Israël-Palestine

korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
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Voici un dossier paru dans "courrier international" sur le conflit Israël-Palestine de 1967 à 2007 !

Quarante ans d'ambiguïté

Après la guerre de 1967, certains Israéliens affirmaient que les Territoires étaient "libérés". D'autres, qu'ils étaient occupés¿

Cette année 2007 marque le quarantième anniversaire de ce que les uns considèrent comme l'occupation de la Cisjordanie et l'annexion de Jérusalem-Est et de ce que les autres voient comme la libération de la Judée-Samarie et la réunification de Jérusalem. Sur la façon de nommer cet événement, on le voit, il n'y a aucun consensus, ni entre Israéliens, ni entre nous et nos voisins, et pas même au sein de la communauté internationale. Ce qui est sûr, c'est qu'un fil directeur guide la politique israélienne depuis quarante ans : l'ambiguïté.

Nul doute que la politique israélienne d'"ambiguïté nucléaire" n'a pas que des inconvénients. De même, Henry Kissinger a bâti toute sa carrière diplomatique sur le concept d'"ambiguïté constructive", censée permettre des avancées diplomatiques. En revanche, il est difficile de trouver un phénomène plus destructeur que l'approche ambiguë privilégiée par les dirigeants israéliens pour les questions liées aux territoires occupés-libérés-administrés. Peu de temps après la guerre des Six-Jours, interpellé à la Knesset sur l'opportunité de remplacer sur les cartes israéliennes la Ligne verte [armistice de 1949] par les lignes de cessez-le-feu [du 10 juin 1967], le ministre travailliste Yigal Allon répondit : "Du point de vue du droit international, les lignes de cessez-le-feu sont la seule ligne de démarcation pertinente entre Israël et ses voisins." Autrement dit, la domination exercée par Israël sur les Territoires n'est pas reconnue, mais c'est ce dont nous disposons et c'est avec cela que nous vaincrons.

L'ambiguïté formelle et juridique a été renforcée par la subtile distinction établie entre la version anglaise de la résolution 242 du Conseil de sécurité de l'ONU, qui demande le retrait israélien "de" territoires occupés lors de la guerre de 1967, et sa version française, qui appelle au retrait israélien "des" territoires. Que faire de la population palestinienne, qui persiste à s'accrocher à sa terre et menace ainsi de rompre notre équilibre démographique ? L'ambiguïté israélienne a trouvé une solution inventive à ce problème : l'application du droit civil israélien sur certaines zones seulement, Jérusalem-Est et le Golan [territoires annexés]. Dans nos slogans, Jérusalem est une ville unifiée. Dans la pratique, la barrière de séparation coupe des milliers de Palestiniens de la ville dans laquelle ils résident officiellement. La politique de discrimination appliquée par les ministères israéliens et la municipalité de Jérusalem illustre l'ambiguïté morale entre la réunification de la ville et sa judaïsation. Cette ambiguïté fait le bonheur des Israéliens. Qu'elle fasse le malheur des Palestiniens, qui s'en soucie ? Il en va de même de la bande de Gaza. Israël s'est désengagé de l'intérieur de ce territoire, mais n'en continue pas moins à l'occuper de l'extérieur.

La "croissance naturelle" des colonies reste ambiguë

Dans une situation où le gouvernement reconnu de la bande de Gaza n'y exerce aucune souveraineté, il y a une équivoque sur une question : Israël est-il complètement dégagé de ses responsabilités en tant que puissance occupante envers les habitants de cette région de misère ?

En Cisjordanie, dans les zones qui n'ont pas été officiellement annexées, c'est le gouvernement militaire [israélien] qui est souverain. Et, selon la Quatrième Convention de Genève, les citoyens israéliens ne peuvent y être implantés. L'expression ambigue de "territoires administrés" a été créée de toutes pièces, celle de "terres publiques" a été puisée dans le droit ottoman et nous avons statué que "tout est sujet à négociation". Tout, sauf évidemment les "blocs d'implantations" [colonies], dont les limites (pourrait-il en être autrement ?) sont ambiguës de notre point de vue et inacceptables du point de vue de la partie adverse. Pour rendre possible l'extension des implantations de peuplement, contrairement à nos engagements internationaux, nous avons pris prétexte de la nécessité de répondre à la "croissance naturelle" des colonies, une "croissance" dont l'ampleur reste ambiguë.

