Inquiétude à l'hôpital


saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Un prof d'université s'inquiéte des réformes à venir au JT de FR3.

Les hôpitaux avec cette réforme , pourrait être amener à fonctionner comme les cliniques : à la rentabilité des actes.

Dans le reportage du JT sur le sujet on apprend qu'une coloscopie rapporte plus à une clinique qu'une opération d'un cancer des reins généralisé qui mobilise 5 chirurgiens dans un hôpital. Cette opération était filmée pour servir de cas d'école.

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Marie77 Membre 11 492 messages
Un certain regard..‚ 54ans
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Tu as tout à fait raison, cette réforme est passée dans un silence médiatique scandaleux..!

On voit déjà ce que çà donne dans les services.....on privilégie les actes à outrance au détriment du suivi des patients par exemple, et on demande aux soignants de faire face à l'augmentation d'activité sans moyens supplémentaires!

Ils appellent çà "optimiser les moyens"..une catastrophe annoncée dans ce secteur tournant déjà à "flux tendu" la majorité du temps!!!!

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Karl* Membre 298 messages
Forumeur activiste‚ 34ans
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Tu as tout à fait raison, cette réforme est passée dans un silence médiatique scandaleux..!

On voit déjà ce que çà donne dans les services.....on privilégie les actes à outrance au détriment du suivi des patients par exemple, et on demande aux soignants de faire face à l'augmentation d'activité sans moyens supplémentaires!

Ils appellent çà "optimiser les moyens"..une catastrophe annoncée dans ce secteur tournant déjà à "flux tendu" la majorité du temps!!!!

Ce n'est pas tout à fait ça.

La réforme mise en place depuis 2003 vise à allouer les financements de manière plus juste.

Avant les collectivités étaient chargées de donner aux hôpitaux une enveloppe budgétaire, mais elle n'était pas forcément basée sur les besoins réels des établissement puisque souvent reconduite d'une année sur l'autre (et rarement diminuée) et on constatait d'énormes écarts entre deux hôpitaux similaires...

La réforme consiste à financer les hôpitaux en fonction de leur activité: nature des actes pratiqués et quantité. Donc que l'on soit l'hôpital de trifouilli-les-oies ou l'Hôpital Européen George Pompidou, on aura proportionnellement les même ressources.

Idem pour les cliniques privées auxquelles on applique le même tarif.

Bien évidemment, tout n'est pas si parfait et ce nouveau mode de financement a des limites: les établissements peuvent être amenés à "choisir" les patients qui couteront le moins ou rapporteront le plus.

Cependant,il n'y a pas matière à crier au scandale, si aujourd'hui certains hôpitaux manquent de moyens c'est tout simplement parce qu'avant ils vivaient au-dessus de leurs moyens et donc à perte.

Je ne vois pas pourquoi le service public n'aurait-il pas droit à une gestion optimale. Les économies, ça passe par là.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Cependant,il n'y a pas matière à crier au scandale, si aujourd'hui certains hôpitaux manquent de moyens c'est tout simplement parce qu'avant ils vivaient au-dessus de leurs moyens et donc à perte.

Je ne vois pas pourquoi le service public n'aurait-il pas droit à une gestion optimale. Les économies, ça passe par là.

Un hôpital n'a pas vocation à fonctionner comme une entreprise : être rentable c'est une gestion d'entreprise.

Un hôpital doit soigner TOUT CEUX QUI EN ONT BESOIN, quelque soit le type d'opération . La rentabilité n'a pas à entrer en ligne de compte .

De plus ce type de fonctionnement dégrade le service , y'a qu'à voir en Grande Bretagne , les délais d'attente étaient tellement longs que les malades étaient invité à aller en France , ne parlons pas des US la libéralisation des hôpitaux a été une vraie catastrophe: seuls ceux qui ont une mutuelle sont soignés ( dans un reportage on voyait une ambulance conduire discrétement des gens à la périphérie de la ville sans les soigner car trop pauvres donc pas rentables ) , ceux qui ne peuvent pas payer ont des gros problémes.

Bref , l'hôpital français a des travers c'est certain au niveau du gaspillage mais faut regarder ailleurs que du côté des patients qui seront en premiére ligne pour voir les effets de ce genre de réforme.

En outre , y'a longtemps , une copine alors en DUT comptabilité a fait un stage dans une clinique et c'est ainsi que j'ai appris que les opérations avaient chacune leur code , un K20 correspond a tel type d'opération par ex.

