la religion : dernier rempart infranchissable à la liberté?

Invité seth rotten
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Il n'y a pas de critère absolu: on est secte quand on ne vous aime pas, on est religion quand on vous admet.

dixit Odon Vallet.

Et il a raison.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
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Tu as parfaitement le droit de ne pas croire aux religions, et c'est un peu mon cas. Comme dirait SN3 the Last, je suis un "entre les deux". Mais il est totalement inadmissible de dire que la religion est un trouble pathologique. Aucune sciences ne le dit, or le pathologique est l'affaire de la science.

La psychanalyse le dit.

Freud, le fondateur de cette discipline, s'est attaqué au problème des religions (lire notamment l'avenir d'une illusion), il s'est attaché à comprénedre les mécanismes psychologiques sous-jacents à la religion.

Freud est arrivé à la conclusion que la religion se rapprochait énormément des pathologies mentales.

En ce qui concerne ton derniere paragraphe je repondrai par une image :

tbnh6aiyggytb0elj3lg4-santa_claus_jesus.jpg

Je trouve cette comparaison tout à fait pertinente, elle montre deux aspects essentiels des religions :

  • Cela montre que la religion, très souvent, n'est pas un choix : c'est quelque chose d'hérité des parents. L'enfant ne croit pas spontanément en Dieu ou en le Père Noël, on lui fait croire, par des moyens parfois douteux qu'ils existent. Plus tard, du fait qu'il s'est impliqué dans cette croyance, il cherchera à la justifier par tous les artifices possibles : qui n'a jamais entendu un enfant défendre l'existence du Père Noël ?
  • Cela montre le parralèle entre la croyance en le Père Noël et la croyance en Dieu. Dieu, c'est une sorte de Père Noël pour les adultes.

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 26ans
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Tu as parfaitement le droit de ne pas croire aux religions, et c'est un peu mon cas. Comme dirait SN3 the Last, je suis un "entre les deux". Mais il est totalement inadmissible de dire que la religion est un trouble pathologique. Aucune sciences ne le dit, or le pathologique est l'affaire de la science.

La psychanalyse le dit.

Freud, le fondateur de cette discipline, s'est attaqué au problème des religions (lire notamment l'avenir d'une illusion), il s'est attaché à comprénedre les mécanismes psychologiques sous-jacents à la religion.

Freud est arrivé à la conclusion que la religion se rapprochait énormément des pathologies mentales.

En ce qui concerne ton derniere paragraphe je repondrai par une image :

tbnh6aiyggytb0elj3lg4-santa_claus_jesus.jpg

Je trouve cette comparaison tout à fait pertinente, elle montre deux aspects essentiels des religions :

  • Cela montre que la religion, très souvent, n'est pas un choix : c'est quelque chose d'hérité des parents. L'enfant ne croit pas spontanément en Dieu ou en le Père Noël, on lui fait croire, par des moyens parfois douteux qu'ils existent. Plus tard, du fait qu'il s'est impliqué dans cette croyance, il cherchera à la justifier par tous les artifices possibles : qui n'a jamais entendu un enfant défendre l'existence du Père Noël ?
  • Cela montre le parralèle entre la croyance en le Père Noël et la croyance en Dieu. Dieu, c'est une sorte de Père Noël pour les adultes.

Elles s'en raprochent, mais elles n'en sont pas. Le croyan n'est pas malade.

La comparaison entre la croyance en Dieu et celle au Pere Noel est totalement absurde. Premierement, sur le point des parents: le Pere Noel est une invention des parents, alors que Dieu ne l'est pas. Les parents qui font croire leur enfant au Pere Noel savent bien que celui la n'existe pas, ce qui n'est pas le cas pour Dieu, car je ne pense pas me tromper en disant que la totalité des parents qui donnent une education religieuse a leurs enfants sont eux meme croyants.

Tu dis "des methodes douteuses"...de quelles methodes exactements parles tu? Arretons la caricature! De nos jour, et je parle pour la majorité des croyants (les modérés, les "entre les deux", etc...), les parents ne sont pas la devant leurs enfants a montrer que TOUT vien de Dieu, que Dieu est derriere TOUT! En quoi consiste cette education religieuse ? a aller a la priere, a prendre des cours d'etudes (catéchisme, etude du talmud le dimanche matin pour les juifs, etc...) et a respecter certaines regles morales venant de la religion (respect de la Nature, charité etc...).

