La Turquie, Pour ou contre son entrée dans l'UE

La Turquie, Pour ou contre son entrée dans l'UE   100 membres ont voté

  1. 1. êtes vous pour ou contre la Turquie dans l'UE??

    • Pour
      27
    • contre
      73

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Invité ympuls !
Invité ympuls ! Invités 0 message
Posté(e)

Vous etes tellement patriarches que vous confondez les musulmans et les islamiques.

Il me semble que l'église et l'état sont indépendants, mais à vous lire, non.

Bande dignare, vous voyez pas plus loin que votre nez.

ah oui, évidemment, je suis pour leur entrée

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TazzTroll Membre 94 messages
Forumeur en herbe‚ 50ans
Posté(e)
a mes yeux il n'y as que c'est con de musulmans et c'est pauvres idiots égarés (comme toi) qui les invitent a bras ouvert... donne leur tout ton argent, tes meubles, ta femme, les pauvres... ils n'ont rien.

tu es crédule. et sache que je ne suis sur paris que depuis peu...lol

A tes yeux ?

Quels yeux ? tu ne vois pas les évidences alors les trucs un tant soit peu subtils...

Passont, j'ai d'autres chat à fouetter.

Toi je vais te mettre de coté pour l'instant... je m'occuperais de toi plus tard :snif: .

Ho le Modo tu fout quoi au juste ?????

c'est con de musulmans = Racisme avérés !!!

pauvres idiots = Insultes ?

Quand tu veux que tu te met au boulot !!!!

TazzTroll

Surpris par tant de laxisme de la part de Chameaulo pourtant si prompt à sanctionner quand ça l'arrange !

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KrafT Membre 1 176 messages
Nec Retrogradior, Nec Devio, Sum !!!‚ 32ans
Posté(e)
a mes yeux il n'y as que c'est con de musulmans et c'est pauvres idiots égarés (comme toi) qui les invitent a bras ouvert... donne leur tout ton argent, tes meubles, ta femme, les pauvres... ils n'ont rien.

tu es crédule. et sache que je ne suis sur paris que depuis peu...lol

A tes yeux ?

Quels yeux ? tu ne vois pas les évidences alors les trucs un tant soit peu subtils...

Passont, j'ai d'autres chat à fouetter.

Toi je vais te mettre de coté pour l'instant... je m'occuperais de toi plus tard :snif: .

Ho le Modo tu fout quoi au juste ?????

c'est con de musulmans = Racisme avérés !!!

pauvres idiots = Insultes ?

Quand tu veux que tu te met au boulot !!!!

TazzTroll

Surpris par tant de laxisme de la part de Chameaulo pourtant si prompt à sanctionner quand ça l'arrange !

L'est p'tet pas contecté...

L'a p'têt une vie a côté de Ffr... ouais je sais, c'est honteux...

Pour pyrothe à Paris depuis peu... mais au mnr/fn depuis un bail...

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Bandit Membre 3 651 messages
Cowboy, poor and lonesome...‚ 36ans
Posté(e)
Ho le Modo tu fout quoi au juste ?????

c'est con de musulmans = Racisme avérés !!!

pauvres idiots = Insultes ?

Quand tu veux que tu te met au boulot !!!!

TazzTroll

Surpris par tant de laxisme de la part de Chameaulo pourtant si prompt à sanctionner quand ça l'arrange !

Chamauleo n'est pas toujours devant son ordi. ela ne sert à rien de s'énerver comme cela...

C'est parfois dur de rester zen mais s'enflammer m'amène rien non plus...

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
L'un n'empèche pas l'autre et le monde arabe ne nous laissera pas le temps de finasser trés longtemps, ils lorgnent déjà sur la turquie et leur font du pied à grand coup de PétroDinnards...

Idem pour les USA...

Il se pourrait même que trés bientôt se soit les Turques qui refusent de renter dans l'Europe...

Quel intérêt de faire rentrer dans l'Union un pays qui, de manière insidieuse, fait du chantage : "Si vous ne nous intégrez pas, on rejoint un camp pas si bien disposé envers vous" ?

L'entrée dans l'Europe doit procéder d'une adhésion complète à sa philosophie et non d'un simple marchandage géostratégique à moitié conjoncturel.