Cette fille m'a dit avoir vu des toubibs demander au gestionnaire de faire passer une opération peu rentable en rentable , les fraudes sont plus qu'aisées , elles sont hyper facilitées .

La rentabilité à l'acte n'est pas la bonne réforme ni pour le patient , ni pour juguler les fraudes.

Ce gouv nous entraîne vers le pire pour la classe moyenne et le meilleur pour les trés trés riches .Tout va dans ce sens.

Modifié par saint thomas

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Karl* Membre 298 messages
Forumeur activiste‚ 34ans
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Un hôpital n'a pas vocation à fonctionner comme une entreprise : être rentable c'est une gestion d'entreprise.

Un hôpital doit soigner TOUT CEUX QUI EN ONT BESOIN, quelque soit le type d'opération . La rentabilité n'a pas à entrer en ligne de compte .

Il ne s'agit pas de rentabilité, mais de gestion raisonnée, où on ne gaspille pas. T'as envie de payer plus d'impôts pour les voir utilisés de manière anarchique? Le problème avant cette réforme était que certains hôpitaux (de campagne, éloignés des grandes villes) étaient complètement oubliés, et là, le rôle de proximité n'était pas rempli.

De plus ce type de fonctionnement dégrade le service , y'a qu'à voir en Grande Bretagne , les délais d'attente étaient tellement longs que les malades étaient invité à aller en France , ne parlons pas des US la libéralisation des hôpitaux a été une vraie catastrophe: seuls ceux qui ont une mutuelle sont soignés ( dans un reportage on voyait une ambulance conduire discrétement des gens à la périphérie de la ville sans les soigner car trop pauvres donc pas rentables ) , ceux qui ne peuvent pas payer ont des gros problémes.

Aucun rapport. Les hôpitaux français ne sont pas privatisés.

En outre , y'a longtemps , une copine alors en DUT comptabilité a fait un stage dans une clinique et c'est ainsi que j'ai appris que les opérations avaient chacune leur code , un K20 correspond a tel type d'opération par ex.

Cette fille m'a dit avoir vu des toubibs demander au gestionnaire de faire passer une opération peu rentable en rentable , les fraudes sont plus qu'aisées , elles sont hyper facilitées .

Il y a des contrôles pour ça, et ils sont financés par les amendes que se prennent les fraudeurs.

La rentabilité à l'acte n'est pas la bonne réforme ni pour le patient , ni pour juguler les fraudes.

Il ne s'agit pas de rentabilité à l'acte.

un acte=un coût moyen=une ressource pour l'entreprise (=remboursement par les organismes sociaux)

Un établissement public ne peut pas faire de bénéfice.

Ce gouv nous entraîne vers le pire pour la classe moyenne

Dommage, la réforme date de 2002... http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTex...jo=SANH0223847A

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il ne s'agit pas de rentabilité, mais de gestion raisonnée, où on ne gaspille pas. T'as envie de payer plus d'impôts pour les voir utilisés de manière anarchique? Le problème avant cette réforme était que certains hôpitaux (de campagne, éloignés des grandes villes) étaient complètement oubliés, et là, le rôle de proximité n'était pas rempli.

Suffisamment de lits ont déjà été supprimés ,de services hospitaliers jugés non rentables , de maternités. Rappelle toi c'est quand même pas si lointain.

Combien n'existent plus ? Va t-on les réhabiliter ? On n'est pas dans l'ére de la proximité des soins , à Clermont tout va être centralisé entraînant son lot de fermetures , notre Hôtel Dieu va être recyclé par ex et combien d'autres encore au profit d'un immense centre qui verra converger un maximum de patients.

En outre c'est pas de ce côté là qu'il faut regarder pour éviter les gaspillages des hôpitaux , c'est du côté de la gestion et des fraudes.

Aucun rapport. Les hôpitaux français ne sont pas privatisés.

La volonté de Sarkosy est pourtant bien de faire fonctionner les hôpitaux comme les cliniques , c'est en tout cas ce qui a été dit au JT. Ce sera la même gestion et le même objectif.

Au niveau de la gestion , t'auras du mal à démontrer la différence d'approche entre cliniques privées et hôpitaux publics . Mais j'attends tes arguments sur cette différence entre gestion de la clinique privée et hôpitaux , tu vas pas faire plaisir à Sarkosy :D .