Arrivé a l'age de maturité, l'enfant pourra décider si oui ou non il croit reelement au fond de lui en Dieu.

Dieu une sorte de Pere Noel pour les adultes ? cette affirmation est le signe d'un manque de connaissances historiques, metaphyques, philosophiques assez grave et surtout le symptome de la fermeture d'esprit. On peut ne pas croire en la religion, je suis le premier a defendre cette idée!! Mais ne reduisons pas le Dieu des croyants en un barbu rouge offrant des cadeaux aux petits enfants!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
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Elles s'en raprochent, mais elles n'en sont pas. Le croyan n'est pas malade.

Pour Freud, la religion est une sorte de névrose et certaines doctrines religieuses sont comparables aux idées délirantes.

La religion a, chez Freud, un caractère pathologique.

La comparaison entre la croyance en Dieu et celle au Pere Noel est totalement absurde. Premierement, sur le point des parents: le Pere Noel est une invention des parents, alors que Dieu ne l'est pas.

Non, le Père Noël n'est pas une invention des parents, c'est, à l'instar de Dieu un mythe collectif.

Ces deux mythes (Père Noël et Dieu) ne repose sur aucune base vérifiable (comme tous les mythes). Le processus de croyance est le même dans les deux cas : on fait croire quelque chose d'a priori peu crédible en utilisant l'autorité parentale. L'enfant y croit, et après il défend cette croyance face à ceux qui disent que le Père Noël/Dieu n'existe pas.

La seule véritable différence est, qu'au bout d'un certain temps, on révelle à l'enfant que le Père Noël n'existe pas, ce qu'on ne fait pas pour Dieu.

Les parents qui font croire leur enfant au Pere Noel savent bien que celui la n'existe pas, ce qui n'est pas le cas pour Dieu, car je ne pense pas me tromper en disant que la totalité des parents qui donnent une education religieuse a leurs enfants sont eux meme croyants.

Il est bien évident que tu te trompe sur ce point. De nombreux parents donnent à leur enfants une éducation religieuse sans vraiment être croyants. Il peut y avoir de très nombreuses raisons à cela, en voici quelques une (ma liste n'a ni vocation à être représentative ni à être exhaustive) :

  • Pour bénéficier d'un meilleur enseignement, la culture religieuse étant secondaire par rapport à l'instruction de l'enfant
  • Par tradition
  • Parce que l'autre parent (ou d'autres membres de la famille) sont croyants.
  • Pour que leur enfant ai un minimum de culture religieuse

Dieu une sorte de Pere Noel pour les adultes ? cette affirmation est le signe d'un manque de connaissances historiques, metaphyques, philosophiques assez grave et surtout le symptome de la fermeture d'esprit. On peut ne pas croire en la religion, je suis le premier a defendre cette idée!! Mais ne reduisons pas le Dieu des croyants en un barbu rouge offrant des cadeaux aux petits enfants!

Le fait que tu ne sois pas d'accord ne t'autorise pas à un tel manque de respect pour mes idées (au passage, que quelqu'un qui a du mal à comprendre le mythe de la caverne de Platon vienne me reprocher un "manque de culture philosophique" me semble déplacé).

L'avis de Freud sur le lien entre enfance et religion :

"Dès lors que l'homme en cours de croissance remarque qu'il est voué à rester toujours un enfant, qu'il ne peut se passer de protection contre les surpuissances étrangères, il confère à celles-ci les traits de la figure paternelle, il se crée des dieux dont il a peur, qu'il cherche à se gagner et auxquels il transfère néanmoins le soin de sa protection."

Je ne prétends pas qu'on puisse réduire la religion au mythe du Père Noël, par contre, je ne fais que constater que le processus amenant à croire en Dieu ou en le Père Noël est le même. Le fondement de la croyance reste identique.

Ce qui va changer, ce sont les justifications a posteriori, quand le croyant se demande "comment vais-je justifier ma croyance ?" (au lieu de se demander "pourquoi je crois ?"). Cette différence s'explique simplement par l'âge des croyants.

(Sigmund Freud / 1856-1939/ L'avenir d'une illusion)

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 38ans
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Désolé de te contredire grenouille verdâtre mais il existe nombres de psychanalystes chrétiens.