La CEE ne s'est pas fondée pour éviter que l'Italie ou le Luxembourg ne rejoigne le Pacte de Varsovie. Elle s'est fondée autour d'un projet civilisationnel véritable. Militer pour l'entrée de la Turquie revient à prôner l'anéantissement de toute intégration politique véritable. C'est sceller à jamais la fin du rêve fédéral.

La Turquie n'a pas vocation à rentrer dans l'Europe pour des raisons diverses et variées :

1) Historiquement, l'Europe s'est construite contre les pouvoirs régnant sur l'Asie Mineure, des cités grecques s'unissant lors des guerres médiques au siège de Vienne en passant par la bataille de Kosovo Polje et par le siège de Malte.

2) Cette lutte millénaire fait que la Turquie se situe à une frontière civilisationnelle. Elle est au confluent de blocs. Elle ne fait pas réellement partie du monde arabe ou du monde perse mais elle n'est pas davantage européenne. Elle appartient au monde turcophone et se rêve d'ailleurs bien plus réellement en restauratrice de cet impérialisme en lançant des initiatives vers les Républiques d'Asie centrale. Intégrer la Turquie reviendrait à brouiller les lignes civilisationnelles. Cela diluerait la cohérence de l'Europe et aménerait dans le même temps des pays plus proches de nous à exiger leur intégration. Nous aurions du mal à refuser, d'aventure si elle se présentait, une demande de l'Australie ou une demande du Maroc, pays largement francophone, ou du Mali, vivant sous des structures politico-administratives très proches des nôtres, ou, allons plus loin, des différents pays du Commonwealth, Pakistan en tête. L'Europe n'a pas vocation à fonder l'Empire universel, du moins si elle veut garder une chance de posséder une puissance politique. Dans le cas contraire, elle ne serait qu'un affreux ventre mou, plus décadent encore que l'Empire ottoman tout au long du XIXe siècle (le fameux "homme malade de l'Europe" :snif: ).

3) La Turquie, globalement, n'est guère un Etat de droit et se voit très régulièrement condamnée par la CEDH pour des violations diverses. Une intégration dans l'Europe revindrait presque à accepter la Biélorussie actuelle. Quel intérêt à accepter a priori un pays qui viole quotidiennement la plupart des droits fondamentaux ?

4) Economiquement, c'est un pays structurellement peu compétitif, qui réunit des effectifs agricoles pléthoriques et qui nécessiterait l'attribution de fonds communautaires infinis qui plomberaient le budget de l'Europe.

Au final, quel intérêt pour l'Europe d'intégrer la Turquie si ce n'est de se plier à un chantage et donc de passer pour un ensemble pusillanime et craintif ? Aucun !

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Invité ympuls !
Invité ympuls ! Invités 0 message
Posté(e)
L'un n'empèche pas l'autre et le monde arabe ne nous laissera pas le temps de finasser trés longtemps, ils lorgnent déjà sur la turquie et leur font du pied à grand coup de PétroDinnards...

Idem pour les USA...

Il se pourrait même que trés bientôt se soit les Turques qui refusent de renter dans l'Europe...

Quel intérêt de faire rentrer dans l'Union un pays qui, de manière insidieuse, fait du chantage : "Si vous ne nous intégrez pas, on rejoint un camp pas si bien disposé envers vous" ?

L'entrée dans l'Europe doit procéder d'une adhésion complète à sa philosophie et non d'un simple marchandage géostratégique à moitié conjoncturel.

La CEE ne s'est pas fondée pour éviter que l'Italie ou le Luxembourg ne rejoigne le Pacte de Varsovie. Elle s'est fondée autour d'un projet civilisationnel véritable. Militer pour l'entrée de la Turquie revient à prôner l'anéantissement de toute intégration politique véritable. C'est sceller à jamais la fin du rêve fédéral.