Il y a des contrôles pour ça, et ils sont financés par les amendes que se prennent les fraudeurs.

Elles ne font pas suffisamment peur en tout cas , certains toubibs ne tremblent pas de peur. Faudra faire plus pour les convaincre d'avoir peur , et y'a pas de réforme sur le sujet.

Pour qu'une stagiaire soit au courant , faut vraiment que la discrétion ne soit pas de mise.

Il ne s'agit pas de rentabilité à l'acte.

un acte=un coût moyen=une ressource pour l'entreprise (=remboursement par les organismes sociaux)

Un établissement public ne peut pas faire de bénéfice.

Il s'agit de rentabilité à l'acte et donc de bénéfs aussi, renseigne-toi , on en reparle quand tu sauras de quoi il est exactement question. :D

Je suis tombé sur ce JT qui en a fait un reportage avec interviews mais tout le monde ne l'a pas vu.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-866751,0.html

A droite, l'UDF ne remet pas en question la convergence tarifaire, au contraire : "A terme, on peut abolir la différence entre public et privé, les missions de service public peuvent très bien être assumées par les cliniques", estime Jean-Luc Préhel, chargé des questions de santé à l'UDF. L'UMP est plus prudente. "Nous appelons à l'extension de la T2A jusqu'à 100 %, mais pas de façon aveugle, explique Philippe Juvin, responsable santé dans l'équipe de M. Sarkozy. Pour ne pas mettre en péril l'hôpital public, nous proposons de dissocier ses tarifs de ceux du privé pour mieux prendre en compte le coût des missions de service public, comme la recherche ou l'accueil de patients non solvables."

J'ai pas entendu parler de restriction perso . :o On devient méfiant aprés des discours sarkozystes qui disaient ne pas vouloir privatiser GDF , ne pas descendre en dessous de 70% de la part de l'état , la réalité s'est révélée toute autre.

Les franchises ne dispensent pas les patients gravement atteints de les payer , dommage pour eux mais faut comprendre , ils coûtent chers aussi. :o C'est dans la même veine.

Les plus pauvres il est vrai en sont dispensés : ils ne pourraient pas les payer et attendraient d'aller à l'hôpital , celui ci les accueille mais pour combien de temps?

:o

http://www.plusnews.fr/articles/000696_hop...p?part=contexte

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=4747

Y'a eu expérimentation mais faut croire qu'elle n'a pas été si concluante.

Le plan Hôpital 2007, lancé il y a 5 ans, est en cours d'application. Il a même été prolongé cette année par le plan Hôpital 2012, annoncé par Xavier Betrand.

Xavier Bertrand a été le porte parole de Sarkosy durant sa campagne.Il a été ministre de la santé sous Villepin et maintenant ministre du travail sous Sarko

Si le plan hôpital 2012 s'arrête , fais moi signe :D Je doute fortement vu que Xavier Bertrand et Sarko ont les mêmes vues semble t-il.

La classe moyenne paiera .....si elle peut sinon il lui restera ,à l'instar des pauvres , l'espoir!

Du reste ce sujet , de même que les heures sup des infirmiéres , de même que les lits supprimés ne sont quasiment jamais évoqués , t'as remarqué?

Les slogans doivent nous suffire à assouvir notre soif d'infos, c'est bien assez instructif pour la classe moyenne , limitée intellectuellement comme chacun le sait . Simplicité et répétition c'est la pédagogie à appliquer. ;)

Modifié par saint thomas

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Karl* Membre 298 messages
Forumeur activiste‚ 34ans
Posté(e)

Voilà la réponse que j'avais faite avant que tu n'édites lachement tes propos.

En outre c'est pas de ce côté là qu'il faut regarder pour éviter les gaspillages des hôpitaux , c'est du côté de la gestion et des fraudes.

La gestion passe par là, pourquoi ne pourrait-on appliquer au service public les règles de bonne gestion? Pourquoi, dans un service de soins, ne pourrait-on pas s'organiser de manière à être plus efficace? En quoi avoir une meilleure oragnisation, une meilleure utilisation des moyens pourrait-elle nuire?

c'est en tout cas ce qui a été dit au JT.

Permets moi de citer tes sources, c'est effrayant.

Tu appuies ta réflexion un reportage de reportage sans doute incomplet, erroné et orienté.

