Toute vérité doit-elle être prouvée?

Pulstars Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 39ans
Posté(e)

Aujourd'hui, au boulot, il m'ai venu un sujet de philo (qui n'a rien à voir avec mon travail) qui m'a plû et ai commençé à y cogiter dessus, le voici:

C'est un peu le vieux débat toujours d'actualité pourtant, avec tout de même d'énormes complications. Je vais faire simple.

Donc si on donne deux sources à la connaissance, alors on peut donner deux preuves de la connaissances, chacune en fonction de la source, preuve qui servirait alors à rendre 'vrai' la connaissance.

La raison est logique. Les preuves se font donc de manière logique. Ainsi, la déduction, la démonstration, l'évidence, la causalité,... font partis des preuves logiques et permettent de justifier comme 'vrai' une connaissance. J'adopte ici un point de vue très 'vieux' mais assez intéressant pour les non- professionnels que nous sommes. Il faut savoir qu'aujourd'hui la causalité est remise en cause, la déduction n'est plus ce qu'elle était, et je ne vous parles même pas de l'évidence qui se casse un peu la figure (Euclide et ses 'évidences' sont remis en question).

L'empirisme est basé sur l'expérience. Il apporte un connaissance qui peut permettre de formuler une théorie avec la raison ou encore de confirmer une théorie. C'est donc dans la confirmation que l'empirisme apporte un soutien de 'vérité' à la connaissance. Ainsi, une connaissance de la raison, une théorie, peut-être vrai en logique mais pas en expérience.

Mais n'allez pas croire pour autant que l'expérience donne la vérité à la connaissance. En effet, l'expérience peut être mal faite et donner une fausse conclusion et la théorie élaborée par la raison serait tout de même vraie.

Je commence à faire trop compliqué là, j'arrête. En plus, je fais une grande erreur selon moi, je sépare raison et expérience, alors que sans doute les deux se mélangent dans l'élaboration de la connaissace. Mais ce n'est pas ce que croyait les philosophes du 17ième siècle. C'était alors l'éternel combat entre rationaliste et empiriste.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Le titre du sujet commence très mal. Qu'est ce que ça veut vraiment dire "Toute vérité doit-elle être prouvée?".

Une vérité est, elle ne doit rien, elle ne fait rien, on peut la connaître, l'ignorer ou croire aure chose de faux, mais elle sera toujours la vérité.

Je pense que tu confonds "vérité" et "affirmation".

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
formiste Membre 23 368 messages
Forumeur Méphistophélique‚ 30ans
Posté(e)

Grenouille ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)

Je crois que j'ai pas bien compris ton texte.

Tu parles de connaissance et verité mais comprends pas grand chose.

C'est d'une vraie connaissance qu'il s'agit ?

Ou bien tu connais une verité ?

Blangue à part, toute verité ne doit pas etre prouvée mais "la verité" oui.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pulstars Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 39ans
Posté(e)
Le titre du sujet commence très mal. Qu'est ce que ça veut vraiment dire "Toute vérité doit-elle être prouvée?".

Une vérité est, elle ne doit rien, elle ne fait rien, on peut la connaître, l'ignorer ou croire aure chose de faux, mais elle sera toujours la vérité.

Je pense que tu confonds "vérité" et "affirmation".

Une étiquette de pensée ne sera-t-elle tenue pour vraie que si elle peut être prouvée, justifiée et mise hors de doute ?

Mais comment une étiquette de pensée peut-elle être justifiée et mise hors de doute ?

En utilisant d'autres étiquettes de pensée. Mais, bien évidemment, ces autres étiquettes devront revendiquer d'être elles-mêmes hors de doute. Nous aurons donc besoin d'utiliser encore d'autres étiquettes pour essayer de justifier les étiquettes qui auront pour mission de montrer que notre première étiquette dit vrai.

En philosophie, ce mouvement (étiquettes+étiquettes+étiquettes+ etc¿) est condamné à s'amplifier jusqu'à constituer une « ¿uvre » que l'on jugera finalement plus ou moins cohérente¿ mais ce jugement lui-même aura besoin d'être justifié par d'autres étiquettes, étiquettes qui, le plus souvent, seront inspirées de l'¿uvre d'un autre philosophe occidental. Ainsi, à l'énorme paquet d'étiquettes produites par un philosophe vient s'ajouter un non moins énorme second paquet d'étiquettes produite par un autre philosophe, puis un troisième, puis un quatrième etc¿ Et on est mal barré !