La Turquie n'a pas vocation à rentrer dans l'Europe pour des raisons diverses et variées :

1) Historiquement, l'Europe s'est construite contre les pouvoirs régnant sur l'Asie Mineure, des cités grecques s'unissant lors des guerres médiques au siège de Vienne en passant par la bataille de Kosovo Polje et par le siège de Malte. On n'est plus à la préhistoire, dans ces cas là, autant cracher sur l'allemagne

2) Cette lutte millénaire fait que la Turquie se situe à une frontière civilisationnelle. Elle est au confluent de blocs. Elle ne fait pas réellement partie du monde arabe ou du monde perse mais elle n'est pas davantage européenne. Elle appartient au monde turcophone et se rêve d'ailleurs bien plus réellement en restauratrice de cet impérialisme en lançant des initiatives vers les Républiques d'Asie centrale. Intégrer la Turquie reviendrait à brouiller les lignes civilisationnelles. Cela diluerait la cohérence de l'Europe et aménerait dans le même temps des pays plus proches de nous à exiger leur intégration. Nous aurions du mal à refuser, d'aventure si elle se présentait, une demande de l'Australie ou une demande du Maroc, pays largement francophone, ou du Mali, vivant sous des structures politico-administratives très proches des nôtres, ou, allons plus loin, des différents pays du Commonwealth, Pakistan en tête. L'Europe n'a pas vocation à fonder l'Empire universel, du moins si elle veut garder une chance de posséder une puissance politique. Dans le cas contraire, elle ne serait qu'un affreux ventre mou, plus décadent encore que l'Empire ottoman tout au long du XIXe siècle (le fameux "homme malade de l'Europe" :snif: ).c'est juste un pays, faut arreter

3) La Turquie, globalement, n'est guère un Etat de droit et se voit très régulièrement condamnée par la CEDH pour des violations diverses. Une intégration dans l'Europe revindrait presque à accepter la Biélorussie actuelle. Quel intérêt à accepter a priori un pays qui viole quotidiennement la plupart des droits fondamentaux ?je ne sais pas d'où tu tiens ça, ils sont comme nous, sauf qu'ils sont plus bronzé et qu'il fait chaud chez eux

4) Economiquement, c'est un pays structurellement peu compétitif, qui réunit des effectifs agricoles pléthoriques et qui nécessiterait l'attribution de fonds communautaires infinis qui plomberaient le budget de l'Europe.

c'est vrai que la pologne fait mieux qu'eux

Au final, quel intérêt pour l'Europe d'intégrer la Turquie si ce n'est de se plier à un chantage et donc de passer pour un ensemble pusillanime et craintif ? Aucun !

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TazzTroll Membre 94 messages
Forumeur en herbe‚ 50ans
Posté(e)
Quel intérêt de faire rentrer dans l'Union un pays qui, de manière insidieuse, fait du chantage : "Si vous ne nous intégrez pas, on rejoint un camp pas si bien disposé envers vous" ?

L'entrée dans l'Europe doit procéder d'une adhésion complète à sa philosophie et non d'un simple marchandage géostratégique à moitié conjoncturel.

En théorie peut ètre mais soyons lucide ce n'est en aucun cas la réalité des choses.
La CEE ne s'est pas fondée pour éviter que l'Italie ou le Luxembourg ne rejoigne le Pacte de Varsovie. Elle s'est fondée autour d'un projet civilisationnel véritable. Militer pour l'entrée de la Turquie revient à prôner l'anéantissement de toute intégration politique véritable. C'est sceller à jamais la fin du rêve fédéral.
Au depart c'est avant tout une affaire de fric... ça s'apellait même pendant un temps le marché commun...
1) Historiquement, l'Europe s'est construite contre les pouvoirs régnant sur l'Asie Mineure, des cités grecques s'unissant lors des guerres médiques au siège de Vienne en passant par la bataille de Kosovo Polje et par le siège de Malte.
Le passé est interressant mais l'avenir l'est plus encore...
La Turquie, globalement, n'est guère un Etat de droit et se voit très régulièrement condamnée par la CEDH pour des violations diverses. Une intégration dans l'Europe revindrait presque à accepter la Biélorussie actuelle. Quel intérêt à accepter a priori un pays qui viole quotidiennement la plupart des droits fondamentaux ?
Tu sais que ça fais 4 année desuite que la France pays des droits de l'homme (sur le papier seulement) est épinglé par la meme Commission des Droits de l'Homme et par Amnesty internationale... ont s'est pas fait virer de l'Europe pour autant.
Economiquement, c'est un pays structurellement peu compétitif, qui réunit des effectifs agricoles pléthoriques et qui nécessiterait l'attribution de fonds communautaires infinis qui plomberaient le budget de l'Europe.?
C'est vrai... pour l'instant... mais dans 20 ans ????

