d'ailleurs les agresseurs en venant baiser la population en brabdissant un torche-cul est de mauvaise foi.

Soit on considère que c'est la nature humaine, que c'est normal la guerre, et que tous les coups sont permis, et on s'abstient de moraliser le Hamas.

Mais adopter une attitude blasée et tolérante vis-à-vis d'Israël, sous prétexte que c'est normal et dans la nature humaine, et jouer les vierges effarouchées et scandalisées quand les Palestiniens répliquent, ça oui, c'est du deux poids deux mesures.

Quelle caricature minable.

Encore une appréciation subjective ou un jugement de valeur et je te laisse le topic.

Je ne parle pas de gens déçus, je parle de déplacements de populations, d'assassinats, et autres joyeusetés. Et question subsidiaire. Les juifs une fois que les palestiniens auront repris leur terre, ils iront où ? En Iran ? En Arabie Saoudite ? Au Yémen ? Au Liban ? En Jordanie ?

Ils resteront en Palestine. Si la Palestine, pays arabe, ne leur plaît pas, ils avaient qu'à pas venir. Maintenant qu'ils sont là, ils essaieront de s'acclimater et de vivre avec la population autochtone. S'ils n'y arrivent pas, ils se débrouilleront, ce n'est pas mon problème et si c'est "un peuple sans terre", je ne vois pas pourquoi il prendrait celles des Palestiniens.

Donc pour toi c'est pas grave que des juifs se fassent massacrer quand les Palestiniens reprendront la Palestine ? Parce que c'est ce qui arrivera. Le comportement humain est tel que systématiquement la catégorie qui souffre se venge avec violence contre son adversaire dès qu'elle est en position de force.

En baver ne veut pas dire se faire massacrer. Il n'aura plus la souveraineté, c'est tout.

Le Hamas est le fruit de l'oppression israélienne. Elle prend fin, le Hamas ne sera plus.

Et on s'en débarrassera comment du Hamas ?

En mettant fin à l'oppression israélienne, c'est le seul moyen.

Techniquement et militairement ils en ont pourtant les moyens. La question est : pourquoi ne le font-ils pas, sachant qu'à vous écouter (et je partage cet avis) c'est pas l'opinion international qui les en empêcherait.$

Qui ça nous? Je parle pour moi, et personne ne parle à ma place.

Pour répondre, je pense sincérement, mais ici je suis dans l'opinion et non l'analyse, qu'Israël n'a pas pu en venir à bout, alors que cela aurait réglé tous ses problèmes. Mais techniquement ça n'était pas possible: éliminer 2 à 3 millions de personne, non, ça ne se fait pas facilement. Sans compter les Arabes d'Israël + Gaza + Les réfugiés. En cas de massacre de grande envergure, Israël ne garderait pas sa légitimité en Occident.

Donc dis simplement que tu es pour ça, ça et ça, mais que tu n'es pas d'accord avec le Hamas. C'est tellement plus simple et moins ambigu.

Si tu veux, je comprends vraiment pas pourquoi tu veux m'empêcher de dire que je suis en ce qui concerne sa cause, d'accord avec le Hamas. Ni pourquoi tu veux absolument me faire dire aussi que je suis pour autre chose. Mais on va en rester là sur ce point. Tu m'as compris? C'est l'essentiel. Et pour ne pas faire borné:

Le Hamas est la pire des choses qui soit arrivée au peuple palestinien et à sa cause.

Cela dit je me répète: le responsable du Hamas est son enfanteur: Israël.

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Invité seth rotten
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Et je maintiens. Si la Palestine est rendue aux Palestiniens, je suis pour un état où les deux peuples cohabiteraient.

Mais moi aussi je suis pour la paix, pour la lutte contre le cancer, pour la lutte contre le SIDA, pour que tout le monde ait un chez-soi. Mais bon, mets toi à la place du palestinien moyen : tu serais prêt à cohabiter avec des gens que tu considères à tort ou à raison, peu importe, comme de sanglants oppresseurs qui ont massacré ton peuple ? J'en doute.

Si ces deux-là ne peuvent pas cohabiter ensemble, je vois pas ce que les israéliens sont venus faire chez eux.

Je crois que c'est un peu tard pour se le demander.

Et puis faut pas se foutre de la gueule du monde, Israël n'est pas le gentil né là-bas, perdu dans un océan de haine.

Mais, une fois encore, JE N'AI JAMAIS DIT CA.

Soit on est humaniste pour les deux côtés, et les victimes civiles sont à déplorer des deux côtés. Mais dans ce cas-là, nier que les Palestiniens souffrent mille fois plus que les Israéliens, qui sont d'ailleurs les agresseurs en venant baiser la population en brabdissant un torche-cul est de mauvaise foi.

Soit on considère que c'est la nature humaine, que c'est normal la guerre, et que tous les coups sont permis, et on s'abstient de moraliser le Hamas.

Je ne suis pas un humaniste. Que des gens meurent, des deux côtés, dans l'absolu je m'en branle. Mais je ne comprend pas qu'on puisse chialer sur le sort des palestiniens et dire ensuite "s'il y a des victimes chez les israéliens je m'en fous ils avaient qu'à pas venir", ce qui est à peu de choses prêt ton discours.

Mais adopter une attitude blasée et tolérante vis-à-vis d'Israël, sous prétexte que c'est normal et dans la nature humaine, et jouer les vierges effarouchées et scandalisées quand les Palestiniens répliquent, ça oui, c'est du deux poids deux mesures.

Je ne suis pas blasé vis à vis d'Israël, je suis blasé vis à vis de cette région du monde où les gens ne savent que se faire la guerre.

Ils resteront en Palestine. Si la Palestine, pays arabe, ne leur plaît pas, ils avaient qu'à pas venir.

Tant pis pour eux, donc, s'ils se font massacrer à leur tour ? Et tu me parles de deux poids, deux mesures...

et si c'est "un peuple sans terre", je ne vois pas pourquoi il prendrait celles des Palestiniens.

Un peuple sans terre, on appelle ses membres des "apatrides". Tu sais qui parlait d'"apatrides" à propos des juifs, car là tu parles des juifs en général ? Maurras, Drumont, Barrès, Brasillach, Drieu, Bardèche. Je crois pas avoir besoin de te présenter en détail ces charmants messieurs. D'autant que les juifs n'ont jamais clamé qu'ils étaient "un peuple sans terre", puisqu'ils considèrent Israël comme leur terre. Pour le coup je trouve ta réflexion vraiment déplacée. C'est sans doute une maladresse puisque je ne pense pas que tu soies spécialement antisémite, c'est pas ce qui ressort du reste de ton discourt, mais faut pas ensuite venir sur d'autres topics reprocher aux autres certains dérapages.

En baver ne veut pas dire se faire massacrer. Il n'aura plus la souveraineté, c'est tout.