Alors, piteusement, la queue basse mais la tête haute (comme toujours, pour sauver les apparences) les philosophes ont inventé la « pensée complexe ». Mais leur soit-disant « invention » n'était que le fruit déconfit d'une fatalité : le monde des étiquettes n'était lui-même que pure abstraction, une bulle en expansion.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Une étiquette de pensée ne sera-t-elle tenue pour vraie que si elle peut être prouvée, justifiée et mise hors de doute ?

Mais comment une étiquette de pensée peut-elle être justifiée et mise hors de doute ?

Une étiquette de pensée n'est tenue pour vraie que s'il n'y a pas de raison de la remettre en cause. Pour les étiquettes de pensée qui prêtent à conséquence, on est plus exiget sur la question de la preuve.

Mais, dans tous les cas, il faut faire un compromis entre l'exigence de preuve et notre capacité à prouver. Il n'est pas possible d'exiger que toute affirmation soit prouvée avec des méthodes extrêment rigoureuses.

En science, il faut des preuves scientifiques, c'est le plus haut degré d'exigence qu'on puisse imposer.

En droit, il faut des preuves juridique, ce sont des preuves qu'on a du obtenir par certains procédé uniquement, et on tolère généralement des reuves moins fiables que celles exigées en sciences (notamment que celles exigées dans les sciences dures comme les mathématiques ou la physique).

Toujours est-il qu'au final, il reste toujurs un doute. Le doute est d'autant plus ténu que la preuve était exigente, mais le doute ne peut pas être complètement supprimé. Toute croyance peut toujours être remise en question.

La raison est logique. Les preuves se font donc de manière logique. Ainsi, la déduction, la démonstration, l'évidence, la causalité,... font partis des preuves logiques et permettent de justifier comme 'vrai' une connaissance. J'adopte ici un point de vue très 'vieux' mais assez intéressant pour les non- professionnels que nous sommes. Il faut savoir qu'aujourd'hui la causalité est remise en cause, la déduction n'est plus ce qu'elle était, et je ne vous parles même pas de l'évidence qui se casse un peu la figure (Euclide et ses 'évidences' sont remis en question).

Je dirais plutôt que la raison englobe la logique mais ne se réduit pas à la logique. La notion de causalité par exemple, est étrangère à la logique, c'est une relation physique, entre différents phénomènes concrets (à ne pas confondre avec la déduction, ce sont deux conets très différents).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)

Pour faire simple ...

Toute verité doit etre prouvée sinon ça s'appelle avoir la foi.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pulstars Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 39ans
Posté(e)
Une étiquette de pensée ne sera-t-elle tenue pour vraie que si elle peut être prouvée, justifiée et mise hors de doute ?

Mais comment une étiquette de pensée peut-elle être justifiée et mise hors de doute ?

Une étiquette de pensée n'est tenue pour vraie que s'il n'y a pas de raison de la remettre en cause. Pour les étiquettes de pensée qui prêtent à conséquence, on est plus exiget sur la question de la preuve.

Mais, dans tous les cas, il faut faire un compromis entre l'exigence de preuve et notre capacité à prouver. Il n'est pas possible d'exiger que toute affirmation soit prouvée avec des méthodes extrêment rigoureuses.

En science, il faut des preuves scientifiques, c'est le plus haut degré d'exigence qu'on puisse imposer.

En droit, il faut des preuves juridique, ce sont des preuves qu'on a du obtenir par certains procédé uniquement, et on tolère généralement des reuves moins fiables que celles exigées en sciences (notamment que celles exigées dans les sciences dures comme les mathématiques ou la physique).

Toujours est-il qu'au final, il reste toujurs un doute. Le doute est d'autant plus ténu que la preuve était exigente, mais le doute ne peut pas être complètement supprimé. Toute croyance peut toujours être remise en question.