La chine etait encore une nation en ruine il y moins de 20 ans un peu comme la russie.

Au final, quel intérêt pour l'Europe d'intégrer la Turquie si ce n'est de se plier à un chantage et donc de passer pour un ensemble pusillanime et craintif ? Aucun !
Ce n'est pas ceder à un chantage, c'est saisir une opportunité à tant.

La Turquie est le berceau d'un grand peuple (même si en ce moment ça ne saute pas forcement aux yeux) qui tôt ou tard finira par se reveiller. Autant que ça soit dans notre lit plutôt que dans celui des Américains ou des Sahoudiens.

A court terme c'est vrai que ça risque de nous couter du fric, a moyen terme ça risque de nous en rapporter et à long terme ça pourrait donner une des aliances les frutueuses de notre histoire, un truc dans le genre un pont entre deux continents et deux civilisations.

TazzTroll

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

L'Histoire et les références culturelles n'ont aucune importance ? Alors l'UE n'a aucun sens. Contentons nous de l'ONU.

Pour les multiples condamnations par la CEDH, si la France se voit souvent reprochée ses délais de procédure trop longs, la Turquie voit plutôt sanctionnées ses méthodes peu soucieuses du Droit !

http://www.denistouret.fr/eurodroits/arretCEDH_Ocalan.html

http://www.turquieeuropeenne.eu/article356.html

http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=12402

etc etc etc...

Je rappelle aussi que la Turquie occupe militairement une partie de l'espace territorial d'un membre de l'UE. Si cela ne peut être défini comme une politique hostile affichée, qu'est-ce donc ? :snif:

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Invité ympuls !
Invité ympuls ! Invités 0 message
Posté(e)

Putain, t'a la haine, tu veux du shit turc ? :snif:

T'es là à les fusiller dans le moindre détail. C'est vrai que la France est plus qu'honorable

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

En gros, ceux qui ne sont pas de ton avis "ont la haine" ! :snif:

Je t'explique les raisons qui me poussent à être hostile à son entrée.

Je ne conteste pas que la Turquie soit un pays prometteur en nombre de domaines. Je reconnais également le fait qu'elle ait un passé brillant. Je pense simplement qu'elle se situe sur une voie extérieure à l'Europe et que son intégration n'apporterait pas grand chose ni à l'Europe ni même à la Turquie.

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TazzTroll Membre 94 messages
Forumeur en herbe‚ 50ans
Posté(e)
L'Histoire et les références culturelles n'ont aucune importance ? Alors l'UE n'a aucun sens. Contentons nous de l'ONU.

Ce n'est pas du tout la même chose. Et désolé de te décevoir mais l'UE se construit pour des raisons financières, la parti culturelle hsitorique machin tout ça c'est fait pour amuser les gogos, regardes un peu qui la construit cette europe... et comment !

Pour les multiples condamnations par la CEDH, si la France se voit souvent reprochée ses délais de procédure trop longs,
Oui entre autre... elle se voit ausssi reproché des methodes policières brutales et infamantes, des conditions de détention inhumaines et bein d'autre choses pas plus chouette mais passons, on est pas là pour faire le proces de la France, d'autre s'en charge !
Je rappelle aussi que la Turquie occupe militairement une partie de l'espace territorial d'un membre de l'UE. Si cela ne peut être défini comme une politique hostile affichée, qu'est-ce donc ? :snif:
Si ça nous posait vraiment un reel problème, il a bien longtemps qu'on les aurait viré avec perte et fracas :snif: .

Bon weekend @ tous et @ Bientôt je dois décaller

TazzTroll

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Mexicano Membre 106 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
contre toute entrée de pays où les droits de l'homme ne sont respectés que pour les dirigeants eux-mêmes et où les droits de la femme, sont...

- atttends je te coupe !! tu parles de quoi ?? :o

- des droits de la femme ;)

- arfff tu peux pas associer ces deux mots :o

- t'es sûr ?? :o

:snif: , la dessus je dois bien reconnaitre que je suis d'accord avec toi.....moi c'est contre mais seulement pour le moment :o

Seulement pour le moment :snif: . J'étais contre hier je suis contre aujourd'hui et je serais contre demain.