Comme c'est touchant. Je doute que ça se passe aussi bien que ça. Suffit de voir comment ça marche dans les Balkans. Y'a aucune raison que ça se passe différament car partout les hommes sont les mêmes cons.

En mettant fin à l'oppression israélienne, c'est le seul moyen.

Oui, et une fois que les israéliens seront partis de la région, ou n'en auront plus le contrôle, que fera le Hamas ? Il se dissolvera de lui même ? Ses membres deviendront de gentils démocrates tolérants et ouverts d'esprit d'un coup et rangeront leurs kalashnikov sans faire d'histoires ? Il me semble pas que ça se passe ainsi dans le monde réel.

Qui ça nous? Je parle pour moi, et personne ne parle à ma place.

Toi, Grenouille et l'Athéologue, puisque vous tenez sensiblement le même discourt.

Pour répondre, je pense sincérement, mais ici je suis dans l'opinion et non l'analyse, qu'Israël n'a pas pu en venir à bout, alors que cela aurait réglé tous ses problèmes. Mais techniquement ça n'était pas possible: éliminer 2 à 3 millions de personne, non, ça ne se fait pas facilement. Sans compter les Arabes d'Israël + Gaza + Les réfugiés. En cas de massacre de grande envergure, Israël ne garderait pas sa légitimité en Occident.

Mais qui parle de tuer ? Moi je parle simplement d'une prise de contrôle du territoire. En gros les palestiniens seraient devenus citoyens israéliens musulmans, ça existe déjà je pense, mais pas à aussi grande échelle de population il est vrai.

Si tu veux, je comprends vraiment pas pourquoi tu veux m'empêcher de dire que je suis en ce qui concerne sa cause, d'accord avec le Hamas.

Parce que c'est comme si je disais : "il y a en France un problème d'immigration : je suis d'accord avec le Front National pour ce qui concerne leur cause : endiguer l'immigration, mais je suis pas d'accord avec leurs méthodes". Je pense que beaucoup de monde ne lirait que la première partie de la phrase. Or nous sommes sur un forum. Et bien que je sois visiblement le seul à prendre le temps de te répondre, je suis certainement pas le seul à te lire.

Tu m'as compris?

Oui. Donc restons en là, si tu veux.

Cela dit je me répète: le responsable du Hamas est son enfanteur: Israël.

C'est probable. Le sentiment d'injustice est clairement à l'origine de la formation de l'OLP par Arafat et sa bande puis de mouvements comme les Martyrs d'Al'Aqsa ou bien le Hamas, justement. Le terrorisme ne nait effectivement que du sentiment d'injustice et de désespoir. Ceci dit, est-ce une raison pour lui trouver des circonstances atténuantes ? Je ne pense pas. Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait conscient que mon point de vue est partial et orienté, mais je crois qu'en la matière l'objectivité est une erreur puisque fondamentalement les palestiniens et les israéliens ont, dans l'état actuel des choses, autant le droit de vivre en paix les uns que les autres.

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
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Et je maintiens. Si la Palestine est rendue aux Palestiniens, je suis pour un état où les deux peuples cohabiteraient.

Mais moi aussi je suis pour la paix, pour la lutte contre le cancer, pour la lutte contre le SIDA, pour que tout le monde ait un chez-soi. Mais bon, mets toi à la place du palestinien moyen : tu serais prêt à cohabiter avec des gens que tu considères à tort ou à raison, peu importe, comme de sanglants oppresseurs qui ont massacré ton peuple ? J'en doute.

Et pour prévenir cela, on les opprime et réprime? A noter également que dans l'état actuel des choses, les Palestiniens de Cisjordanie de demandent que ça: qu'on les laisse en paix. Quand on leur donne un minimum de leurs droits (terre, eau potable, droit à la vie...etc..) la volonté de jeter Israël à la mer ne sera plus. La preuve en est les Arabes d'Israël qui, même s'ils vivent un apartheid assez flagrant, cohabitent avec les Israéliens sans tirer une roquette ni se faire exploser. Cela car sur les territoires israéliens, les Arabes ne sont pas tués ou expulsés de chez eux. Ce qui n'est pas le cas en Cisjordanie. Or, pour prévenir la création d'un état palestinien libre en Cisjordanie, décolonisé et ouvert commercialement, Israël applique sa politique actuelle.

Donc oui, la cohabitation est possible, mais c'est Israël qui n'en veut pas. Entre autres pour retarder l'immanente catastrophe démographique.

Je ne suis pas un humaniste. Que des gens meurent, des deux côtés, dans l'absolu je m'en branle. Mais je ne comprend pas qu'on puisse chialer sur le sort des palestiniens et dire ensuite "s'il y a des victimes chez les israéliens je m'en fous ils avaient qu'à pas venir", ce qui est à peu de choses prêt ton discours.

C'est toi qui suppose que si la souveraineté était rendue aux Palestiniens, ils se mettraient à massacrer tout le monde de bon coeur. C'est un avenir que je ne prévoit pas de mon côté.

Ils resteront en Palestine. Si la Palestine, pays arabe, ne leur plaît pas, ils avaient qu'à pas venir.

Tant pis pour eux, donc, s'ils se font massacrer à leur tour ? Et tu me parles de deux poids, deux mesures...

Non ce n'est pas deux poids deux mesures. Les Israéliens n'ont pas le droit d'agresser les Palestiniens. Mais les Palestiniens ont le droit de se défendre. Ce n'est pas deux visions de la chose, c'est juste que pour moi, Israël est l'agresseur, et la Palestine agressée. A partir de là c'est clair.

Le jour où les Palestiniens s'en prendront à un autre peuple par agression, je serai le premier à le dénoncer.

et si c'est "un peuple sans terre", je ne vois pas pourquoi il prendrait celles des Palestiniens.

Un peuple sans terre, on appelle ses membres des "apatrides". Tu sais qui parlait d'"apatrides" à propos des juifs, car là tu parles des juifs en général ? Maurras, Drumont, Barrès, Brasillach, Drieu, Bardèche. Je crois pas avoir besoin de te présenter en détail ces charmants messieurs. D'autant que les juifs n'ont jamais clamé qu'ils étaient "un peuple sans terre", puisqu'ils considèrent Israël comme leur terre. Pour le coup je trouve ta réflexion vraiment déplacée. C'est sans doute une maladresse puisque je ne pense pas que tu soies spécialement antisémite, c'est pas ce qui ressort du reste de ton discourt, mais faut pas ensuite venir sur d'autres topics reprocher aux autres certains dérapages.

Tu remarqueras que j'ai mis "un peuple sans terre" entre guillemets, car justement, c'est TOI qui y a fais allusion en me demandant où iraient les Israéliens si la Palestine était rendue aux Palestiniens.

Je préciserais que je ne considère déjà pas les juifs comme un peuple. Un Français juif est Français. Un Turc musulman est Turc. Un Malais catho est Malais. Juif, catho ou musulman sont des névroses personnelles qui n'ont rien à voir avec la notion de peuplade.