Au niveau de la gestion , t'auras du mal à démontrer la différence d'approche entre cliniques privées et hôpitaux publics . Mais j'attends tes arguments sur cette différence entre gestion de la clinique privée et hôpitaux , tu vas pas faire plaisir à Sarkosy ;) .

Je ne vois pas trop où tu veux en venir. La gestion est la même, le financement est le même (pour les actes remboursés par la sécu.) c'est juste le statut juridique qui diffère.

Elles ne font pas suffisamment peur en tout cas , certains toubibs ne tremblent pas de peur. Faudra faire plus pour les convaincre d'avoir peur , et y'a pas de réforme sur le sujet.

Pour qu'une stagiaire soit au courant , faut vraiment que la discrétion ne soit pas de mise.

Faudrait sortir un peu, j'ai fait pas mal de stage et je peux te dire que la manipulation des chiffres est très répandue, et pas qu'au niveau des praticiens.

Il s'agit de rentabilité à l'acte , renseigne-toi , on a parle quand tu sauras de quoi il est exactement question. :o

Je suis tombé sur ce JT qui en a fait un reportage avec interviews mais tout le monde ne l'a pas vu.

Je souhaiterai savoir d'où tu tiens ce terme. Il y a beaucoup de documentation sur le sujet sur le net, donc si tu me trouves un doc dessus avec une définition, merci de nous en faire part, parce que si tu tiens toujours ça de ton reportage, permets-moi de me gausser.

Pour information, il s'agit de la Tarification A l'Activité, T2A, qui, comme son nom l'indique, est le financement des hôpitaux par acte réalisé.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Voilà la réponse que j'avais faite avant que tu n'édites lachement tes propos.

lâchement alors que je faisais juste le perroquet ? :D Me contentant de redire sagement des propos entendus et que je juge assez fiables vu qu'il s'agit d'un plan auquel l'UMP ne compte rien changer.

La gestion passe par là, pourquoi ne pourrait-on appliquer au service public les règles de bonne gestion? Pourquoi, dans un service de soins, ne pourrait-on pas s'organiser de manière à être plus efficace? En quoi avoir une meilleure oragnisation, une meilleure utilisation des moyens pourrait-elle nuire?

Bien sûr et je suis entiérement d'accord avec toi , l'hôpital pourrait avoir une meilleure gestion , mais en matiére de gestion tu peut allégrement mettre un S et parler des multiples façons de gérer l'hôpital , choisir la pire n'est pas une bonne chose.

D'ailleurs dans le journal "le monde" l'UMP parle aussi des patients non solvables et du risque pour eux de ne pas être soigné , je me méfie des déclarations d'intentions à ce sujet , expérience oblige , quand c'est l'UMP qui les prononce.

En attendant ce plan courre toujours dans un silence absolu de la part du gouv.

Permets moi de citer tes sources, c'est effrayant.

Tu appuies ta réflexion un reportage de reportage sans doute incomplet, erroné et orienté.

Y'avait le journal "le monde " aussi , qui disait que Sarko voulait aussi une T2A à 100% à l'hôpital . Le reportage ne disait pas autre chose au final tu sais .Mais faut peut-être pas trop parler du contenu de ce plan , ça risque de mécontenter les masses , déjà que les franchises ....alors les risques de dérapages des hôpitaux suite à ce plan gestionnaire ! Je t'en parlerais même pas .... A Clermont , quand tu vas à l'Hôtel Dieu tu as juste à l'entrée un immense panneau fort joli avec une grande image du futur pôle comme c'était prévu dans le plan hôpital de Xavier Bertrand . On est trés sage à Clermont ,on obéit , on n'hésite pas à bâtir un pôle pour remplacer un Hôtel Dieu dont les chambres de certains services ont été refaites à neufs et à détruire un CHRU lui même immense qui fonctionnait trés bien. C'est pour faire des économies qu'on fait ça ;) Si si , je te jure !

Je ne vois pas trop où tu veux en venir. La gestion est la même, le financement est le même (pour les actes remboursés par la sécu.) c'est juste le statut juridique qui diffère.

Si le fonctionnement était le même y'aurait les mêmes bénéfs , tu veux les chiffres des bénéfs du privé ? Heureusement , l'hôpital fait encore les opérations déficitaires qui monopolisent plusieurs chirurgiens , ou les opérations hyper longues , ou les greffes (il paraît qu'une amputation ou les dyalises à vie c'est plus rentable en revanche pour l'établissement) .