D'ailleurs, la psychanalyse elle-même comporte pas mal d'écoles. Il est complètement absurde d'essayer d'opposer psychanalyse et foi chrétienne. C'est une double erreur à la fois logique et déontologique.

Encore une fois ce n'est pas en surfant par-ci par-là sur le net que l'on se fait une idée juste, mais en lisant les ouvrages complets d'auteurs variés.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
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Désolé de te contredire grenouille verdâtre mais il existe nombres de psychanalystes chrétiens.
Mais qu'il y ai des psychanalystes chrétiens ne contredit en rien mon propos.

Je pense que tu as mal lu (ou fait exprès de mal lire, c'est, chez toi, une habitude).

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 38ans
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bah lis la suite alors

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 73ans
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Il est complètement absurde d'essayer d'opposer psychanalyse et foi chrétienne. C'est une double erreur à la fois logique et déontologique.

Encore une fois ce n'est pas en surfant par-ci par-là sur le net que l'on se fait une idée juste, mais en lisant les ouvrages complets d'auteurs variés.

Justement, je me demande soudainement si nous avons lu les mêmes ouvrages, ou si vous avez lu tout court.

Freud est quand même extrèmement féroce envers la religion, et dans presque tous ses ouvrages. Jung l'était un peu moins -disons que ses attaques étaient moins frontales-, mais globalement il était malgré tout du même avis. Jung admettait certes que les religions pouvaient apporter une stabilité psychologique incomparable aux croyants, mais d'une autre côté, il considérait toujours cela comme une pure illusion, tout en précisant que cette illusion était réelle d'un point de vue psycho-subjectif.

Lacan, en revanche, était apparemment croyant et catholique, mais cela concerne la partie la plus polémique et décriée de son oeuvre, y compris par ses plus proches héritiers (J-A Miller le premier).

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 26ans
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Je ne pense pas avoir mal compris l'allégorie, et non pas le "mythe" (la métaphore si tu veux). Ne me confond pas avec d'autres forumeurs.

Je pense par contre que ta comprehension quand a la lecture d'un post est quelque peu...limité! Le Pere Noel est un mythe collectif dans le sens ou personne (hormis les enfants) ne croient aux Pere Noel. Le mythe du Pere Noel est entretenue pour emerveiller les enfants. En revanche, Dieu fait l'objet d'une véritable croyance. Ceuxs qui disent que Dieu existe y croit reelement. Tu porte deja un jugement (jugement fort depourvu de reflexion) sur la croyance. Tu veux dire donc par la que les centaines de millions de croyants qui peuplent cette planete ne sont que des idiots qui croient, a la maniere d'enfants devant le Pere Noel, a qqch de "peu crédible" ?

Celui qui croit en Dieu ne le fait aps sous l'autorité parental! Encore une fois, on ne peut pas obliger qqn a croire! L'enfant qui va a la messe le fait pour faire plaisir a papa et maman, mais il n'est pas dit qu'il croit en Dieu veritablement, aprés avoir effectué un raisonement rationel!

La these de l'existence d'un Dieu n'est pas moins crédible que celle qui dit qu'il n'y a pas de Dieu. Il y a d'ailleurs aucun moyen de prouver que Dieu n'existe pas, alors qu'il en existe bcp pour prouver qu'il existe. Ces preuves ne sont pas scientifique, on est donc pas "obliger" d'y adherer! Mais un non croyant ne vas pas croire que par idéologie, alors que celui qui croit va s'appuyer sur des textes (de religieux ou de philosophe), sur un vecu personneletc...

Aprés, le mot Dieu en signifie plusieurs: qu'est ce que Dieu ? un Dieu tout puissant, créateur omniscient ? une force transcendente non créatrice ? un génie malin ? etc.......

Non le processus qui amene l'enfant a croire au Pere Noel et l'adulte a croire en Dieu est completement different, deja dans la nature des objets. Dieu apartient au theologique, au religieux, alors que le Pere Noel appartient aux merveilleux. On fait croire délibéremment en une chose que l'on sait fausse (le Pere Noel). On enseigne la croyance en qqch que l'on pense vrai (Dieu). A charge de l'adulte rationel si il croit vraiment en Dieu ou si il n'y croit pas.

Dans ton discours sur l'enseignement, tu semble confondre (parmis tant d'autres confusions), la culture religieuse et l'enseignement de la croyance. La premiere consiste a un savoir morale, historique et metaphysique dans lequels le but n'est pas "croire en dieu" mais "savoir l'histoire des religions, leurs fondements, leur morale...". La deuxieme en revanche, consiste a apprendre a l'enfant qu'il y a un Dieu, qu'il faut faire ceci ou cela pour le prier etc...Je parlais evidemment de la deuxieme.

Freud a une approche en effet pathologique de la religion, mais l'eventuelle maladie religieuse n'a pas était prouvé. Ce n'est qu'une hypothese seulement affirmé par la psychanalyse.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
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Les superstitions et autres fanfaronades religieuses peuvent etre consideres comme pathologique dans le sens psychiatrique du terme etant donne qu'elles vont a l'encontre de toute logique , on appelle ca des troubles delirants .

Tu as parfaitement le droit de ne pas croire aux religions, et c'est un peu mon cas. Comme dirait SN3 the Last, je suis un "entre les deux". Mais il est totalement inadmissible de dire que la religion est un trouble pathologique. Aucune sciences ne le dit, or le pathologique est l'affaire de la science.

Freud a une approche en effet pathologique de la religion, mais l'eventuelle maladie religieuse n'a pas était prouvé. Ce n'est qu'une hypothese seulement affirmé par la psychanalyse.

Je constate qu'on progresse. Initialement, l'idée que la religion puisse être pathologique était décriée. C'était "inadmissible" (sic) et antiscientifique.

Maintenant, on est d'accord sur le fait que la psychanalyse (ou au moins une bonne partie d ela psychnalyse) le dit, que c'est donc une théorie parfaitement envisageable.

Analysons pareillement, avec objectivité un autre point : l'origine parentale de la religion :

Celui qui croit en Dieu ne le fait aps sous l'autorité parental! Encore une fois, on ne peut pas obliger qqn a croire! L'enfant qui va a la messe le fait pour faire plaisir a papa et maman, mais il n'est pas dit qu'il croit en Dieu veritablement, aprés avoir effectué un raisonement rationel!

Là encore, cette origine parentale est accréditée par Freud :

"A mon avis, il faudrait très longtemps à un enfant non influencé pour qu'il commence à ce faire des idées sur Dieu et les choses au-delà de ce monde. Peut-être ces idées emprunteraient-elles alors les mêmes voies que celles qu'elles ont prises chez ses aïeux, mais on n'attend pas que ce développement ait lieu, on lui sert les doctrines religieuses à un moment où il n'a encore ni intérêt pour elles, ni la capacité d'en saisir la portée."

(Sigmund Freud / 1856-1939/ L'avenir d'une illusion)

De plus, cette origine est corroborée par les statistiques. L'immense majorité des croyants sont croyants de "père en fils". S'il s'agissait réellement d'un choix purement rationnel, on ne devrait pas observer une telle transmission de la Foi.

L'hypothèse du choix "rationnel" est donc écartée par les faits.

Si on ne peut pas "obliger quelqu'un à croire", on peut influer et manipuler les individus. Beaucoup de gens croient non pas parce qu'on les a obligé, mais parce qu'on les as endoctriné dès le plus jeune âge. Que peut faire un enfant de 5 ans face à une croyance qu'on lui inculque ? Pas grand chose...

Certes, il y a toujours des exceptions, mais elles ne sont pas statistiquement significtives.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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Je crois que, en matière de religion, parler de SIDA mental n'est pas exagéré en effet.

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)

ah bon

:snif:

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Je suis un intégrisme de l'athéisme mon cher. Je n'ai pas peur de dire des choses qui choquent, ça me fais même marrer derrière mon écran.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Le Pere Noel est un mythe collectif dans le sens ou personne (hormis les enfants) ne croient aux Pere Noel. Le mythe du Pere Noel est entretenue pour emerveiller les enfants. En revanche, Dieu fait l'objet d'une véritable croyance. Ceuxs qui disent que Dieu existe y croit reelement.

Mais parmi les enfants qui croient au Père Noël, beaucoup y croient réellement. Pourquoi doutes-tu à ce point de leur foi ?

Ils y croient en toute honnêteté, car leur parents leur ont appris que le Père Noël existe.

Tu prétends qu'il y a une différence de but entre la croyance en Dieu et celle en le Père Noël, mais cela, si c'était vrai (ce dont je me permets de douter), ne change rien au fait que le processus de croyance, dans les deux cas, est le même.

Le but est du ressort de celui qui fait croire, la croyance de celui qi croit : il ne faut pas confondre les deux.

La même confusion est à l'oeuvre dans ton autre critique :

On fait croire délibéremment en une chose que l'on sait fausse (le Pere Noel). On enseigne la croyance en qqch que l'on pense vrai (Dieu). A charge de l'adulte rationel si il croit vraiment en Dieu ou si il n'y croit pas.
Il y a d'ailleurs aucun moyen de prouver que Dieu n'existe pas
Tu voulais distinguer la croyance en Dieu de celle en le Père Noël. Mais c'est là un point commun entre ces deux croyances : on ne peut pas plus prouver l'nnexistence de Dieu qu'on ne peut prouver l'innexistence du Père Noël.
Non le processus qui amene l'enfant a croire au Pere Noel et l'adulte a croire en Dieu est completement different, deja dans la nature des objets. Dieu apartient au theologique, au religieux, alors que le Pere Noel appartient aux merveilleux.

La "nature" des objets, par rapport au croyants, ne change pas. Dans les deux cas, il s'agit de croire en un concept, de croire en quelque chose qu'on n'a jamais vu, de croire en quelque chose qui ne repose sur aucune preuve, de croire en une entité surnaturelle.

Tu remarqueras au passage que, à l'instar de Dieu, le Père Noël accompli des miracles (comme voler par exemple). Ce sont des rapports similaires qui sont tissés, dans les deux cas, avec l'espoir, avec le surnaturel, avec le merveilleux.

Aprés, le mot Dieu en signifie plusieurs: qu'est ce que Dieu ? un Dieu tout puissant, créateur omniscient ? une force transcendente non créatrice ? un génie malin ? etc.......

Il s'agit là d'une autre question. Mais effectivement, pour pouvoir parler de croyance en Dieu, il est nécessaire d'avoir au préalable défini ce q'était Dieu.

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 38ans
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Tu vois seth ça ne me fais rien du tout .... et je savais que ça te faisait jouir!! :snif::snif:

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Ceque tu en penses ça m'en touche une sans faire bouger l'autre aussi... :snif:

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)

:snif: je ne connaissais pas cette expression.

ps. J'aime bien Céline aussi...

Modifié par dabord

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Oui, Sarkozy aussi il parait, comme quoi :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Dieu a laissé la liberté aux hommes, dès Adan qui en a profité pour croquer la pomme ...

Cela fait longtemps maintenant qu'on sait qu'Adam n'a jamais existé.

Il ne faut pas prendre les textes sacrés a la lettre. Les religieux d'aujourd'huine sont plus ceux d'hier et il prennent les textes sacrés comme un récit qui en cache un autre.

Le pape ne reconnaît toujours pas officiellement l'inexistence d'Adam et Eve.

J'ai discuté recemment avec un chrétien convaincu qui m'expliquait pourquoi il ne fallait nier leur existence.

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peace35 Membre 37 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

salut a tous,moi je pense plutot que la religion nous rend service en limitant notre liberté.car sans limites,jusqu ou irons nous?poussés par le mal,cette terre ne ferais pas long feu.les gens croyants craignent Dieu et ne veulent pas le contrarier,sous peine de finir en enfer,de plus toutes les limites qui nous ont ete fixées sont finalement benefiques pour nous,malheuresement l etre humain ne voit qu le mauvais coté des choses,il veut etre maitre de lui méme et n accepte aucune loie ,méme venant de notre Createur,pourtant ce sont des choses tres simples a respecter,avec en plus une liberte de choisir,je pense que finalement la liberté et le bien-etre se trouve dans chacunes de nos tetes et dans nos coeur,si on est en paix avec soi meme,et tolerant envers ce qui nous entour,on a aucun soucis de pratiquer une religion,si une personne se pose une question,sur quoi que ce soit,qu elle ouvre la Bible ou le Coran,elle y trouvera la reponse.Dieu est magnanime et bon conseilleur..

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