En baver ne veut pas dire se faire massacrer. Il n'aura plus la souveraineté, c'est tout.

Comme c'est touchant. Je doute que ça se passe aussi bien que ça. Suffit de voir comment ça marche dans les Balkans. Y'a aucune raison que ça se passe différament car partout les hommes sont les mêmes cons.

La suite que tu supposes logique peut être ce qu'elle veut, n'empêche que pour le moment, entre deux camps de cons, y a des cons qui agressent et des cons qui se font agresser. Je choisis le camp des agressés, parce que je n'ai jamais aimé ceux qui piétinent dans les jardins des autres.

En mettant fin à l'oppression israélienne, c'est le seul moyen.

Oui, et une fois que les israéliens seront partis de la région, ou n'en auront plus le contrôle, que fera le Hamas ? Il se dissolvera de lui même ? Ses membres deviendront de gentils démocrates tolérants et ouverts d'esprit d'un coup et rangeront leurs kalashnikov sans faire d'histoires ? Il me semble pas que ça se passe ainsi dans le monde réel.

Non, ça ne se passe pas comme ça; c'est plus complexe. Cela se passe que le soutien direct du Hamas, le peuple qui l'a élu, ne sera plus sensible à son discours destructeur. Les gens ne penseront plus à combattre ceux qui détruisent leurs infrastructures et les dépossèdent de leurs terres. Ils penseront à créer des richesses et à vivre peinards, comme tout le monde. Si le Hamas garde le pouvoir un temps, son déclin en tant de paix est inévitable. C'est une question de temps. Et je le répète pour faire clair: il déclinera pas parce que ses membres se transformeront en moutons, mais parce que ses raisons d'être ne sont plus, et qu'il ne trouvera plus aucun soutien chez les 3 millions de personnes qui l'ont élu.

Mais qui parle de tuer ? Moi je parle simplement d'une prise de contrôle du territoire. En gros les palestiniens seraient devenus citoyens israéliens musulmans, ça existe déjà je pense, mais pas à aussi grande échelle de population il est vrai.

Oui ça existe, ce sont les Arabes d'Israël, qui constituent 20 à 25% de la population israélienne, soit près de deux millions. Tu ne saisis pas un phénomène: Ces Arabes, qui possèdent la nationalité israélienne, n'étaient qu'au nombre de 400000 en 1948. Ils ont quintuplé en 60 ans. Un jour ou l'autre, la majorité en Israël ne sera plus juive, et la démocratie aidant... je te laisse imaginer le scénar qui se rapproche de ce qui s'est passé en Afrique du Sud (peut-être plus violemment il est vrai).

Et c'est donc cette cata démographique que redoutent les politiques Israéliens. C'est pour ne pas l'accélerer qu'ils refusent le droit de retour aux réfugiés (alors qu'ils encourangent l'immigration vers Israël). C'est aussi pour cette raison qu'il ne veulent pas cohabiter: en permettant aux Cisjordaniens de constituer un pays libre, ils ne feront qu'accélerer ce processus.

Et c'est pour ça que je te parlais de tuer, car en prenant, comme tu le dis, le contrôle des territoires palestiniens, la population non juive d'Israël passerait à 55%. Deux solutions restent: soit organiser un génocide, soit (et c'est leur choix) étouffer la société palestinienne, en la privant de tous ses droits.

Parce que c'est comme si je disais : "il y a en France un problème d'immigration : je suis d'accord avec le Front National pour ce qui concerne leur cause : endiguer l'immigration, mais je suis pas d'accord avec leurs méthodes". Je pense que beaucoup de monde ne lirait que la première partie de la phrase. Or nous sommes sur un forum. Et bien que je sois visiblement le seul à prendre le temps de te répondre, je suis certainement pas le seul à te lire.

Très sincérement, la phrase que tu cites ne me cause aucun problème, car elle n'est pas raciste, mais politique. Mais voilà, on parlait du Hamas. Je ne vais pas cacher ma sympathie pour leur cause qui est la mienne: la cause palestinienne. Tout en critiquant âprement leurs méthodes et leurs objectifs autres que la création d'un état palestinien libre.

Je le répète: je suis le premier à désirer la disparition du Hamas, et c'est en ça que je diffère des politiques israéliens.

Cela dit je me répète: le responsable du Hamas est son enfanteur: Israël.

C'est probable. Le sentiment d'injustice est clairement à l'origine de la formation de l'OLP par Arafat et sa bande puis de mouvements comme les Martyrs d'Al'Aqsa ou bien le Hamas, justement. Le terrorisme ne nait effectivement que du sentiment d'injustice et de désespoir. Ceci dit, est-ce une raison pour lui trouver des circonstances atténuantes ?

Pour l'excuser non, mais comprendre cela et lutter contre les causes est à mes yeux plus sages que de lutter contre un symptôme. Les causes: la politique israélienne. Le symptôme: le Hamas. Tous deux aussi haineux l'un que l'autre. Mais on égorgerait tous les membres du Hamas demain matin que pas plus tard que jeudi, un autre groupe se formerait. On met fin à l'oppression israélienne, le Hamas n'est plus.

Je ne pense pas. Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait conscient que mon point de vue est partial et orienté, mais je crois qu'en la matière l'objectivité est une erreur puisque fondamentalement les palestiniens et les israéliens ont, dans l'état actuel des choses, autant le droit de vivre en paix les uns que les autres.

Et je suis d'accord. Mais d'après ce que je vois, Israël ne veut pas vivre en paix. Je parle de ses dirigeants. Pourquoi? Pour les raisons démographiques que j'ai citées, pour ne pas céder des richesses aux Palestiniens, pour ne pas céder non plus les territoires du Golan et de Cisjordanie occupés.

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Invité seth rotten
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Quand on leur donne un minimum de leurs droits (terre, eau potable, droit à la vie...etc..) la volonté de jeter Israël à la mer ne sera plus.

Peut être chez une bonne partie de la population, mais pas chez tout le monde, car le désir de revanche est souvent très fort chez l'être humain. Je doute franchement que ça se termine aussi bien.

La preuve en est les Arabes d'Israël qui, même s'ils vivent un apartheid assez flagrant, cohabitent avec les Israéliens sans tirer une roquette ni se faire exploser. Cela car sur les territoires israéliens, les Arabes ne sont pas tués ou expulsés de chez eux.

Exactement. Or, dans le cas des territoires palestiniens, les bombes explosent et les gens meurent. Ce qui créée forcément un état de haine et de rancoeur. Depuis le temps que ça dure je pense que chaque famille ou presque a quelqu'un de mort des suites des affrontements avec Tsahal ou des représailles organisées par celle-ci. Donc il est plus que probable qu'ils aient la haine, comme dirait Scanda.