Pour faire des bénéfs y'a pas de secret , faut faire plus d'opérations rentables que de déficitaires (le privé en fait bien aussi mais moins) , plus tu fais dans le rentable et plus tu gagnes . Le privé peut refiler les opérations trés trés déficitaires au public aujourd'hui , mais demain ? Si publics et privé sont sur la même longueur d'ondes , la compétitivité se centrera sur ...........les profits!

Faudrait sortir un peu, j'ai fait pas mal de stage et je peux te dire que la manipulation des chiffres est très répandue, et pas qu'au niveau des praticiens.

:D Et alors , faut qu'ils continuent ?

C'est quoi ton argument ?

Quand tu vois un chirurgien frauder sur le tarif d'une opération en changeant le code , tu lui réponds : d'autres le font , pourquoi pas toi ? :o

Non j'ai du mal interpréter tes propos sinon tu l'aurais mauvaise de t'indigner contre les RMIstes fraudeurs: ils ne feraient que ce que certains chirurgiens font!!!!!

Je souhaiterai savoir d'où tu tiens ce terme. Il y a beaucoup de documentation sur le sujet sur le net, donc si tu me trouves un doc dessus avec une définition, merci de nous en faire part, parce que si tu tiens toujours ça de ton reportage, permets-moi de me gausser.

Tu n'as pas compris de quoi je parlais ? Moi je crois que si , petit malin :o

Je sais que tu es plus malin que tu ne le laisses penser dans ce propos et que tu as parfaitement compris à quoi je faisais ref.

Rentabilité par l'acte est un condensé perso pour dire que l'acte chirurgicale sera étroitement lié à la rentabilité , ce qui est déjà le cas dans le privé .

Rentabilité : c'est lorsque tu gagnes plus d'argent que tu n'en perds. La balance doit toujours pencher du bon côté .

Y'a rien à dire quand cette rentabilité s'applique au privé mais quand elle s'applique au public c'est trés trés nuisible , avant tout pour le patient dont tu pourrais un jour , faire partie qui sait.

Si tu es diabétique , sache qu'une greffe des reins est moins rentable que la dyalise et/ou l'amputation que ton diabéte pourrait susciter. Ce sera toujours bon à savoir. Une coloscopie est plus rentable qu'une opération d'un cancer avancé necessitant plusieurs chirurgiens.

La diffusion des tarifications des opérations rentables ou non pourrait servir aussi au patient. Etre informé avant sur ce sujet ne pourra être qu'un plus pour le patient si la logique d'entreprise vient à prendre le pas. La tentation sera grande surtout si Sarko , qui veut toujours des résultats et qui s'en targue devant les caméras , crée des systémes d'évaluations comme dans d'autres services publics.

Pour information, il s'agit de la Tarification A l'Activité, T2A, qui, comme son nom l'indique, est le financement des hôpitaux par acte réalisé.

Merci pour ton aide :o

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Marie77 Membre 11 492 messages
Un certain regard..‚ 54ans
Posté(e)
Tu as tout à fait raison, cette réforme est passée dans un silence médiatique scandaleux..!

On voit déjà ce que çà donne dans les services.....on privilégie les actes à outrance au détriment du suivi des patients par exemple, et on demande aux soignants de faire face à l'augmentation d'activité sans moyens supplémentaires!

Ils appellent çà "optimiser les moyens"..une catastrophe annoncée dans ce secteur tournant déjà à "flux tendu" la majorité du temps!!!!

Ce n'est pas tout à fait ça.

La réforme mise en place depuis 2003 vise à allouer les financements de manière plus juste.

Avant les collectivités étaient chargées de donner aux hôpitaux une enveloppe budgétaire, mais elle n'était pas forcément basée sur les besoins réels des établissement puisque souvent reconduite d'une année sur l'autre (et rarement diminuée) et on constatait d'énormes écarts entre deux hôpitaux similaires...

La réforme consiste à financer les hôpitaux en fonction de leur activité: nature des actes pratiqués et quantité. Donc que l'on soit l'hôpital de trifouilli-les-oies ou l'Hôpital Européen George Pompidou, on aura proportionnellement les même ressources.

Idem pour les cliniques privées auxquelles on applique le même tarif.

Bien évidemment, tout n'est pas si parfait et ce nouveau mode de financement a des limites: les établissements peuvent être amenés à "choisir" les patients qui couteront le moins ou rapporteront le plus.

Cependant,il n'y a pas matière à crier au scandale, si aujourd'hui certains hôpitaux manquent de moyens c'est tout simplement parce qu'avant ils vivaient au-dessus de leurs moyens et donc à perte.

Je ne vois pas pourquoi le service public n'aurait-il pas droit à une gestion optimale. Les économies, ça passe par là.

Pas d'accord avec toi....le secteur privé n'assure pas du tout dans ce domaine les missions du service public! Sous prétexte d'économies (et je le vois tous les jours sur le terrain)on en arrive au rationnement, qui pousse les médecins à faire des choix qui ne devrait pas être! Dans ce pays, nous avons un système de soins performant qui permet de soigner tout le monde avec un minimum d'éfficacité. Normal, nous cotisons tous aussi pour çà!

Que des budgets mal gérés soient contrôlés sur certains établissement, soit, mais il n'est pas du tout nécessaire de mettre en place un système qui n'aura comme conséquences à court terme de mettre les hopitaux publice en faillite!

Alors ....privatisation? ok, tu pais d'abord , on te soigne ensuite.....!

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
le secteur privé n'assure pas du tout dans ce domaine les missions du service public! Sous prétexte d'économies (et je le vois tous les jours sur le terrain)on en arrive au rationnement, qui pousse les médecins à faire des choix qui ne devrait pas être! Dans ce pays, nous avons un système de soins performant qui permet de soigner tout le monde avec un minimum d'éfficacité. Normal, nous cotisons tous aussi pour çà!

Que des budgets mal gérés soient contrôlés sur certains établissement, soit, mais il n'est pas du tout nécessaire de mettre en place un système qui n'aura comme conséquences à court terme de mettre les hopitaux publice en faillite!

Alors ....privatisation? ok, tu pais d'abord , on te soigne ensuite.....!

tout à fait d'accord avec toi

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Karl* Membre 298 messages
Forumeur activiste‚ 34ans
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lâchement alors que je faisais juste le perroquet ? :o Me contentant de redire sagement des propos entendus et que je juge assez fiables vu qu'il s'agit d'un plan auquel l'UMP ne compte rien changer.

C'est juste que ça m'a gonflé parce qu'une fois ma réponse terminée, j'ai notée que tu avais changé ton post et je n'avais pas envie de de tout relire pour tout recommencer.

choisir la pire n'est pas une bonne chose.

D'ailleurs dans le journal "le monde" l'UMP parle aussi des patients non solvables et du risque pour eux de ne pas être soigné , je me méfie des déclarations d'intentions à ce sujet , expérience oblige , quand c'est l'UMP qui les prononce.

En attendant ce plan courre toujours dans un silence absolu de la part du gouv.

Cette réforme n'est un secret pour personne.

Y'avait le journal "le monde " aussi , qui disait que Sarko voulait aussi une T2A à 100% à l'hôpital .

Ce n'est pas "Sarko" qui a décidé, la T2A à 100% est prévue depuis le début de la réforme (c'est juste qu'elle est mise en place progressivement).

Si le fonctionnement était le même y'aurait les mêmes bénéfs , tu veux les chiffres des bénéfs du privé ? Heureusement , l'hôpital fait encore les opérations déficitaires qui monopolisent plusieurs chirurgiens , ou les opérations hyper longues , ou les greffes (il paraît qu'une amputation ou les dyalises à vie c'est plus rentable en revanche pour l'établissement) .

Pour faire des bénéfs y'a pas de secret , faut faire plus d'opérations rentables que de déficitaires (le privé en fait bien aussi mais moins) , plus tu fais dans le rentable et plus tu gagnes .

Merci pour le cours de math.

J'ajouterai que si les cliniques font des bénéfices, c'est parce qu'elles ne bénéficient pas des même tarifs (plus élevés car elles ne touchent pas de subventions contrairement aux hôpitaux, même si elles peuvent toucher des fonds privés) Les cliniques ont aussi la possiblité de "choisir" ses patients (elles ont le droit de refuser de pratiquer des actes contrairement aux hôpitaux qui ont l'obligation de soigner tout ce qui se présente).

Faudrait sortir un peu, j'ai fait pas mal de stage et je peux te dire que la manipulation des chiffres est très répandue, et pas qu'au niveau des praticiens.

:o Et alors , faut qu'ils continuent ?

C'est quoi ton argument ?

Mon argument c'est que la manipulation existe, a toujours existé mais elle est minime.