La raison est logique. Les preuves se font donc de manière logique. Ainsi, la déduction, la démonstration, l'évidence, la causalité,... font partis des preuves logiques et permettent de justifier comme 'vrai' une connaissance. J'adopte ici un point de vue très 'vieux' mais assez intéressant pour les non- professionnels que nous sommes. Il faut savoir qu'aujourd'hui la causalité est remise en cause, la déduction n'est plus ce qu'elle était, et je ne vous parles même pas de l'évidence qui se casse un peu la figure (Euclide et ses 'évidences' sont remis en question).

Je dirais plutôt que la raison englobe la logique mais ne se réduit pas à la logique. La notion de causalité par exemple, est étrangère à la logique, c'est une relation physique, entre différents phénomènes concrets (à ne pas confondre avec la déduction, ce sont deux conets très différents).

Je pense qu'en science, le doute est permit, ainsi qu'en justice ("le doute raisonnable").

Awaxx:

Ne pas affirmer sans preuve ne signifie pas forcement avoir la foi.

Modifié par Pulstars

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Pour faire simple ...

Toute verité doit etre prouvée sinon ça s'appelle avoir la foi.

Je pense qu'il faut distinguer les notion de vérité et de prouvabilité.

Il existe des vérités improuvables, et elles ne sont pas moins vraies que les vérités prouvables.

La preuve que tu exige s'applique plutôt aux croyances. La foi c'est croire sans preuve, ce n'est pas connaître une vérité sans preuve (car si c'est vrai, ce n'est plus de la foi mais de la connaissance).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)

La vérité est une valeur humaine et une qualité du discours, en ce sens qu' un énoncé, s'il est vrai, exprime une concordance à des faits empiriques ou une cohérence du raisonnement : il est vrai que ce qui est est, et cela est vérifiable.

Voilà une definition.

Je n'arrive pas à comprendre dans quel sens tu pose la question.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
Il existe des vérités improuvables, et elles ne sont pas moins vraies que les vérités prouvables.

Les verités impouvables ne sont-elles pas des croyances ? Donc elles peuvent ne pas etre vraies.

Peux tu me donner un exemple de verité improuvable ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité carolina.m
Invité carolina.m Invités 0 message
Posté(e)
Il existe des vérités improuvables, et elles ne sont pas moins vraies que les vérités prouvables.

Les verités impouvables ne sont-elles pas des croyances ? Donc elles peuvent ne pas etre vraies.

Peux tu me donner un exemple de verité improuvable ?

ex : je t'aime tu le prouves comment ? par des actes ? scientifiquement c'est plus difficile ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pulstars Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 39ans
Posté(e)

Votre définition est vrai Awaxx; quelquefois aussi en physique, notamment en Astrophysique, la communauté scientifique admet certaines théories: les Trous noirs, la matière et l'energie noire, le Boson de Higgs, les Gravitons...

En fait, je pose ma question d'un point de vue philosophique. C'est à dire de tenter d'expliquer cela de votre manière, et de la façon dont VOUS la définissez.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
En fait, je pose ma question d'un point de vue philosophique. C'est à dire de tenter d'expliquer cela de votre manière, et de la façon dont VOUS la définissez.

Là je comprends mieux.

C'est pas plus un truc de dialectique cette question ? C'est comme ça que l'on dit ?

Si je reponds simplement OUI, sans preuve, alors ma reponse à la question sera fausse, donc automatiquement toute verité ne doit pas etre prouvée.

Si je reponds NON à la question, alors on me demandera de le prouver, donc ma reponse sera egalement fausse donc toute veritée doit etre prouvée.

Pour moi la question n'as pas de reponse ou alors il faut trouver une verité non prouvée qu'il faudra quand même prouver pour prouver que la reponse à la question est NON, ce qui reviendrait implicitement à repondre OUI à la question.

En gros ....

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
Il existe des vérités improuvables, et elles ne sont pas moins vraies que les vérités prouvables.

Les verités impouvables ne sont-elles pas des croyances ? Donc elles peuvent ne pas etre vraies.

Peux tu me donner un exemple de verité improuvable ?

ex : je t'aime tu le prouves comment ? par des actes ? scientifiquement c'est plus difficile ;)

tout simplement en te demandant de me prouver que je ne t'aime pas ...

jusqu'a preuve du contraire la verité est vraie :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Il existe des vérités improuvables, et elles ne sont pas moins vraies que les vérités prouvables.