Entre autres pour retarder l'immanente catastrophe démographique.

Sans vouloir faire l'avocat du diable et pour dévier un peu, je crois aussi que c'est ce qui risque d'arriver. Et que pourra t'on faire face à elle ?

C'est toi qui suppose que si la souveraineté était rendue aux Palestiniens, ils se mettraient à massacrer tout le monde de bon coeur. C'est un avenir que je ne prévoit pas de mon côté.

Mon pessimisme naturel sans doute.

Non ce n'est pas deux poids deux mesures. Les Israéliens n'ont pas le droit d'agresser les Palestiniens. Mais les Palestiniens ont le droit de se défendre. Ce n'est pas deux visions de la chose, c'est juste que pour moi, Israël est l'agresseur, et la Palestine agressée. A partir de là c'est clair.

Le jour où les Palestiniens s'en prendront à un autre peuple par agression, je serai le premier à le dénoncer.

Mais de quelle façon ? Parce que ce qui se passera, c'est que quand le territoire sera de nouveau palestinien, si ça arrive un jour, c'est évident que la conséquence en sera des pogroms et des exactions (par vengeance, par haine - complexe de la victime devenue bourreau, etc...). Dans ce cas, on dira quoi ? Que c'est très vilain ? On se retrouvera dans une situation comparable, ce qui fait que fondamentalement la seule chose qui aura changé est le passeport des victimes.

Tu remarqueras que j'ai mis "un peuple sans terre" entre guillemets, car justement, c'est TOI qui y a fais allusion en me demandant où iraient les Israéliens si la Palestine était rendue aux Palestiniens.

Ben le problème c'est que ces gens ont un passeport israélien. Si on les fout à la porte, ils font quoi ? Si Israël n'existe plus et que les palestiniens décident qu'ils sont chez eux, que les israéliens les ont assez emmerdé comme ça et qu'ils les expulsent... Ils iront où ? Ceux qui ont émigré récement de Russie ou d'Europe pourront toujours y retourner, mais les autres ? Ils font quoi ? Ceux qui sont nés en Israël par exemple - il y en a quand même !

Je préciserais que je ne considère déjà pas les juifs comme un peuple. Un Français juif est Français. Un Turc musulman est Turc. Un Malais catho est Malais. Juif, catho ou musulman sont des névroses personnelles qui n'ont rien à voir avec la notion de peuplade.

Moi je pense que la religion fait partie de la Kultur comme disent les allemands, le passeport culturel et intellectuel d'un peuple. Je ne dis pas qu'il y a un peuple juif, un peuple chrétien et un peuple musulman, mais que la religion fait partie de l'identité d'une personne, de ses références culturelles. Ce n'est donc à mes yeux pas une névrose è juste une culture de merde.

La suite que tu supposes logique peut être ce qu'elle veut, n'empêche que pour le moment, entre deux camps de cons, y a des cons qui agressent et des cons qui se font agresser. Je choisis le camp des agressés, parce que je n'ai jamais aimé ceux qui piétinent dans les jardins des autres.

Moi dans le fond je n'en choisis aucun, parce que je ne suis pas Robin des Bois et que je n'aime pas les cons.

Non, ça ne se passe pas comme ça; c'est plus complexe. Cela se passe que le soutien direct du Hamas, le peuple qui l'a élu, ne sera plus sensible à son discours destructeur. Les gens ne penseront plus à combattre ceux qui détruisent leurs infrastructures et les dépossèdent de leurs terres. Ils penseront à créer des richesses et à vivre peinards, comme tout le monde. Si le Hamas garde le pouvoir un temps, son déclin en tant de paix est inévitable. C'est une question de temps. Et je le répète pour faire clair: il déclinera pas parce que ses membres se transformeront en moutons, mais parce que ses raisons d'être ne sont plus, et qu'il ne trouvera plus aucun soutien chez les 3 millions de personnes qui l'ont élu.

Oui, oui, j'entend bien, mais même sans soutien, les militiens du Hamas ils vont faire quoi ? Les mecs qui croient à ce délire extrémiste, qui y croient vraiment je veux dire, il y'en a quelques uns ! Même sans soutien de la population que vont-ils faire ? Comment des poseurs de bombes vont se réinsérer comme si de rien n'était dans la société ? Des types qui vont passer dans la clandestinité pour ne pas être jugés... Comment ça va se passer ?

Oui ça existe, ce sont les Arabes d'Israël, qui constituent 20 à 25% de la population israélienne, soit près de deux millions. Tu ne saisis pas un phénomène: Ces Arabes, qui possèdent la nationalité israélienne, n'étaient qu'au nombre de 400000 en 1948. Ils ont quintuplé en 60 ans. Un jour ou l'autre, la majorité en Israël ne sera plus juive, et la démocratie aidant... je te laisse imaginer le scénar qui se rapproche de ce qui s'est passé en Afrique du Sud (peut-être plus violemment il est vrai).

Sans blagues ? Et à ce moment on fera quoi ? On dira que c'est très vilain de tuer des gens ? C'est évident que ça va mal se finir, les tensions sont trop fortes et trop radicales pour que ça se termine sans effusion massive de sang, avec tout le monde qui se serre la main "très bien c'est du passé n'en parlons plus". Le jour où les juifs seront en minorité en Israël, ils vont douiller. Ca me parait clair. Parce qu'en plus tous les pays autour les détestent. Pour différentes raisons. Quelles options restera-t'il à ce moment ?

Et c'est donc cette cata démographique que redoutent les politiques Israéliens.

ça peut se comprendre. Tout Etat tend à éviter autant que possible sa destruction. Or nous sommes d'accord pour dire que si les Palestiniens deviennent majoritaires les Israéliens sont foutus. Après je désapprouve toujours les méthodes violentes mais je comprend que sur le principe ils n'aient pas envie de voir leur Etat disparaître. Je suis d'accord avec la cause, pas avec les méthodes, si tu préfères.

C'est pour ne pas l'accélerer qu'ils refusent le droit de retour aux réfugiés (alors qu'ils encourangent l'immigration vers Israël). C'est aussi pour cette raison qu'il ne veulent pas cohabiter: en permettant aux Cisjordaniens de constituer un pays libre, ils ne feront qu'accélerer ce processus.

C'est une évidence.

Et c'est pour ça que je te parlais de tuer, car en prenant, comme tu le dis, le contrôle des territoires palestiniens, la population non juive d'Israël passerait à 55%.

Ok je vois où tu veux en venir : dans ces conditions pour éviter ce que tu indique plus haut Israël n'aurait pas d'autre choix que d'éliminer cette population pour éviter de disparaître. Je ne crois pas à ce scénario car je pense qu'il est plus intelligent de naturaliser ces personnes puis par des manoeuvres électorales de ne pas les représenter suffisement à la Knesset pour que leurs revendications puissent être acceptés. Ce qui conduirait à de violentes protestations (par violentes j'entend : avec des armes), et là on pourrait parler de légitime défense. Mais je pense que je pousse un peu loin l'extrapolation.

Je ne vais pas cacher ma sympathie pour leur cause qui est la mienne: la cause palestinienne

Ce que j'essaye de dire, c'est que pour le Hamas, la cause palestinienne est un prétexte comme un autre. Si c'était pas ça ça serait autre chose, le but étant d'installer une théocratie comme Khomeny l'a fait en Iran, en usant d'un autre prétexte qu'une cause territoriale/nationaliste.

Mais on égorgerait tous les membres du Hamas demain matin que pas plus tard que jeudi, un autre groupe se formerait. On met fin à l'oppression israélienne, le Hamas n'est plus.

Ah mais je suis bien d'accord. Je pense que Israël doit revoir sa politique de cohabitation avec les palestiniens de toute façon, puisque je ne considère pas les échanges de bombes comme une bonne politique inter-populations. maintenant je ne pense pas qu'il faille revenir sur la création d'Israël pour les raisons que j'ai invoqué plus haut.

Mais d'après ce que je vois, Israël ne veut pas vivre en paix. Je parle de ses dirigeants. Pourquoi? Pour les raisons démographiques que j'ai citées, pour ne pas céder des richesses aux Palestiniens, pour ne pas céder non plus les territoires du Golan et de Cisjordanie occupés.

Pour ne pas disparaître, tout simplement, en fait. C'est de l'instinct de survie, c'est aussi bête que ça.

Quoi qu'il en soit je salue le fait que tu ne m'as toujours pas insulté de tous les noms (complice d'assassin, complice de génocide, salaud de sioniste, etc...) contrairement à ce qu'aurait fait (et à ce qu'il a fait par le passé) l'Athéologue par exemple. Et ce malgré que la discussion soit des plus houleuses.

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
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Non ce n'est pas deux poids deux mesures. Les Israéliens n'ont pas le droit d'agresser les Palestiniens. Mais les Palestiniens ont le droit de se défendre. Ce n'est pas deux visions de la chose, c'est juste que pour moi, Israël est l'agresseur, et la Palestine agressée. A partir de là c'est clair.

Le jour où les Palestiniens s'en prendront à un autre peuple par agression, je serai le premier à le dénoncer.

Mais de quelle façon ? Parce que ce qui se passera, c'est que quand le territoire sera de nouveau palestinien, si ça arrive un jour, c'est évident que la conséquence en sera des pogroms et des exactions (par vengeance, par haine - complexe de la victime devenue bourreau, etc...). Dans ce cas, on dira quoi ? Que c'est très vilain ? On se retrouvera dans une situation comparable, ce qui fait que fondamentalement la seule chose qui aura changé est le passeport des victimes.

Donc les victimes actuelles sont bien les Palestiniens. Dans l'état actuel des choses, c'est déjà ça de le souligner.

Tu remarqueras que j'ai mis "un peuple sans terre" entre guillemets, car justement, c'est TOI qui y a fais allusion en me demandant où iraient les Israéliens si la Palestine était rendue aux Palestiniens.

Ben le problème c'est que ces gens ont un passeport israélien. Si on les fout à la porte, ils font quoi ? Si Israël n'existe plus et que les palestiniens décident qu'ils sont chez eux, que les israéliens les ont assez emmerdé comme ça et qu'ils les expulsent... Ils iront où ? Ceux qui ont émigré récement de Russie ou d'Europe pourront toujours y retourner, mais les autres ? Ils font quoi ? Ceux qui sont nés en Israël par exemple - il y en a quand même !

Et je répète qu'ils resteront en Palestine. La cohabitation est processus long et qui peut facilement être douloureux. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce sont les Palestiniens qui doivent payer le prix.

La suite que tu supposes logique peut être ce qu'elle veut, n'empêche que pour le moment, entre deux camps de cons, y a des cons qui agressent et des cons qui se font agresser. Je choisis le camp des agressés, parce que je n'ai jamais aimé ceux qui piétinent dans les jardins des autres.

Moi dans le fond je n'en choisis aucun, parce que je ne suis pas Robin des Bois et que je n'aime pas les cons.

Deux choses: Tu as clairement affirmé être partial, et le simple fait de discuter de ce conflit révèle un choix.

Ensuite: Ta catégorisation ne tient pas, ils ne sont pas cons, c'est des hommes. Tu serais Israélien ou Palestinien, tu aurais le même comportement que tu qualifies de con, et qui ne l'est pas.

Mais si tu adoptes une posture totalement désintéressée, et qu'il est clairement prouvé que le Hamas ne sera jamais un danger pour toi, pourquoi t'intéresses-tu à ce conflit?

Oui, oui, j'entend bien, mais même sans soutien, les militiens du Hamas ils vont faire quoi ? Les mecs qui croient à ce délire extrémiste, qui y croient vraiment je veux dire, il y'en a quelques uns ! Même sans soutien de la population que vont-ils faire ? Comment des poseurs de bombes vont se réinsérer comme si de rien n'était dans la société ? Des types qui vont passer dans la clandestinité pour ne pas être jugés... Comment ça va se passer ?

Mal! Il y aura une période de transition violente; mais sous ce prétexte, on ne peut pas continuer à enculer les Palestiniens de la sorte!

Oui ça existe, ce sont les Arabes d'Israël, qui constituent 20 à 25% de la population israélienne, soit près de deux millions. Tu ne saisis pas un phénomène: Ces Arabes, qui possèdent la nationalité israélienne, n'étaient qu'au nombre de 400000 en 1948. Ils ont quintuplé en 60 ans. Un jour ou l'autre, la majorité en Israël ne sera plus juive, et la démocratie aidant... je te laisse imaginer le scénar qui se rapproche de ce qui s'est passé en Afrique du Sud (peut-être plus violemment il est vrai).

Sans blagues ? Et à ce moment on fera quoi ? On dira que c'est très vilain de tuer des gens ? C'est évident que ça va mal se finir, les tensions sont trop fortes et trop radicales pour que ça se termine sans effusion massive de sang, avec tout le monde qui se serre la main "très bien c'est du passé n'en parlons plus". Le jour où les juifs seront en minorité en Israël, ils vont douiller. Ca me parait clair. Parce qu'en plus tous les pays autour les détestent. Pour différentes raisons. Quelles options restera-t'il à ce moment ?

Cette parenthèse, tu peux l'oublier, c'est de ma faute. C'était un clin d'oeil adressé à Simplicius sur le parallèlle Israël/Afrique du Sud. Mais le processus que je décrivais est purement démocratique.

ça peut se comprendre. Tout Etat tend à éviter autant que possible sa destruction. Or nous sommes d'accord pour dire que si les Palestiniens deviennent majoritaires les Israéliens sont foutus. Après je désapprouve toujours les méthodes violentes mais je comprend que sur le principe ils n'aient pas envie de voir leur Etat disparaître. Je suis d'accord avec la cause, pas avec les méthodes, si tu préfères.

Alors faudra chercher d'autres méthodes, car si pour se maintenir, Israël DOIT avoir recours à l'occupation, aux meutres et aux explusions, va falloir se poser des questions sérieuses.

Un autre angle de vue: Si Israël ne peut pas survivre sans pratiquer un terrorisme d'état, et que donc ce terrorisme d'état est intrinsèquement lié à son être, alors Alea Jacta Est.

Ok je vois où tu veux en venir : dans ces conditions pour éviter ce que tu indique plus haut Israël n'aurait pas d'autre choix que d'éliminer cette population pour éviter de disparaître. Je ne crois pas à ce scénario car je pense qu'il est plus intelligent de naturaliser ces personnes puis par des manoeuvres électorales de ne pas les représenter suffisement à la Knesset pour que leurs revendications puissent être acceptés. Ce qui conduirait à de violentes protestations (par violentes j'entend : avec des armes), et là on pourrait parler de légitime défense. Mais je pense que je pousse un peu loin l'extrapolation.
Mais d'après ce que je vois, Israël ne veut pas vivre en paix. Je parle de ses dirigeants. Pourquoi? Pour les raisons démographiques que j'ai citées, pour ne pas céder des richesses aux Palestiniens, pour ne pas céder non plus les territoires du Golan et de Cisjordanie occupés.

Pour ne pas disparaître, tout simplement, en fait. C'est de l'instinct de survie, c'est aussi bête que ça.

Et pour repousser ce scénario auquel tu ne crois pas (pourquoi d'ailleurs? Il est clair que la notion d'état hébraïque sera dissolvée dans une majorité non-juive), Israël pratique un terrorisme d'état qui consiste à étouffer la Cisjordanie; c'est là que ça cloche pour moi. Un état n'a pas à tuer pour se maintenir.

Ah mais je suis bien d'accord. Je pense que Israël doit revoir sa politique de cohabitation avec les palestiniens de toute façon, puisque je ne considère pas les échanges de bombes comme une bonne politique inter-populations. maintenant je ne pense pas qu'il faille revenir sur la création d'Israël pour les raisons que j'ai invoqué plus haut.

Revenir ça veut dire quoi? Pour jeter les Israéliens à la mer parce que ce qu'ils ont fait à partir de la fin du XIXéme jusqu'en 48 était une occupation pure et simple? Ce n'est pas mon discours. Mais revenir là-dessus pour comprendre ce qui s'est passé est essentiel.

Je ne demande pas la disparition d'Israël: d'abord c'est infaisable, ensuite je connais des Israéliens que j'aimerais savoir en Israël pour le restant de leurs jours, car ils y sont nés, et que c'est leur droit d'y habiter. Mais ces mêmes personnes ont conscience que c'est à eux de s'adapter à la vie en Palestine, et pas imposer le pouvoir politique et militaire. Ce qui n'est pas le cas de tous les Israéliens, qui considèrent que la Palestine est "leur terre" parce que c'est écrit sur un torche-cul.

Pour situer la chose: Israël a occupé la Palestine, purement et simplement, par la force des armes et la violence. Ils n'ont pas su tuer ou expulser tout le monde, ils en ont laissé à peu près un million, un million et demi qui sont maintenant 5 millions, sans compter les réfugiés. Je te retourne la question: on en fait quoi??? N'oublie pas qu'Israël n'est pas prêt à leur accorder la Cisjordanie décolonisée.

Je pense que Israël doit revoir sa politique de cohabitation avec les palestiniens de toute façon

Je ne demande que ça.

Quoi qu'il en soit je salue le fait que tu ne m'as toujours pas insulté de tous les noms (complice d'assassin, complice de génocide, salaud de sioniste, etc...) contrairement à ce qu'aurait fait (et à ce qu'il a fait par le passé) l'Athéologue par exemple. Et ce malgré que la discussion soit des plus houleuses.

Tant qu'il y a des réponses à ce que je dis, je ne vois pas pourquoi je porterais un quelconque jugement personnel. Tu ne m'as pas non plus accusé d'antisémitisme parce que je critiquais une politique étatique. Je me serais retiré.

Cependant c'est la troisième fois que tu me cites l'Athéologue ^^, si t'as des comptes à régler avec lui... je le connais à peine.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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Donc les victimes actuelles sont bien les Palestiniens. Dans l'état actuel des choses, c'est déjà ça de le souligner.

Ce qui ne veut pas dire que je pleureurai sur leur sort, qu'on soit bien d'accord.

Et je répète qu'ils resteront en Palestine. La cohabitation est processus long et qui peut facilement être douloureux. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce sont les Palestiniens qui doivent payer le prix.

Mais quelle cohabitation ? je pense pas qu'elle soit possible autrement que par une dictature, solution qui a ma préférence par ailleurs. Effectivement si on essaye de façon libre, ça sera douloureux, probablement autant que maintenant. Le plus grand nombre de morts changera juste de camp. Soit les palestiniens trinquent, soit c'est les israéliens. Sauf si on IMPOSE la paix par une dictature autoritaire. Pour moi c'est la solution la plus adaptée comme phase de transition. Mais peut on forcer les gens à s'aimer ? Je ne pense pas.

Deux choses: Tu as clairement affirmé être partial, et le simple fait de discuter de ce conflit révèle un choix.

Ensuite: Ta catégorisation ne tient pas, ils ne sont pas cons, c'est des hommes. Tu serais Israélien ou Palestinien, tu aurais le même comportement que tu qualifies de con, et qui ne l'est pas.

Mais si tu adoptes une posture totalement désintéressée, et qu'il est clairement prouvé que le Hamas ne sera

jamais un danger pour toi, pourquoi t'intéresses-tu à ce conflit?

Bonne question.

Mal! Il y aura une période de transition violente; mais sous ce prétexte, on ne peut pas continuer à enculer les Palestiniens de la sorte!

Donc, le calcul revient à dire que l'on préfère que certains meurent plutôt que d'autres. Et dire que je me trouvais cynique...

Cette parenthèse, tu peux l'oublier, c'est de ma faute. C'était un clin d'oeil adressé à Simplicius sur le parallèlle Israël/Afrique du Sud. Mais le processus que je décrivais est purement démocratique.

Nonnon je n'oublie pas car ça me permet de rebondir. Pour moi tout processus démocratique est exclu. Soit on impose par les armes une paix en butant tout le monde ou en instaurant une dictature, soit on ne fait rien. Mais une solution de lavettes ça n'est pas jouable. C'est un conflit très violent qui puise ses racines dans avant même 1948, et on ne peut nier sa dimention strictement religieuse (entre intégristes entre autres). Donc, dans des cas extrêmes, il faut une réponse exceptionnelle et l'administration militaire par une entité extérieure et NEUTRE (donc l'UE est la mieux placée je pense) me semble une solution temporairement acceptabe.

Alors faudra chercher d'autres méthodes, car si pour se maintenir, Israël DOIT avoir recours à l'occupation, aux meutres et aux explusions, va falloir se poser des questions sérieuses.

Un autre angle de vue: Si Israël ne peut pas survivre sans pratiquer un terrorisme d'état, et que donc ce terrorisme d'état est intrinsèquement lié à son être, alors Alea Jacta Est.

Admets que les autres ne leur facilitent pas la tâche. faudrait que tout le monde y mette un peu du sien. Enfin bref, pour le reste voir plus haut.

Et pour repousser ce scénario auquel tu ne crois pas (pourquoi d'ailleurs? Il est clair que la notion d'état hébraïque sera dissolvée dans une majorité non-juive), Israël pratique un terrorisme d'état qui consiste à étouffer la Cisjordanie; c'est là que ça cloche pour moi. Un état n'a pas à tuer pour se maintenir.

Tous les Etats tuent pour se maintenir. Ensuite je pense qu'Israël deviendrait par diverses manoeuvres un Etat laïc à majorité musulmanes. Ca peut paraitre un peu bizarre mais bon. Enfin quoi qu'il en soit, je pense que la disparition de cet Etat serait assez emmerdant pour tout le monde et ce pour une raison très simple : ils ont la bombe atomique. Et je ne veut pas voir un ennemi potentiel de l'occident y avoir accès. Les chinois et le Pakistan, c'est déjà suffisant.

Revenir ça veut dire quoi? Pour jeter les Israéliens à la mer parce que ce qu'ils ont fait à partir de la fin du XIXéme jusqu'en 48 était une occupation pure et simple? Ce n'est pas mon discours. Mais revenir là-dessus pour comprendre ce qui s'est passé est essentiel.

Non revenir dessus comme la remettre en question. Encore heureux que ça soit pas ton discours.

Je ne demande pas la disparition d'Israël: d'abord c'est infaisable, ensuite je connais des Israéliens que j'aimerais savoir en Israël pour le restant de leurs jours, car ils y sont nés, et que c'est leur droit d'y habiter. Mais ces mêmes personnes ont conscience que c'est à eux de s'adapter à la vie en Palestine, et pas imposer le pouvoir politique et militaire. Ce qui n'est pas le cas de tous les Israéliens, qui considèrent que la Palestine est "leur terre" parce que c'est écrit sur un torche-cul.

Ok. Je suis d'accord une fois encore pour dire que la création d'Israël était une putain de grosse erreur, surtout vu les raisons invoquée (et j'ai le même opinion que toi sur le talmud de merde). Ceci dit je comprend que les israéliens balisent un max vu ce que pensent d'eux leurs voisins, et donc qu'ils prennent des précautions. je ne soutiens pas, je comprend.

Pour situer la chose: Israël a occupé la Palestine, purement et simplement, par la force des armes et la violence. Ils n'ont pas su tuer ou expulser tout le monde, ils en ont laissé à peu près un million, un million et demi qui sont maintenant 5 millions, sans compter les réfugiés. Je te retourne la question: on en fait quoi??? N'oublie pas qu'Israël n'est pas prêt à leur accorder la Cisjordanie décolonisée.

On fait quoi ? je sais pas. é part une ingérence extérieure je sais pas.

Tant qu'il y a des réponses à ce que je dis, je ne vois pas pourquoi je porterais un quelconque jugement personnel. Tu ne m'as pas non plus accusé d'antisémitisme parce que je critiquais une politique étatique. Je me serais retiré.

Nous sommes d'accord. dans ce genre de débat je pense qu'il faut faire montre d'un minimum de correction et de respect des idées des autres. Ce que ne fait pas le Communiste qui passe assez vite aux insultes.

Je ne fais pas de fixette :snif: cet individu m'a pris à partie dans un topic où je n'ai jamais posté, je pense qu'il a une dent contre moi. Tant mieux, moi non plus je peux pas le piffer. Comme ça c'est clair.

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Invité jolans
Invité jolans Invités 0 message
Posté(e)

voila comment la suisse à perdu son pucelage de neutralitée !

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

La neutralité suisse est un mythe. faut-il rappeler la croix rouge que les douaniers Suisses traçaient sur les passeports des juifs qui quittaient le pays pendant la guerre ?

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le Hamas est le fruit de l'oppression israélienne. Elle prend fin, le Hamas ne sera plus.

je doute, les velléités du hamas sont bien connus et je doute qu'il se contente d'un "état palestinien à l'eau de rose" :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
La question qui reste posée est : a tu plus d'arguments que le simple "c'est hypocrite" ?

Je l'ai fait en début de topic si ma mémoire est bonne. J'estime une fois encore que le comportement actuel d'Israël est le même que celui, par exemple, des Normands vis à vis des Saxons lorsque les premiers conquérient l'Angleterre. Or qui aujourd'hui contesterait la nature de la Grande Bretagne ? Qui exigerait que les descendants des saxons voient leurs terres restituées ? Idem vis à vis du GENOCIDE (car là on peut parler de génocide) des native americans. Qui aujourd'hui exige sérieusement que les native americans reprennent le contrôle des USA ?

La différence à lieu pour des raisons concrètes et pratiques (raisons que d'un point de vue idéologique et distant de la réalité on a tendance à négliger). Les actes commis dans un passé lointain sont irréversible, les agresseurs et les agressés sont tous morts aujourd'hui, les habitants actuels ont autant d'ancêtre dans les deux camps.

De plus, il existe une raison plus théorique : le progrès moral humain. On ne se comporte plus comme les hommes des cavernes, on n'attaque plus come au Moyen ége. La barbarie qui était acceptée hier n'est plus acceptée aujourd'hui : il n'y a aucune raison de rester dans l'arriérisme du passé. Ce que tu proposes, c'est ni plus ni moins que de refuser d'évoluer.

De plus, pour obtenir une politique internationale stable, on est obligé d'accepté certains actes passés, tout en les condamnat dans le présent.

Lorsqu'israël a été créé, les droits humains avaient déjà été mis aux points : les actes d'Israël représentent, à bien des égards, une régression par rapport à l'époque.

Je n'ai pas montré que ton point de vue était "idéologiquement orienté", mais qu'il était incohérent.

Dans ton point de vue, tu affirme et tu nies en même temps un critère relativiste (selon lequel il faudrait juger un homme politique selon les critères de son pays). C'est une contradiction logique.

Je ne prétend pas être logique

En effet, ton argumentation est complètement contrdictoire, tu prétends une chose et son contraire.

La logique, c'est le strict minimum, sinon c'est du n'importe quoi.

Modifié par Grenouille Verte

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)
Ce qui ne veut pas dire que je pleureurai sur leur sort, qu'on soit bien d'accord.