Enfin, pour nous protéger des Palestiniens, pour qui l'occupation est tout sauf ambiguë, nous avons inventé la politique ambiguë des liquidations, des barrages et des tirs à vue. Cette ambiguïté a fini par dévorer ce qu'il y avait de bon grain parmi nos responsables politiques et militaires. Certains des jugements rendus par la Cour suprême sur des faits liés à l'occupation-libération de la Cisjordanie - Judée-Samarie font craindre que la plaie de l'ambiguïté n'ait également atteint notre système judiciaire.

Vu notre longue et joyeuse accoutumance à la drogue de l'ambiguïté, il n'est pas surprenant que nos dirigeants et notre opinion publique soient frappés d'atonie devant un défi tel que celui posé par la résolution de la Ligue arabe de mars 2002, une résolution fondée sur un principe sans équivoque : les territoires contre la paix. Il est plus confortable pour nous de nous contenter d'une "feuille de route" sans lignes directrices et de célébrer notre "union nationale" autour de slogans vides de sens.

-----

Courrier International

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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C'est trop long ton truc, Tu peux pas faire un resume?

D'autant que c'est la section debat ici, pas propagande... :snif:

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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Je ne sais pas qui a signé l'article de Courrier International qui nous vaut ce post. Mais je me demande ou l'auteur est allé chercher ce qui lui a permis d'écrire: "Henry Kissinger a bâti toute sa carrière diplomatique sur le concept d'"ambiguïté constructive"

Les mémoires de Kissinger je les ai lues. On est d'accord ou pas avec le personnage, d'accord ou pas avec les orientations du département US.

Mais parler d'ambiguité. Je veux bien que l'on m'explique.

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
Posté(e)
C'est trop long ton truc, Tu peux pas faire un resume?

D'autant que c'est la section debat ici, pas propagande... :snif:

Je n'est pas envie de faire un résumé ! Je sais qu'ici c'est la section débat ! Et je ne fais aucune propagande !

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

C'est vrai qu'énoncer des vérités (sorties par des bouches arabes et israëliennes) qui ne sont pas favorables à Israël est synonime de propagande. Menfin, tant que tu le traites pas d'antisémite ; )

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
Posté(e)

ou te pro hezbollah !!! :snif:

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Frenchkiss34 Membre 33 messages
Forumeur balbutiant‚
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Je pense réellement que l'Etat d'Israël ne devrait pas exister. Au nom de quoi ces juifs,(Svp ne me traitez pas d'antisémite car je n'en suis pas un :snif: !) ont ils le droit de s'approprier des terres déjà peuplées par un autre peuple?

Les Israeliens disent que c'est parce qu'il y à 2000 ans, ces terres leur appartenaient(lol). C'est la fête du slip !,j'ai jamais entendus une connerie pareil...

Attendez!... mais dans ce cas, rendant aux Indiens d'amériques, l'amerique du nord, virons les turques d'asie mineurs et rendons la terre aux Grecs, et oui, puisque avans eux Alexandre 1er l'avait conquise aux perses. Pourquoi ne pas rendre La France au Romain...?

Alalala... Quelle connerie...

Les juifs ont vraisemblablement oubliés qui étaient leurs ennemis. L'occident à de tout temps voulue se débarrasser d'eux et elle a d'ailleur bien reussit. Même ces enfoirés de Rosbifs qui ont gentillements proposés de donner la palestinne au rescapés de la Shoah, oubliant qu'ils sont eux même à l'origine des toutes premieres persécutions et expulsions d'ampleur nationales à l'egard des juifs.

Allez donc vous renseigner sur la révolution Anglaise de 1655 à 1660, vous apprendrez plain de choses intéressantes, notamment sur les massacres des juifs autorisés et même encouragés par le haut clergé anglais qui etait à cette époque encore plus intolérant que les papistes latin...

Une chose et sure c'est qu'aujourd'hui un peuple qui n'a jamais rien demandé à personne est en train de souffrir. Les Palestiniens aujourd'hui meurs selon le bon vouloir de leur bourot israeliens, ils sont privées du plus beau des joyaux qu'un homme puisse chérire jalousement : La dignité.

Apparemment le seul crime de ces Hommes et Femmes est peut être d'avoir étaient trop gentils. Dans ce monde de merde quand on est trop gentil on finit toujours par se faire baiser...

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Heimdall Membre 719 messages
Forumeur forcené‚ 32ans
Posté(e)
Je pense réellement que l'Etat d'Israël ne devrait pas exister. Au nom de quoi ces juifs,(Svp ne me traitez pas d'antisémite car je n'en suis pas un sleep8ge.gif !) ont ils le droit de s'approprier des terres déjà peuplées par un autre peuple?

Les Israeliens disent que c'est parce qu'il y à 2000 ans, ces terres leur appartenaient(lol). C'est la fête du slip !,j'ai jamais entendus une connerie pareil...

Attendez!... mais dans ce cas, rendant aux Indiens d'amériques, l'amerique du nord, virons les turques d'asie mineurs et rendons la terre aux Grecs, et oui, puisque avans eux Alexandre 1er l'avait conquise aux perses. Pourquoi ne pas rendre La France au Romain...?

C'est facile de prendre l'histoire dans les livres de CM2 mais elle n'est malheureusement pas si simple.

Les Anglais et les grandes puissance encore sous le choc des horreurs de la seconde guerre ont décidé de donner une terre au peuple nomade qu'était les Juifs pour éviter que ces derniers se retrouve tributaire d'une puissance hostile (pourquoi ces mêmes puissances n'ont pas fait la même chose pour les Tziganes, ce n'est pas le sujet).

Les Anglais leurs ont donc donné une terre sur l'une de leur colonie. Une terre aride et ingrate mais qui serait la leur et apparement celle de leurs origines. Sans vraiment avoir le choix de l'emplacement ils se sont installé et ont fondé un pays autrement plus intéressant et puissant que celui d'éleveur de chèvre et d'olivier qui se trouvaient alors là. Les expatriés de cette terre, entre autre Palestiniens qui n'étaient déjà pas trop d'accord pour se voir enlever la terre de leurs parents voient cette dernière, en plus, devenir fertile et riche. Raison de plus pour la reprendre.

Donc qui est réellement dans son droit ? Les palestiniens qui étaient sur ces cailloux arides au départ ? Ou les Juifs qu'on a mis la sans leur avis et qui ont transformé ce caillou en territoire riche ?

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Oui et éviter de prendre l'histoire dans un livre d'histoire israëlien ce serait bien aussi.

Soyant francs deux minutes, dire que c'est sous l'emprise de l'horreur et des remords que les occidentaux ont donné la Palestine aux juifs, c'est faire preuve d'une naïveté exacerbée.

La Palestine n'a pas été donnée aux juifs par charité, mais ces derniers l'ont demandée et on fait pression pour l'avoir (chose que je ne conteste pas, ils ont eu les moyens de le faire, tant mieux pour eux). Organisation sioniste mondiale, Balfour, foyer juif, Hezrl ... tout ça c'est bien avant la seconde guerre mondiale.

Et puis j'aime bien ton argument, "sous prétexte que la Palestine était une terre aride et sous développée, Israël avait parfaitement le droit de la coloniser". Y a de quoi relégitimer la colonisation de l'Afrique entière (sauf le sud) ^^

« Aujourd'hui, j'ai fondé l'état juif. Si je le disais publiquement, on me rirait au nez, mais dans cinq ans peut-être et dans cinquante ans, sûrement, on comprendra. »
(après le congrès de Bâle, 1897)

Herzl, qui est mort avant qu'on le mette en Palestine sans son avis (enfin si, mais à titre posthume).

Je ne le cache pas, la création d'Israël a été une erreur monumentale. Mais je pense que le "mal" est fait, alors autant composer avec de la manière la plus pacifique possible.

Utopiquement je voudrais que la Palestine (arabe) et Israël (juive) soit une seule et même nation, n'oublions pas que c'est quand même le seul lieu de la terre ou converge les trois religions abrahamiques.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Je pense réellement que l'Etat d'Israël ne devrait pas exister. Au nom de quoi ces juifs,(Svp ne me traitez pas d'antisémite car je n'en suis pas un :snif: !) ont ils le droit de s'approprier des terres déjà peuplées par un autre peuple?

Les Israeliens disent que c'est parce qu'il y à 2000 ans, ces terres leur appartenaient(lol). C'est la fête du slip !,j'ai jamais entendus une connerie pareil...

Je ne le cache pas, la création d'Israël a été une erreur monumentale.

Nous sommes en 2008, et apparemment, la connerie humaine n'a guère changée de slogan. ;)

---

Entendre encore et toujours les mêmes idioties, nourries d'ignorance crasse, de mépris, d'orgueil et de préjugés, forcément, ça lasse.

---

"Pourquoi les Juifs", 150ème page...

J'imagine qu'en 2009, nous devrions être aux alentours de 400ème reprise, avec les mêmes acteurs ressassant sans arrêt leur détestation de l'état israëlien.

Névrose ou pathologie, j'hésite... :snif:

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
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Les Juifs sont maintenant là-bàs et rien ne les feras partirent ! Ils sont aussi le droit d'avoir leur état, leur identité quoi ! Mais cependant, la manière qu'ils sont eux leur état c'est mal passé je dirais d'une façon globale ! Il faut dire aussi que beaucoup de personne n'aiment pas les Juifs... La cause ? Je ne sais pas ! Cela doit surment venir de la religion des personnes qui les aiment pas... Mais quoi qu'il en soit, il faut que chacun accepte l'autre pour pouvoir vivre ensemble ! Sinon cette guerre ne s'arrêtera pas ! [...]

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Psychadelic Membre 285 messages
Forumeur activiste‚
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Modifié par Psychadelic

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Heimdall Membre 719 messages
Forumeur forcené‚ 32ans
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Cela doit surment venir de la religion des personnes qui les aiment pas...

Pourquoi tout ramener à la religion ? Ce n'est qu'un prétexte amené par les extrèmes des deux camps.

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gueki Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚
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les pays arabes ne supportent pas l'existence d'un etat juif, la judéophobie est le seul sentiment partagée dans cette région du monde. ne négligeons pas cela.

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
Posté(e)
Pourquoi tout ramener à la religion ? Ce n'est qu'un prétexte amené par les extrèmes des deux camps.

[....] Je ne sais pas trop quoi vous répondre... Si ce n'est que nous sommes tous victimes de la connerie humaine !

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Heimdall Membre 719 messages
Forumeur forcené‚ 32ans
Posté(e)
les pays arabes ne supportent pas l'existence d'un etat juif, la judéophobie est le seul sentiment partagée dans cette région du monde. ne négligeons pas cela.

Qu'on leur fait partager. Pour les anti-israêl de cette région, Israël est le parfait Catharsis pour délivrer un combat contre "l'autre".

L'autre qui représente les puissances occidentales

L'autre qui représente la colonisation forcée

L'autre qui représente les Etats Unis

L'autre qui représente la technologie contre le peuple

L'autre qui représente, aussi, une autre religion, philosophie.

La judéophobie n'est qu'un pretèxte, il a toujours était stygmatisé par leurs hostiles et est très simple à mettre en exergue.

Mais il n'en demeure que ça reste en gros et surtout une guerre de xenophobie. De peur de l'étranger.

Enfin, ça c'est pour le peuple. Car de chaque côté, ceux qui tirent les ficelles, ceux dont les fils, ni eux même ne se retrouveront pas avec un fusil dans les mains en première ligne ; ceux là ont d'autre raison de se faire la guerre. Des raisons économique et politique... Religieuse diront certain... à ce niveau ça rentre dans un calcul bassement politique plus que philosophique.

Pourquoi tout ramener à la religion ? Ce n'est qu'un prétexte amené par les extrèmes des deux camps.

[....] Je ne sais pas trop quoi vous répondre... Si ce n'est que nous sommes tous victimes de la connerie humaine !

Le QI d'un groupe est égale au QI le plus bas de ce groupe divisé par le nombre de personne présente dans ce groupe.

Nous sommes plus de 6 milliards, je vous laisse calculer rapidement.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Cher Stein :snif:

Le fait est que contrairement à certains, je ne ferme pas la porte au débat en taxant tout le monde d'idiot ou de haineux dès que leurs propos s'opposent à mes convictions personnelles.

Et allons donc, vous valez mieux quand même que d'aussi basses (et naïves) méthodes! Surtout quand la négation même des propos que vous voulez me coller via mon quote (tronqué au passage) se trouve un mot plus loin du dit quote.

Si je ne vous connaissez pas (oh si peu si peu) j'aurais juré que vous essayez de diffamer sur ma personne :snif:

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Si je ne vous connaissez pas (oh si peu si peu) j'aurais juré que vous essayez de diffamer sur ma personne :snif:

En réalité, je m'en fous.

Je n'ai pas le temps de discuter avec vos idioties et votre Narcisse blessé.

Nous sommes en 2008, j'ai assez perdu de temps avec la connerie humaine, surtout sur ce genre de sujet.

Si vous n'êtes pas capable de faire l'incroyable effort de sortir de votre petit monde, de votre orgueil nationaliste arabe, de vos préjugés, même après tant de mois passés à ressasser cette question, je n'y peux rien. Continuez donc d'inventer ce qui vous convient, ce qui vous plait, vous ne vous êtes que si peu remis en question. Oui, si peu! :snif:

Vous vivez au Maroc, et vous n'hésitez quand même pas à parler d'un sujet dont vous ignorez à peu près TOUT, sauf par propagande interposée. Car le pire, c'est que je vous crois suffisamment intelligent pour savoir, en votre âme et conscience, qu'il s'agit de propagande (de quelque côté qu'elle provienne, d'ailleurs). Sauf qu'entre ce qui vous fait réfléchir, et ce qui vous flatte le choix semble déjà fait.

Nous verrons bien au delà de 2010. Peut-être aurez-vous gagné en maturité, mais pour tout avouer, vu comment vous continuez de dénaturer l'histoire, vu comment vous semblez encore prisonnier du carcan identitaire religieux -surtout lorsque vous prétendez le contraire-, je n'y crois guère.

Il faudra que vous dépassiez l'Islam, il faudra que vous dépassiez le Maroc, il faudra que vous dépassiez les arabes, et peut-être un jour deviendrez vous quelqu'un qui pense. En attendant, en vous mettant indirectement au niveau d'analphabêtes haineux comme Sousène, c'est votre propre peuple que vous trahissez, aussi paradoxal que celà puisse vous sembler. Parce que si vous, qui en apparence êtes déjà plus éduqué et indépendant, vous choisissez de demeurer dans la facilité et de ne pas vous en sortir et, alors cela n'arrivera jamais.

Tenez-vous vraiment à ce que les pays arabes continuent de croupir dans leur misère intellectuelle, économique, artistique... et soient à jamais la risée (tragique) de l'humanité comme ils le sont en ce moment même?

---

Vanité, vanité...

---

Voici un lien beaucoup plus utile que nos prises de becs:

Shalom Arshav

Modifié par Stein

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
Posté(e)

ca y'est je me maitrise :snif: !!!!!

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
Posté(e)
En réalité, je m'en fous.

Je n'ai pas le temps de discuter avec vos idioties et votre Narcisse blessé.

Nous sommes en 2008, j'ai assez perdu de temps avec la connerie humaine, surtout sur ce genre de sujet.

Si vous n'êtes pas capable de faire l'incroyable effort de sortir de votre petit monde, de votre orgueil nationaliste arabe, de vos préjugés, même après tant de mois passé à ressasser cette question, je n'y peux rien. Continuez donc d'inventer ce qui vous convient, ce qui vous plait, vous ne vous êtes que si peu remis en question. Oui, si peu! :snif:

Vous vivez au Maroc, et vous n'hésitez quand même pas à parler d'un sujet dont vous ignorez à peu près TOUT, sauf par propagande interposée. Car le pire, c'est que je vous crois suffisamment intelligent pour savoir, en votre âme et conscience, qu'il s'agit de propagande (de quelque côté qu'elle provienne, d'ailleurs). Sauf qu'entre ce qui vous fait réfléchir, et ce qui vous flatte le choix semble déjà fait.

Nous verrons bien au delà de 2010. Peut-être aurez-vous gagné en maturité, mais pour tout avouer, vu comment vous continuez de dénaturer l'histoire, vu comment vous semblez encore prisonnier du carcan identitaire religieux -surtout lorsque vous prétendez le contraire-, je n'y crois guère.

Il faudra que vous dépassiez l'Islam, il faudra que vous dépassiez le Maroc, il faudra que vous dépassiez les arabes, et peut-être un jour deviendrez vous quelqu'un qui pense. En attendant, en vous mettant indirectement au niveau d'analphabêtes haineux comme Sousène, c'est votre propre peuple que vous trahissez, aussi paradoxal que celà puisse vous sembler. Parce que si vous, qui en apparence êtes déjà plus éduqué et indépendant, vous choisissez de ne pas vous en sortir, alors cela n'arrivera jamais.

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Vanité, vanité...

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Voici un lien beaucoup plus utile que nos prises de becs:

Shalom Arshav

Vous savez, je crois que dans notre monde, l'être humain lui même n'a pas encore compris qu'il y a qu'une seul race d'être humain ! Le jour où l'homme comprendra que nous sommes tous des êtres humain et que nous finirons tous un jour dans la terre entre quatres planches, et bien là il y aura une grande avancée ! En attendant, il faut arrêter de nous jetter les uns les autres la pierre et vivre ensemble et nous acceptaient comme nous sommes : avec nos origines, notre couleur de peau, nos idées ect...

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