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ratatouille Membre 795 messages
Forumeur accro‚ 54ans
Posté(e)

La Turquie géographiquement n'est pas dans l'Europe

la Turquie n'a pas reconnu le génocide arménien

La Turquie est gouvernée par des islamistes

La turquie c'est 100 millions d'habitants

La Turquie n'a pas libéré la partie nord de Chypre, où il y a toujorus un mur comme jadis à Berlin

La Turquie n'est pas européenne par son histoire

La Turquie n'est pas européenne par sa culture

La Turquie ... c'est non non et non ! Non à l'euroturquie !

et merde au politiquement correct :snif:

Modifié par ratatouille

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cheuwing Membre 7 582 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
Quel intérêt de faire rentrer dans l'Union un pays qui, de manière insidieuse, fait du chantage : "Si vous ne nous intégrez pas, on rejoint un camp pas si bien disposé envers vous" ?

L'entrée dans l'Europe doit procéder d'une adhésion complète à sa philosophie et non d'un simple marchandage géostratégique à moitié conjoncturel.

La CEE ne s'est pas fondée pour éviter que l'Italie ou le Luxembourg ne rejoigne le Pacte de Varsovie. Elle s'est fondée autour d'un projet civilisationnel véritable. Militer pour l'entrée de la Turquie revient à prôner l'anéantissement de toute intégration politique véritable. C'est sceller à jamais la fin du rêve fédéral.

L'europe frôle déjà l'indigestion avec ces 10 nouveaux membres

1) Historiquement, l'Europe s'est construite contre les pouvoirs régnant sur l'Asie Mineure, des cités grecques s'unissant lors des guerres médiques au siège de Vienne en passant par la bataille de Kosovo Polje et par le siège de Malte.

Faux, les guerres médiques incluaient déjà à l'origine les cités ioniennes qui sont dans l'actuelle turquie, la grece n'avait pas de concept d'europe elle était méditerranéenne. Ensuite le siège de Vienne c'est l'autriche hongrie qui c'est débrouiller toute seule face à une puissance rivale qui était l'empire ottoman, de l'autre coté l'autriche combattait aussi la france et celle ci ne c'est jamais opposé aux ottomans.

Le siège de malte c'est surtout sa position stratégique qui a influé le combat et non une soi disant rivalié europe contre les turcs

2) Cette lutte millénaire fait que la Turquie se situe à une frontière civilisationnelle. Elle est au confluent de blocs. Elle ne fait pas réellement partie du monde arabe ou du monde perse mais elle n'est pas davantage européenne. Elle appartient au monde turcophone et se rêve d'ailleurs bien plus réellement en restauratrice de cet impérialisme en lançant des initiatives vers les Républiques d'Asie centrale. Intégrer la Turquie reviendrait à brouiller les lignes civilisationnelles. Cela diluerait la cohérence de l'Europe et aménerait dans le même temps des pays plus proches de nous à exiger leur intégration. Nous aurions du mal à refuser, d'aventure si elle se présentait, une demande de l'Australie ou une demande du Maroc, pays largement francophone, ou du Mali, vivant sous des structures politico-administratives très proches des nôtres, ou, allons plus loin, des différents pays du Commonwealth, Pakistan en tête. L'Europe n'a pas vocation à fonder l'Empire universel, du moins si elle veut garder une chance de posséder une puissance politique. Dans le cas contraire, elle ne serait qu'un affreux ventre mou, plus décadent encore que l'Empire ottoman tout au long du XIXe siècle (le fameux "homme malade de l'Europe" :snif: ).

Pas faux que la turquie est spécifique au niveau de sa culture mais dans l'europe quel est le point commun entre le portugal et la suède?

3) La Turquie, globalement, n'est guère un Etat de droit et se voit très régulièrement condamnée par la CEDH pour des violations diverses. Une intégration dans l'Europe revindrait presque à accepter la Biélorussie actuelle. Quel intérêt à accepter a priori un pays qui viole quotidiennement la plupart des droits fondamentaux ?

La bulgarie n'est pas très exemplaire non plus

4) Economiquement, c'est un pays structurellement peu compétitif, qui réunit des effectifs agricoles pléthoriques et qui nécessiterait l'attribution de fonds communautaires infinis qui plomberaient le budget de l'Europe.

La turquie est plus avancé économiquement que la roumanie

Sinon pour tazz il y a le bouton alerter en bas d'un post et sa sert à rien d'hurler, le modo n'as pas que le forum dans la vie, il a un travail en journée

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TazzTroll Membre 94 messages
Forumeur en herbe‚ 50ans
Posté(e)
La Turquie géographiquement n'est pas dans l'Europe

la Turquie n'a pas reconnu le génocide arménien

La Turquie est gouvernée par des islamistes

La turquie c'est 100 millions d'habitants

La Turquie n'a pas libéré la partie nord de Chypre, où il y a toujorus un mur comme jadis à Berlin

La Turquie ... c'est non non et non ! Non à l'euroturquie !

Mouais... de ta part falait pas non plus s'attendre à un miracle.

Heureusement que ton avis n'interesse personne.

Enfin, le mot avis est en fait trés mal choisi pour désigner les trucs que lache ici et là un peu comme des :snif: de chiens.

Bon ! assez ris, Cette fois j'me casse pour de bon

@ Bientôt ratatouille :snif:

TazzTroll

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

:snif:

Je vais dire ce que j'en pense,sans passez par le coté politique et géopolitique ou religieux de la chose n'est-ce pas!

Pour a fond la caisse, un grand pays comme ça!

nous tombons dans un monde mondialisé ,il est évidant que la bonne centaine de millions de turcs et toutes cette fabuleuse culture ne peux apporter que des bonnes choses a l'Europe et donc a la France...

pour résumé si l'europe ne prend pas la turquie, elle risque de tomber dans un autre "camps" sans compter le fabuleux marché qu'elle va apporter...çà c'est mon mauvais coté mercantile :snif:

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ratatouille Membre 795 messages
Forumeur accro‚ 54ans
Posté(e)
Pas faux que la turquie est spécifique au niveau de sa culture mais dans l'europe quel est le point commun entre le portugal et la suède?

le Portugal est un pays chrétien, la Suède aussi ... le parti chrétien démocrate y est d'ailleurs actuellement au gouvernement.

Ca te convient comme réponse ? :snif:

Et ce n'est pas parceque l'europe n'est pas parfaite loin de là qu'on doit la rendre encore plus difficile à gérer avec des pays qui n'ont rien à y faire !

La Turquie géographiquement n'est pas dans l'Europe

la Turquie n'a pas reconnu le génocide arménien

La Turquie est gouvernée par des islamistes

La turquie c'est 100 millions d'habitants

La Turquie n'a pas libéré la partie nord de Chypre, où il y a toujorus un mur comme jadis à Berlin

La Turquie ... c'est non non et non ! Non à l'euroturquie !

Mouais... de ta part falait pas non plus s'attendre à un miracle.

Heureusement que ton avis n'interesse personne.

Enfin, le mot avis est en fait trés mal choisi pour désigner les trucs que lache ici et là un peu comme des :snif: de chiens.

Bon ! assez ris, Cette fois j'me casse pour de bon

@ Bientôt ratatouille :o

TazzTroll

eh bien avant de partir ... dis moi donc ce qui est faux dans ce que j'ai marqué ? Ca m'interresse moi au contraire ;)

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Mexicano Membre 106 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Heureusement que ton avis n'interesse personne.

TazzTroll

Qu'est ce que tu en sais? Evites de parler aux noms des autres

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cheuwing Membre 7 582 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Donc pour toi la justification c'est la religion alors comment ca se fait qu'on est des pays orthodoxes des protestants et des catholiques . C'est pas les mêmes religions

La culture ne s'apparente pas à la religion

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ratatouille Membre 795 messages
Forumeur accro‚ 54ans
Posté(e)

la culture et la religion sont étroitement liées.

Notre culture est judéochrétienne même si tu rejetes ces religions.

l'histoire de l'Europe est commune à tous ses pays, souvent dramatique.

les prostestants, catholiques, orthodoxes sont tous des chrétiens ...

Modifié par ratatouille

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