Les verités impouvables ne sont-elles pas des croyances ? Donc elles peuvent ne pas etre vraies.

Peux tu me donner un exemple de verité improuvable ?

Une vérité improuvable n'est pas nécessairement une croyance. Une croyance est ce en quoi des individus croient.

Il est parfaitement possible qu'il existe une vérité improuvable et que personne ne croit en elle.

Une telle vérité serait une vérité qui n'est pas une croyance. Cela vient du fait qu'il est possible que tout le monde se trompe et que personne ne connaisse certaines vérités.

Sinon, quand tu dis "Donc elles peuvent ne pas etre vraies.", il y a une contradiction : une vérité est nécessairement vraie, sinon ce n'est pas une vérité (mais juste une croyance ou un mensonge).

L'existence de vérité improuvable nous vient du fait qu'il y a des proposition qu'on ne peut ni corroborer, ni réfuter. Pourtant, soit cette proposition est vraie, soit sa négation l'est.

L'une ou l'autre est donc vraie et improuvable.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
Sinon, quand tu dis "Donc elles peuvent ne pas etre vraies.", il y a une contradiction : une vérité est nécessairement vraie, sinon ce n'est pas une vérité (mais juste une croyance ou un mensonge).

Si une verite est necessairement vraie alors toute verite n'as pas besoin d'etre prouvée, c'est bien ça ?

Sinon, tu dis qu'il doit certainement exister des verités improuvables.

Moi j'en connais pas. Tu as un exemple ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Si une verite est necessairement vraie alors toute verite n'as pas besoin d'etre prouvée, c'est bien ça ?

La vérité est vraie, le faux est faux, le dur est dur, le grand est grand, etc...

Ce ne sont là que des tautologie.

Qu'est ce qu'une vérité ? Par définition, une vérité est quelque que chose qui est vrai.

Dire qu'une vérité est vraie est donc l'évidence la plus absolue. Le nier, c'est énoncer une affirmation contradictoire, c'est être irrationnel.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Sinon, quand tu dis "Donc elles peuvent ne pas etre vraies.", il y a une contradiction : une vérité est nécessairement vraie, sinon ce n'est pas une vérité (mais juste une croyance ou un mensonge).

Si une verite est necessairement vraie alors toute verite n'as pas besoin d'etre prouvée, c'est bien ça ?

Sinon, tu dis qu'il doit certainement exister des verités improuvables.

Moi j'en connais pas. Tu as un exemple ?

Un exemple simple, quel était le nombre exact d'êtres humains (en vie) sur Terre il y a 20 000 ans 0 mois 0 jour 0 h 0min 0s ?

Il y a forcément un nombre qui est juste. Pourtant, cette vérité est improuvable, car toutes les preuves ont été définitivement perdues.

Un autre exemple classique est le théorème de Gödel qui nous assure, sous certaines hypothèses minimales, l'existence de formules mathématiques improuvables.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
Sinon, quand tu dis "Donc elles peuvent ne pas etre vraies.", il y a une contradiction : une vérité est nécessairement vraie, sinon ce n'est pas une vérité (mais juste une croyance ou un mensonge).

Si une verite est necessairement vraie alors toute verite n'as pas besoin d'etre prouvée, c'est bien ça ?

Sinon, tu dis qu'il doit certainement exister des verités improuvables.

Moi j'en connais pas. Tu as un exemple ?

Un exemple simple, quel était le nombre exact d'êtres humains (en vie) sur Terre il y a 20 000 ans 0 mois 0 jour 0 h 0min 0s ?

Il y a forcément un nombre qui est juste. Pourtant, cette vérité est improuvable, car toutes les preuves ont été définitivement perdues.

Un autre exemple classique est le théorème de Gödel qui nous assure, sous certaines hypothèses minimales, l'existence de formules mathématiques improuvables.

Oui, mais lequel ?

Peux-tu repondre à cette question ?

Comment peux-tu prouver que le nombre que tu diras est la verité ?

Je ne connais pas Gödel et encore moins son théorème.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant