Israël-Palestine

l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
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Ca sert à rien de polémiquer, on ne peut pas parler avec ces gens ... Ils n'arrivent pas à sortir de leur hantise de l'antisemitisme.

De plus, il me semble que bibliquement les hébreux et les arabes sont tous deux descendants de Sem, fils de Noé. Donc un palestinien antisémite ca n'existe pas.

... Mais pourquoi je me fatigue sa sert a rien, vue que la plus part des pro-israéliens de ce forum sont juifs il n'y a pas d'objectivité. C'est peine perdu... :snif:

Gaffe, Frenchkiss, de ne pas faire de généralité. Ne mélangeons pas Sionisme et Juif.

Je suis sincère en disant que les Juifs (encore une fois donnez moi une définition de ce que ce mot enveloppe) en tant qu'humains ont le droit d'aller habiter partout dans le monde, en tous cas au delà de la polémique palestinienne c'est ce qu'il faut revendiquer.

Par les sionistes, racistes, ont utilisé une manière brutale et inhumaine pour occuper un territoire déjà habité. Des manière digne de l'apartheid, de certains tyrans et ce avec la bénédiction de Dieu sur terre, j'ai nommé les USA.

Mais Stein refuse le débat...

Il n'est pas là pour cela... :snif:

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Pheldwyn Membre 11 140 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Plusieurs questions ...

Israël était-il un état légitime ou non, est-ce que cela a été une erreur de le créer ou pas ?

Franchement, au bout de 60 ans, le débat n'a plus de raison d'être sur ce point, quoi qu'on puisse en penser : de même que j'aurais pu sans doute à l'époque jugé la création de l'état d'Israël maladroite, erronnée, absurde, évoquer une éventuelle illégitimité actuellement est tout aussi absurde et inenvisageable.

Israël est un pays démocratique, avec maintenant une histoire assez bien remplie (même en 60 petites années), avec une population, une culture - qui ne se cantonne pas qu'à la simple culture juive, et bien évidemment de gros problèmes hérités de sa création, des tensions, etc ...

Bref, c'est totalement absurde de remettre l'existence de l'état d'Israël en cause, que ce soit directement ou indirectement par un pseudo double état. La seule chose que l'on pourrait souhaiter à Israël c'est qu'elle devienne bien plus mature démocratiquement.

Ensuite, chacun peut refaire l'histoire a sa façon, vouloir ne voir les torts que d'un côté, ou de l'autre, etc ... personnellement les torts passés ne sont pas, dans une zone historiquement si changeante et emplie de tension et de conflits relativement récents, une bonne manière d'entrevoir un présent plus radieux, ou l'avenir.

Ce qui compte réellement, c'est de voir les torts, et les problèmes présents.

On a souvent tendance en France (grand pays à la solde de la presse sarkozyste d'extrême-gauche antisémite :snif: ) à être du côté de la Palestine "victime" du "tyran "Israëlien : je ne pense pas que les choses soit aussi simples, évidemment.

La mauvaise foi, les intérêts dictés par des raisons géopoliques ou par des groupes religieux, on les retrouvera sans doutes des deux côtés. Mais ce qui fait pencher la balance, c'est que l'Israel a : la démocratie depuis un certain temps tout de même, le pouvoir militaire, la puissance économique, le support de la communauté internationale et de partenaires plus que privilégiés comme les Etats-Unis.

Et pourtant, c'est ce pays qui occupe la position d' "envahisseur", de colonisateur.

Et de plus "la lutte" parait au final bien inégale : après "les chars contre les pierres", "les bombes de l'armée sur des civils en réponse à des attentats terroristes", nous en sommes toujours à ce rapport de force net d'un occupant opprimant des populations, qui retrouve face à lui une pseudo autorité palestinienne bien creuse, et surtout un groupe extremiste malheureusement très actif et virulent, pas très porté sur la démocratie ou la négociation.

Et donc, politiquement, un blocage quasi-symétrique. Or, l'on pourrait s'attendre à davantage d'ouverture du conflit de la part du pays le plus puissant et le plus démocratique, une rélle volonté de donner du poids à l'autorité palestinienne, peut-être en sortant du schéma d'opposition en demandant par exemple une intervention de la communauté internationale ?

Mais en fait, les intérêts des dirigeants Israëliens sont-ils vraiment tournés vers la paix, sont-ils réellement prêt à accepter un état palestinien, sont- ils réellement prêts à faire des concessions, ou trouver une solution ? Ou s'en remettre à la communauté internationale pour trouver des solutions ?

Au risque d'être taxé par Stein du plus grand antisémite que l'histoire ait connue (lol, je le vois d'ici répondre que j'ai sans doute un problème d'ego par cette formulation), Israel est loin de jouer le beau rôle. J'ai autant d'estime pour la politique de cet Etat que pour celle des Etats-Unis, qui sont au final assez proches.

D'ailleurs, si j'étais réellement antisémite, par ma désapprobation de la politique d'Israël, je me demande de quelle autre discrimination je me ferais l'apôtre en n'approuvant pas la politique des Etats-Unis ?

Il faudra que vous dépassiez l'Islam, il faudra que vous dépassiez le Maroc, il faudra que vous dépassiez les arabes, et peut-être un jour deviendrez vous quelqu'un qui pense. En attendant, en vous mettant indirectement au niveau d'analphabêtes haineux comme Sousène, c'est votre propre peuple que vous trahissez, aussi paradoxal que celà puisse vous sembler.

Bref, il faut dépasser les notions d'appartenance au Maroc, aux arabes pour éviter de trahir ... son appartenance à son peuple ? Aussi paradoxal que cela me semble ...

Je suis assez d'accord avec le début, un homme doit pouvoir se détacher de ses carcans, prendre du recul sur ses identités pour avoir un jugement éclairé, ouvert, sage ... mais est-ce bien compatible avec quelque chose d'aussi peu moderne, sage et humaniste que cette notion communautariste de fidélité à son peuple ??

Enfin, cela ne correspond pas à mon bagage idéologique, je ne me suis jamais senti appartenir à un peuple, aussi rigide et catégorique que je m'en fais la définition dans le contexte que vous donnez.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Tiens toujours aussi actif le nervi à la solde des sioniste, le Stein. Toujours aussi prompt à surveiller le Forum, à provoquer, à faire dévier les sujets, à faire paraitre les topics sur Israel pour des propos racistes anti juif.

Voyons, qui provoque qui?

Vous, qui estimez que je n'ai même pas le droit d'exister?

Vous en tenez une sacré couche sur les Juifs. Je ne sais pas pourquoi, mais ce n'est certainement pas de ma faute, cela semble plus ancien. Dites-moi, vous ne connaîtriez pas le milieu de "la vieille taupe", par hasard?

Faites dans ce cas mes amitiés à Serge Thion et à ses copains Dieudonné et Garaudy... :snif:

Tu travailles pour qui là ?

Pour le lobby sioniste international, bien entendu. :o

De même que toute la presse européenne, qui est sous notre contrôle. Qu'est-ce que ça fait d'être l'esclave d'un systême qui ne fut créé que pour nous enrichir à vos dépens? :o

A propos, il n'y a rien de raciste dans mes propos ci-dessus, n'est ce pas? Pas la peine d'écrire en rouge :snif:;):o:o

Mé non mé non... Vous êtes blanc comme neige, l'innocence incarnée, la vertue personnifiée... Je pense bien que sur ce forum, vous seriez le dernier à avoir la moindre arrière pensée contre les Juifs! :D

Le dernier, je vous dis! :p

Messieurs, Stein est un provocateur, le débat, connait pas.

Un débat? Quel débat?

Parce qu'il y a un débat? :o

Je suis coincé entre un salaud d'extrème gauche (vous), et un salaud d'extrème droite qui utilise le logo du Bétar (national = Davoust), vous pensez que je peux m'en tirer? :p

Comment accoucher d'une parole raisonnable, au milieu de toutes ces vociférations?

---

Vous pensez que l'on peut discuter calmement avec quelqu'un qui estime que vous n'avez pas le droit d'exister?

Ou qui invente des trucs bizarres sur vous, sans même vous consulter. Et qui estime que les "votres" sont omnipotents au point de contrôler l'humanité, les médias et la finance mondiale.

Lorsqu'on à affaire à des positions aussi hyperboliquement opposées, non, il n'est pas possible de débattre, de se trouver le moindre point commun, la moindre pierre d'achoppement.

Pour lui, le seul moyen, cher bougnoule lover, de sortir de ta condition de demeuré mental est d'accepter tout ce qu'Israel fait.

Jamais je n'ai dit cela. Au contraire.

Ce que je tente de faire comprendre à Bougnoule Lover, ce n'est pas qu'il faille nécessairement aduler Israël. D'ailleurs, je ne remets pas en question certains des articles critiques qu'il a mis en lien, connaissant leur contexte.

Non, ce que je tente de lui faire comprendre, c'est qu'une critique ne peut consister en la négation de son sujet, à savoir dans ce cas, l'existence même d'Israël. Il n'en est pas encore tout à fait là, mais pas trop loin non plus, je l'espère.

C'est tout à fait autre chose. Je ne nie pas la nécessité d'un état pour le peuple palestinien. Qu'il en fasse autant en admettant également la nécessité d'un état Juif. Et ensuite, nous pourrons commencer à argumenter des détails, sachant qu'enfin, nous partagerions les mêmes buts. C'est ce qu'ont fait Yossi Beilin et Yasser Rabbo, une démarche responsable et adulte, à l'opposé des délires infantiles et haineux qu'on lit fréquemment sur ce forum.

D'ailleurs tout est parfait dans ce pays,

Relisez-moi: je ne cesse de dire au contraire que les torts sont partagés, et que le problème n'en est que plus complexe, que plus intensément difficile à démêler.

Tout est relatif: votre position est tellement unilatérale, avec des hyper gentils et des hyper-méchants, que oui, tenter une approche un peu plus "modérée" ne peut que vous sembler le fait d'un extrémiste ultra pro-sioniste.

Ce que je ne suis pourtant pas. Vous connaissez le Meretz?

http://www.myparty.org.il/main-branch/en/

Il s'agit de la quintessence de ce qu'en Israël, on nomme le parti des "colombes". J'en suis un sympathisant de longue date, et je tenais à vous montrer à qui vous vous attaquez, à quelqu'un qui a fait plusieurs jours de taule en Israël pour avoir manifesté contre les "débordements" de Tsahal et la colonisation en Cisjordanie.

Et vous, qu'avez vous fait de concret, à part gueuler sur un forum votre haine d'un pays dans lequel vous n'avez jamais mis les pieds, tranquillement installé depuis votre fauteuil? :o

---

Depuis le début, qu'est-ce que je dis? Que ce n'est pas en ressassant des positions caricaturales, en noircissant les uns pour mieux blanchir les autres que l'on arrivera à un objectif concret, à un progrès, qui serait la PAIX. Parler de l'histoire, oui, rétablir la vérité historique, pourquoi pas... mais en soit, ce n'est pas vraiment le but...

Depuis le début, je ne vois que des gens qui ont l'invective à la bouche, qui hurlent à la mort qu'ils ont raison... Et bien cela ne fera JAMAIS avancer les choses. Cela n'apaisera personne, cela ne sauvera aucune vie.

les palestiniens qui ont été virés avec moults coups de pieds au cul sont tous des salauds de terroristes,

Je vous signale que j'ai été le seul sur ce forum à recommander les lectures d'Elias Sanbar et d'Edward Saïd.

Vous savez de qui il s'agit, au moins? :o

les fermiers à qui on a brûlé les oliviers,

Ca c'est votre fantasme. J'ai l'impression que vous avez un problème avec l'agriculture, je me trompe?

La terre de ce pays aride, au contraire, n'a jamais été aussi historiquement productive, aussi riche. Et ce, même du côté palestinien.

De quelques dunes et d'un désert caillouteux où la vie était plutôt difficile, on en a fait un véritable eden, à force de patience et d'intelligence. Vous pouvez utiliser les photographies satellites de Googlemap, et le contraste est saisissant de verdure, surtout par rapport aux pays voisins (y compris ceux comme le Liban qui en théorie reçoivent trois fois plus de précipitations). Israël est le leader mondial des biotechnologies en milieu désertique, des systèmes d'économie d'eau, possède un savoir faire de très haute qualité dont ses millions de voisins arabes pourraient tout à fait bénéficier, si toutefois ils se décidaient enfin à faire la paix.

Tout le monde serait gagnant, en réalité!

Ces peuples auraient bien d'autres choses à faire qu'à se tirer perpétuellement dessus, s'ils choisissaient enfin de s'entraider, même un tout petit un peu. :p

l'arabe de gaza qui réclame le moindre litre d'eau pour son misérable jardin un vulgaire voleur...

L'approvisonnement en eau de Gaza risque en effet de constituer rapidement un gros problème. Il faut dire qu'avec leur taux de natalité complètement DELIRANT (le plus élevé du monde), les habitants de cette ville ont été multipliés par ONZE en seulement 60 ans... Et avec la politique réactionnaire du Hamas, qui ne considère les femmes palestiniennes que comme des ventres destinés à la procréation, cette tendance n'est pas près de s'arranger. La densité de population des territoires palestiniens commence à atteindre un point limite, mais là il est question de limite physique. En 1948, la densité humaine y était celle du Limousin. Maintenant, elle est supérieure à celle de la Hollande, et se rapproche de celle de l'île de France.

Comment faire dans ces conditions? :p

Il n'y a pas de planning familial, et ces gens ne savent pas ce qu'est l'écologie. Il n'y est plus possible depuis longtemps d'y assurer une auto-suffisance agricole, quand bien même des pipelines d'eau y seraient branchés nuit et jour.

Cela rend d'autant plus urgente la résolution de cette crise, afin d'atténuer autant que possible un épouvantable drame humain, bien plus catastrophique que toutes les bombes de Tsahal.

Je frise encore le ridicule là, Stein ? Sûrement.

Sûrement, en effet. :p

Modifié par Stein

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Ensuite, chacun peut refaire l'histoire a sa façon, vouloir ne voir les torts que d'un côté, ou de l'autre, etc ... personnellement les torts passés ne sont pas, dans une zone historiquement si changeante et emplie de tension et de conflits relativement récents, une bonne manière d'entrevoir un présent plus radieux, ou l'avenir.

Pheldwyn,

Ca fait plaisir de vous lire! :snif:

Enfin quelqu'un d'un peu sensé dans ce débat de dingues!

Au risque d'être taxé par Stein du plus grand antisémite que l'histoire ait connue (lol, je le vois d'ici répondre que j'ai sans doute un problème d'ego par cette formulation), Israel est loin de jouer le beau rôle.

Non seulement je ne vous traiterai pas de la sorte, mais pire, je suis relativement d'accord avec la majorité de votre analyse, surtout dans sa partie contemporaine et sa description du "blocage réciproque".

Sauf peut-être en ce qui concerne votre appréciation un peu courte des conditions de création d'Israël, mais je peux vous pardonner de ne pas connaître en détail l'histoire et la situation d'il y a quelques décennies, qui était très différente de celle que l'on voit à présent.

Vous devriez repenser au contexte de 48:

Vous avez plusieurs millions de réfugiés Juifs dont personne ne veut (et surtout pas les pays riches), et dont les gouvernements des pays de l'Est sont en train de nettoyer les derniers représentants. Partout dans le monde ou presque, les Juifs forment une communauté méprisée, ostracisée, durement persécutée... Quelle solution préconisez-vous pour en finir avec cette injustice chronique, je veux dire, une solution réaliste, pragmatique et en accord avec le contexte historico-politique de l'époque, afin d'empêcher cette disparition programmée?

Créer Israël n'a jamais représenté une solution parfaite... ET cette création a bien entendu entrainé son lot de nouveaux problèmes. Mais en soit, disons qu'il s'est agit d'un moindre mal...

En 48, c'étaient les juifs qui étaient en position de faiblesse, qui étaient "les victimes". Vous confondez avec une vision propre à 2007 où cette condition s'est inversée, et commettez, je le crois, un léger anachronisme politico-sentimental.

J'ai autant d'estime pour la politique de cet Etat que pour celle des Etats-Unis, qui sont au final assez proches.

Là, je ne suis pas d'accord, étant donné qu'Israël mène une politique très différente de celle des USA (y compris au niveau idéologique), mais c'est un détail plutôt technique. Tant que vous ne tombez pas dans les caricatures sur "l'axe du mal", "l'axe américano-sioniste" ou ce genre de connerie, ça pourra aller...

Les français ont souvent tendance à nettement surestimer l'alliance présente entre Israël et les USA. C'est peut-être aussi une histoire de jalousie, je ne sais pas?... Il faut dire que jusque dans les années 70, Israël était un des plus fidéles alliés de la France, un état subordonné à la sphère culturelle francophone. Un allié tellement de confiance que nous avons même été jusqu'à partager un programme militaire atomique...

Ce que la France ressent depuis, c'est peut-être une sorte de trahison? Il faut avouer aussi que le sentiment est un peu réciproque, car les Israëliens se sentent souvent trahis par la France, un pays que par ailleurs ils continuent d'aduler, culturellement parlant. D'ailleurs près d'un cinquième de la population israëlienne possède encore le français comme langue maternelle, devant l'hébreu...

Enfin, cela ne correspond pas à mon bagage idéologique, je ne me suis jamais senti appartenir à un peuple, aussi rigide et catégorique que je m'en fais la définition dans le contexte que vous donnez.

Je ne pense pas que vous soyez si sincère que cela, même si vous semblez penser le contraire. Il y a quantité de facteurs inconscients qui vous situent en tant qu'acteur social d'un pays donné, en l'occurence la France. Vous êtes français et même typiquement français, ça se sent même si vous faites semblant de ne pas le croire. Le désamour de soi est devenu, hélas, une constante de notre culture nationale.

En soit, appartenir à un "peuple" n'est pas vraiment le problème. C'est plutôt ce qu'on fait de cet héritage auquel, quoique vous pensiez, on ne peut pas vraiment échapper... c'est à dire la façon dont on le considère, dont on le porte. Est-ce une richesse que l'on partage, où une barrière érigée contre les autres?

Toutes ces questions se rapportent à l'identité, et il faut jamais sous estimer cette part là, car nous sommes dans l'intime. Tenter une introspection dans ces conditions là -ce que je demande à Bougnoule Lover- ne vient jamais naturellement, nous n'avons aucune prédisposition pour le faire, ni vous, ni moi. Cela ne peut se faire qu'avec beaucoup d'efforts, des efforts parfois douloureux et ce même sans chercher à tomber dans le masochisme (ceux qui ont fait une analyse comprendront).

Modifié par Stein

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ADOBI Membre 2 212 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
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Cher Stein, je ne sais pas si vraiment il y aura la paix un jour entre Israéliens et Palestiniens.

Je me demande également si certains la veulent vraiment cette fameuse paix.

En 1995, I- rabin était assassiné par un extrémiste juif.

Y avait-il des politiques derrière.Beaucoup le disent.

Son tort: avoir fait des avancées importantes en vue du processus de paix!!

Non seulement, je pense qu'il n'y aura jamais la paix là bas, car personne ne la veut réellement mais pire encore, j'ai toujours dit que s'il y a une 3ème guerre mondiale un jour, elle partira de ce conflit!!

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Cher Stein, je ne sais pas si vraiment il y aura la paix un jour entre Israéliens et Palestiniens.

Je me demande également si certains la veulent vraiment cette fameuse paix.

Je ne pense en effet pas que la paix soit au programme du Hamas ou des colons israëliens... Ou alors, un genre de "paix" très différente de la mienne... Chaque camp possède des extrèmes très puissants, chacun dans leur genre, des extrèmes qu'il faudra bien neutraliser un jour ou l'autre.

Le Hamas est franchement populaire par rapport au Fatah (notamment à cause de la corruption endémique de ce dernier), mais dispose encore de très peu de soutiens internationaux.

Les colons Juifs, c'est exactement l'inverse. Ils sont très peu nombreux par rapport à la population israëlienne (2.5%), mais disposent de fonds énormes dispensés notamment par les fondamentalistes chrétiens américains, en plus d'être redoutablement procédurier, d'être prompts à utiliser leurs avocats pour un oui ou pour un non, souvent contre l'état lui-même. De fait, leur pouvoir de nuisance est sans commune mesure avec leur nombre réel, et le pays entier se retrouve plus ou moins pris en otage, parfois avec l'accord tacite des partis de droite qui sans approuver totalement leurs combats, pensent pouvoir les utiliser ou les récupérer.

En 1995, I- rabin était assassiné par un extrémiste juif.

Y avait-il des politiques derrière.Beaucoup le disent.

Son tort: avoir fait des avancées importantes en vue du processus de paix!!

Sur la tombe de Yitzhak Rabin, il y a ces mots tirés de la Tanakh:

Il y a un temps pour tout, un temps pour toute chose sous les cieux

  1. un temps pour naître,
    et un temps pour mourir ;
    un temps pour planter,
    et un temps pour arracher ce qui a été planté ;
  2. un temps pour tuer,
    et un temps pour guérir ;
    un temps pour abattre,
    et un temps pour bâtir ;
  3. un temps pour pleurer,
    et un temps pour rire ;
    un temps pour se lamenter,
    et un temps pour danser ;
  4. un temps pour lancer des pierres,
    et un temps pour ramasser des pierres ;
    un temps pour embrasser,
    et un temps pour s'éloigner des embrassements ;
  5. un temps pour chercher,
    et un temps pour perdre ;
    un temps pour garder,
    et un temps pour jeter ;
  6. un temps pour déchirer,
    et un temps pour coudre ;
    un temps pour se taire,
    et un temps pour parler ;
  7. un temps pour aimer,
    et un temps pour haïr ;
    un temps pour la guerre,
    et un temps pour la paix.

Non seulement, je pense qu'il n'y aura jamais la paix là bas, car personne ne la veut réellement mais pire encore, j'ai toujours dit que s'il y a une 3ème guerre mondiale un jour, elle partira de ce conflit!!

Pour ma part, je ne pense quand même pas. C'est un conflit de très faible intensité, il y a très peu de morts en réalité, même s'ils sont toujours de trop. A titre de comparaison, sous un mois d'occupation américaine en Irak, il y a plus de victimes qu'en presque 2 ans d'Intifada.

---

Quant à la troisième guerre mondiale, certaines disent qu'elle a en fait déjà commencé (l'Islamisme étant en effet un courant totalitaire de la même trempe que le nazisme et le stalinisme: les similitudes sont même particulièrement troublantes). Peut-être aura t-elle plutôt lieu entre le Pakistan et l'Inde, autre région plutôt instable, voire anarchique, mais également équipée de missiles nucléaires?

Toutefois, on peut quand même souhaiter que cela n'arrive jamais, non? Ce n'est pas en criant au loup ou en tenant des propos alarmistes que l'on va faire avancer les choses, même s'il faut demeurer raisonnablement réaliste et ne pas complètement s'aveugler... :snif:

Modifié par Stein

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Je suis de ceux qui pensent que la IIIeme mondiale a déjà commencé.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Je suis de ceux qui pensent que la IIIeme mondiale a déjà commencé.

Avec votre signature, c'est le contraire qui m'eut étonné de votre part... :snif:

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Amor_Psyche Membre 206 messages
Forumeur activiste‚ 37ans
Posté(e)
Stein est immonde.

A gerber!

C'est bien la première fois que l'on m'écrit cela! :snif::snif:;)

Immonde, moi? Et de quelle façon, de quelle manière?

" Il faudra que vous dépassiez l'Islam, il faudra que vous dépassiez le Maroc, il faudra que vous dépassiez les arabes, et peut-être un jour deviendrez vous quelqu'un qui pense. "

Quelle honte d'ecrire ça à votre âge....

En quoi est-ce honteux?

Tu le fais exprès?!

Il me semble que la tournure de phrase veut simplement dire qu'un musulman, qu'un marocain, qu'un arabe n'est pas quelqu'un qui pense. Tu trouve ça normal d'écrire ça??

Toujours à utiliser des phrases toutes faites et des généralités!

Je t'assure qu'il y a des marocains, arabes, musulman qui sont de capacités intellectuelles....

Garde tes parloes de provocations et avale ta haine.

Quelle condescendance!! donc voilà c'est à gerber.

Si tu avais lu "Il faudra que vous dépassiez le judaïsme, il faudra que vous dépassiez israel, il faudra que vous dépassiez les juifs, et peut-être un jour deviendrez vous quelqu'un qui pense." qu'aurais tu dis????!!!!

Modifié par Amor_Psyche

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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On pourrait reprocher bien des choses à Stein, mais pas d'être raciste - tout du moins je pense pas.

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
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S'il vous plait, gardez votre sans froid ! On est pas des sauvages... Quand à vous Stein, j'aimerais que vous arrêtez vos provocations stupides et stériles ! Ce n'est pas du tout construitive pour un débat et vous devriez le savoir à votre âge...

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Je partage globalement l'analyse de stein (qui est, de surcroit agréable à lire). En revanche, je suis plus pessimiste que lui en regardant un point qu'il a lui même souligné : le TAUX DE NATALITE et, partant, les rapports de force démographiques.

La démographie israëlienne, en dépit d'une immigration fondée sur la loi du retour mais qui non seulement n'est initialement pas colossale mais encore parfois non pérenne (à cause d'un chômage relativement élevé, de l'inflation, du risque des attentats et des obligations militaires) se rapproche des standards européens.

Au contraire, la démographie arabe en général et tout particulièrement palestinienne est beaucoup trop "dynamique" (enfin, un taux de natalité de cet acabit est plus un handicap qu'autre chose).

Que faire de ces populations ? Les Etats arabes limitrophes qui laissent perdurer des "camps de réfugiés" depuis plusieurs décennies ont assez démontré qu'ils n'avaient aucune envie de les intégrer. Cela représenterait une trop grande destablisation pour des régimes comme celui de la Jordanie. L'Egypte, quant à elle, a déjà son lot de cohortes de chomeurs et de personnes entassées, vivant largement en deça du seuil de pauvreté. Accueillir des millions de Palestiniens ne ferait que propulser les Frères musulmans au pouvoir.

Alors ? Eh bien je redoute qu'à moyen ou long terme il arrive ce qui est toujours arrivé : le groupe en trop grande infériorité numérique perd la souveraineté. On ne peut penser que Gaza continuera à regorger de surpopulation jusqu'à la nausée sans qu'il ne se passe rien. La stratégie "biologique" du hamas, pour être des plus frustres, est des plus efficaces à terme.

Je sais que comparaison n'est pas toujours raison mais qu'on médite sur le sort des Etats latins. La disproportion des forces en présence a fini par leur être tragique. Même le Krak des chevaliers, réputé imprenable, est tombé parce que le nombre de ses défenseurs était devenu dérisoire. Les secours venant d'Occident (qu'on pourrait comparer aux réserves de l'alya) étaient trop aléatoires et, sur la fin, timorés.

Un autre facteur est en jeu : ce que j'appellerai la "hargne". Un ressortissant de Gaza baignant depuis la prime enfance dans le culte des martyrs, la propagande du Hamas et, en outre, dans des conditions de vie des plus dures fera un combattant davantage dur au mal que l'immense majorité des Israëliens, au confort de vie largement bourgeois. Le service militaire obligatoire de 36 mois pour les garçons (21 pour les filles) rebute de plus en plus (et participe parfois d'un renoncement à l'alya). La génération actuelle n'est plus celle de Moshe Dayan qui avait réellement conscience de se battre pour sa survie.

Lorsque des bombes éclatent à la frontière libanaise, la jeunesse de Tel Aviv continue à festoyer. Vous me direz qu'il y avait des fêtes à Paris même en 1917 mais la ligne de front était plus lointaine.

Aussi (et j'espère me tromper) je n'arrive pas à entrevoir d'avenir autre que guerrier.

France et Allemagne ont fait la paix mais il s'agissait de puissances équivalentes qui se sont rendues compte de la nécessité de cette paix après avoir connu les deux guerres les plus effroyables de l'Humanité. Y aurait-il eu la même volonté si l'une des puissances avait eu une population digne du rouleau compresseur russe et l'autre avait été même pas de la taille de la Belgique ? Ajoutez-y une haine ancestrale et largement entretenue d'un côté... :snif:

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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Simplicius je suis assez d'accord avec toi, un tel déséquilibre ne peut qu'entraîner une explosion de violence, il est probable que dans les années à venir, l'exacerbation des tensions entre israéliens et palestiniens combinés aux radicalisations des deux camps ne conduise à une nouvelle guerre et à une remise en cause drastique de l'Etat d'Israël. Après, si c'est bien ou pas, je sais pas, moi ça me ferais chier que le Hamas mette la main sur les bombes nucléaires israéliennes, parce que je les trouve un peu plus dingues que ce sale con d'Amadinehdjad.

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
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Je doûtes fort que Stein soit raciste... Mais il devrait arrêter de jouer le rôle de la victime et ces provocations à deux sous !

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Tu le fais exprès?!

Il me semble que la tournure de phrase veut simplement dire qu'un musulman, qu'un marocain, qu'un arabe n'est pas quelqu'un qui pense. Tu trouve ça normal d'écrire ça??

Si je ne le trouvais pas normal, je ne l'aurais pas écrit.

Et oui, je trouve cela justifié, tout dépend du contexte, de la personne -Bougnoule Lover- à laquelle cette remarque s'adresse. Mais tout cela semble beaucoup trop compliqué pour vous.

Vous aussi, je crois que vous devriez apprendre à penser (et je vous le dis sans rien connaître de vos origines ou préférences religieuses). :o

---

(Ce qui me fait marrer, c'est qu'il y en a qui continuent de me reprocher ma paranoïa, alors qu'on tient ici mon maître en la matière puissance 10...) :o

Toujours à utiliser des phrases toutes faites et des généralités!

Je suis en effet persuadé que vous avez pu comprendre toutes les subtilités de ma réponse.

Avez-vous lu Lacan? Etes-vous versé dans l'école dite de Francfort? :o

Je t'assure qu'il y a des marocains, arabes, musulman qui sont de capacités intellectuelles....

Je n'en ai jamais douté. D'ailleurs, je m'adressais à l'un d'eux, qui je crois a dû plus ou moins comprendre ce que j'entendais (LUI!).

Ce qui n'est apparemment pas votre cas... :snif::snif:;)

Garde tes parloes de provocations et avale ta haine.

Quelle condescendance!! donc voilà c'est à gerber.

Si tu avais lu "Il faudra que vous dépassiez le judaïsme, il faudra que vous dépassiez israel, il faudra que vous dépassiez les juifs, et peut-être un jour deviendrez vous quelqu'un qui pense." qu'aurais tu dis????!!!!

J'aurais dis encore une fois que cela dépend de la personne à laquelle cette remarque est faite. Vous savez, ces histoires d'emetteurs et de récepteurs... Je sais c'est sans doute un peu compliqué pour vous, mais que voulez-vous, il faudra vous y faire!

Au fond, les arabes c'est comme les juifs, il en existe des tas, et de toutes sortes, de toutes aptitudes et de tous caractères.

J'avais d'ailleurs pris le contre-exemple d'un militant du Shass, et oui, dans son cas, j'aimerais bien qu'il soit capable de dépasser son simple judaïsme, son séfardisme béat, son attachement exclusif à l'Israelitude afin en effet de commencer à penser.

---

Résumons.

Ce qui vous manque mon ami, c'est le sens de la précision, et la compréhension en détail du contexte. En revanche, c'est vous qui ne cessez de conclure et de nous pondre des généralités, qui pensez manifestement en termes d'énormes poncifs.

Ce n'est pas parce que vous pensez ainsi que les autres font pareil, sont tous dénués de la finesse analytique qui semble cruellement vous faire défaut.

A l'avenir, ne projetez pas vos tares sur les autres, je vous prie, du moins si vous désirez éviter le ridicule.

__________________________

S'il vous plait, gardez votre sans froid ! On est pas des sauvages... Quand à vous Stein, j'aimerais que vous arrêtez vos provocations stupides et stériles !

Quelle provocation?

Ce n'est pas parce qu'un ignorant sans cervelle le dit que c'est vrai. :o

---

A la rigueur, je vous pardonne étant donné que vous ne maîtrisez sans doute pas toutes les subtilités de notre langue, mais dans le cas des accusations hautement fantaisistes d"Amor_Psyche", ce dernier n'a aucune excuse.

Je doûtes fort que Stein soit raciste...

Encore heureux! :o

Mais il devrait arrêter de jouer le rôle de la victime et ces provocations à deux sous !

moqueur-langue-3853.gif

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
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@Stein... Vous êtes ridicule mon cher !

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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@Stein... Vous êtes ridicule mon cher !

Oui, mais avec panache! 0011.gif

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
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Oui, mais avec panache! 0011.gif

Mais bien sûr ! Mais oserez vous tenir ce même discours en vrais, pas en anonyme sur un forum public ?

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Mais bien sûr ! Mais oserez vous tenir ce même discours en vrais, pas en anonyme sur un forum public ?

Bien sûr! gentleman.gif

N'oubliez pas que vous parlez à un fan des Monty Python, à un adepte secret du nonsense, capable d'improviser des sketchs même devant ses étudiants...

Modifié par Stein

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
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Bien sûr! gentleman.gif

N'oubliez pas que vous parlez à un fan des Monty Python, à un adepte secret du nonsense, capable d'improviser des sketchs même devant ses étudiants...

D'accord ! :snif:

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