Qu'on fasse pleurer dans les chaumières ne m'intéresse pas. Mais ce sont les victimes quand même, que tu sois révolté ou pas.

Mal! Il y aura une période de transition violente; mais sous ce prétexte, on ne peut pas continuer à enculer les Palestiniens de la sorte!

Donc, le calcul revient à dire que l'on préfère que certains meurent plutôt que d'autres. Et dire que je me trouvais cynique...

Hep hep hep... doucement. Il y a une marge entre tuer pour se défendre et tuer pour voler des terres. D'autant plus que je ne préconise pas le meurtre des Israéliens, mais le droit de vie et de liberté des Palestiniens. Si, en voulant garder sa vie, un Palestinien tue un Israélien qui l'en empêcherait, oui ça m'est égal. Mais je n'accepte pas le meurtre d'un Palestinien par un colon qui le tue pour lui piquer du terrain en Cisjordanie, tout comme je n'accepte pas le meurtre d'un Israélien sur une terrasse de café à Tel-Aviv.

Alors faudra chercher d'autres méthodes, car si pour se maintenir, Israël DOIT avoir recours à l'occupation, aux meutres et aux explusions, va falloir se poser des questions sérieuses.

Un autre angle de vue: Si Israël ne peut pas survivre sans pratiquer un terrorisme d'état, et que donc ce terrorisme d'état est intrinsèquement lié à son être, alors Alea Jacta Est.

Admets que les autres ne leur facilitent pas la tâche. faudrait que tout le monde y mette un peu du sien.

Israël a agressé le monde arabe en 1956 et en 1967. La colonisation se poursuit. Les meurtres de civils sont monnaie courante. 15000 personnes sont détenues sans procès...etc... Pour un envahisseur qui voudrait se faire accepter, Israël n'y va pas de main morte non plus.

Mais tout ça n'a pas d'imprtance.

Je te cite:

Je suis d'accord une fois encore pour dire que la création d'Israël était une putain de grosse erreur
Le sentiment d'injustice est clairement à l'origine de la formation de l'OLP par Arafat et sa bande puis de mouvements comme les Martyrs d'Al'Aqsa ou bien le Hamas, justement. Le terrorisme ne nait effectivement que du sentiment d'injustice et de désespoir.

A partir de là, nos différents ne me semblent plus valoir la peine d'être discutés; d'après ce que je lis et vois un peu partout, avoir l'honnêteté d'affirmer qu'Israël était une erreur, et que sa politique de terrorisme d'état est responsable de l'emergence du terrorisme palestinien tel que le Hamas me suffit.

Modifié par TitoVaudoo

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Le Hamas est le fruit de l'oppression israélienne. Elle prend fin, le Hamas ne sera plus.

je doute, les velléités du hamas sont bien connus et je doute qu'il se contente d'un "état palestinien à l'eau de rose" :coeur:

le hamas est un partis nationaliste socialiste ( :o ) qui vise a créer un état palestinien islamiste respectant la charria ( :o ),il est ecris dans leur chartes qu'ils souhaitent une restitution complet de la Palestine qui est d'après eux terre musulmane, officieusement ils seraient prés a revenir aux frontières d'avant 67 mais ils ne reconnaitraient toujours pas israel( ;) ?)

de plus le hamas est convaincu que les juifs sionistes de Palestine aidez par de fonds étranger (usa pour ne citer qu'eux) n'ont que comme ultime objectifs que d'envahir le monde arabes ( :o ) et leurs preuves principales n'est ni plus ni moins que ...... le protocoles des sages de sion! ( :snif::snif: )

et il faut rajouter le fait qu'ils sont intimement convaincus que les juifs ont fomentez toutes les révolutions moderne (france, russie) qu'ils étaient derrière la WWII, la déclaration de balfour, la societe des nations et.... l'onu ( ;) ) tous sa grace a une enorme fortune et cette derniere leurs servirait a règner sur les médias mondiaux, les agences d'informations, la presse, les maisons d'édition, les radios, etc.

bref le hamas n'aime pas les juifs et leurs feront toujours savoir....

Modifié par AGM

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le Hamas est le fruit de l'oppression israélienne. Elle prend fin, le Hamas ne sera plus.

je doute, les velléités du hamas sont bien connus et je doute qu'il se contente d'un "état palestinien à l'eau de rose" :snif:

le hamas est un partis nationaliste socialiste ( :coeur: ) qui vise a créer un état palestinien islamiste respectant la charria ( :o ),il est ecris dans leur chartes qu'ils souhaitent une restitution complet de la Palestine qui est d'après eux terre musulmane, officieusement ils seraient prés a revenir aux frontières d'avant 67 mais ils ne reconnaitraient toujours pas israel( ;) ?)

de plus le hamas est convaincu que les juifs sionistes de Palestine aidez par de fonds étranger (usa pour ne citer qu'eux) n'ont que comme ultime objectifs que d'envahir le monde arabes ( :o ) et leurs preuves principales n'est ni plus ni moins que ...... le protocoles des sages de sion! ( :snif::snif: )

et il faut rajouter le fait qu'ils sont intimement convaincus que les juifs ont fomentez toutes les révolutions moderne (france, russie) qu'ils étaient derrière la WWII, la déclaration de balfour, la societe des nations et.... l'onu ( ;) ) tous sa grace a une enorme fortune et cette derniere leurs servirait a règner sur les médias mondiaux, les agences d'informations, la presse, les maisons d'édition, les radios, etc.

bref le hamas n'aime pas les juifs et leurs feront toujours savoir....

nous sommes d'accord pour ta dernière phrase qui aurait du être à la suite de ton premier paragrahe

mais alors le reste :o

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)

Pour aller dans le sens de Seth et de Weapon, on comprend parfaitement pourquoi quand Tsahal en à ras le bol des discussions et des arguties au ras des paquerettes, remets les compteurs au ras des paquerettes en invitant la copine Daisy (Cutter)

1231876853_aa9bf31fc9.jpg?v=0

Une paire de GBL de 1000 livres larguées depuis un F15 font aussi parfaitement l'affaire.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Les Suisses, vous baissez dans mon estime. Je vous prenais pour un peuple un peu plus intelligent que la moyenne mais là... :o

On ne reviendra pas sur l'accueil réservé à Kadhafi lors de son passage à Paris... :o

Aucune honte à acccueillir le Colonel : business is business.

Depuis quand doit-on mêler les sentiments aux affaires ?

Seth : :snif::snif:;)

Personnellement, je soutiens la cause israëlienne, voire sioniste.

Dans une guerre, il y a toujours des gagnants et des perdants.

Israël est et demeure, que cela plaise ou non à certains.

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)

Sinon pour parler de la Suisse, elle a tout le temps été un repère d'antisémites notoires à commencer par François Genoud

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)

J'espère que la France ne prendra pas exemple sur la Suisse...

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