Tu n'as pas compris de quoi je parlais ? Moi je crois que si , petit malin ;)

Je sais que tu es plus malin que tu ne le laisses penser dans ce propos et que tu as parfaitement compris à quoi je faisais ref.

Rentabilité par l'acte est un condensé perso pour dire que l'acte chirurgicale sera étroitement lié à la rentabilité , ce qui est déjà le cas dans le privé .

Ton cours n°2 je m'en tamponne.

La rentabilité par acte, ça ne veut rien dire, c'est juste que tu orientes tes propos.

L'objectif de la réforme n'est pas de mettre les hôpitaux en faillite, ils le sont déjà (pour certains) et la réforme est là pour le mettre en évidence. A terme, par cette réforme, les hôpitaux devraient pouvoir fonctionner par leurs ressources propres = économies raisonnées et gestion optimale, adaptée au service public. Il ne faut pas voir le mal partout.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Cette réforme n'est un secret pour personne.

Ah bon ? Pour les chiens dangereux y'a eu je ne sais combien de reportages mais pour ce plan , bien plus important pour nous , y'a quoi ? Moi , je découvre en tout cas cette clause.

On nous a parlé des pôles en nous vantant leur mérite mais on s'est bien gardé de nous parler du reste. 2 poids , 2 mesures.

Demande au quidam dans la rue s'il connaît le plan hôpital , il te répondra : ce sont les pôles , la concentration des soins. Combien vont te dire qu'il s'agit de rendre l'hôpital rentable et de le faire fonctionner comme le privé ?

Combien vont te parler spontanément des risques pour les plus pauvres , risque que l'UMP a évoqué , sans pour autant parler de mesures pour l'éviter ?

Ce n'est pas "Sarko" qui a décidé, la T2A à 100% est prévue depuis le début de la réforme (c'est juste qu'elle est mise en place progressivement).

C'est drôle mais il faisait partie du gouv aussi et sa protestation n'a pas été trés grande , elle ne l'est pas plus auj , l'UMP c'est Sarkozy , il a fait tellement d'efforts pour parvenir à cela que tu ne vas pas lui contester son ascendant sur l'UMP quand même ?

Accorde quand même une once de crédibilité au journal Le Monde.

Merci pour le cours de math.

C'est du bon sens , pas des maths , La Palisse ne m'aurait pas démenti.

J'ajouterai que si les cliniques font des bénéfices, c'est parce qu'elles ne bénéficient pas des même tarifs (plus élevés car elles ne touchent pas de subventions contrairement aux hôpitaux, même si elles peuvent toucher des fonds privés) Les cliniques ont aussi la possiblité de "choisir" ses patients (elles ont le droit de refuser de pratiquer des actes contrairement aux hôpitaux qui ont l'obligation de soigner tout ce qui se présente).

C'est cela qui sera remis en cause car les hôpitaux seront dans l'obligation d'équilibrer les comptes , ils devront choisir leurs patients à terme . Si tu vois une autre solution , dis la moi . Perso , j'en vois pas.

Et au niveau des subventions les cliniques perçoivent des subventions d'exploitation perçues au titre du fonds pour la modernisation des cliniques privées. (premier texte du lien ) http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A0geumSuoxNHC0EAmtFjAQx.;_

ylu=X3oDMTExN3FtdGo3BHNlYwNzcgRwb3MDNgRjb2xvA2FjMg

R2dGlkAwRsA1dTMQ--/SIG=12jka8foj/EXP=1192555822/**http%3A//www.irdes.fr/EspaceDoc/DossiersBiblios/HopitalFrance.

pdf://http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A0geum...italFrance.

pdf

Et encore :

vide.gif

Six milliards de francs, soit environ 910 millions d'euros. C'est le montant de l'enveloppe réclamée par les médecins et patrons de cliniques privées à l'Etat. Objectif : la parité des salaires des personnels du privé et du public. Le 4 avril le gouvernement avait consenti « un effort important » en direction des cliniques privées, débloquant plus d'un milliard de francs en leur faveur. Mais la Fédération de l'hospitalisation privée (FHP), estime que le compte n'y est pas.

http://www.radiofrance.fr/reportage/repmul...d=856&imp=1

Mon argument c'est que la manipulation existe, a toujours existé mais elle est minime.

Non c'est faux , elle n'est pas minime.

Preuve à l'appui : une caméra cachée va voir un chirurgien esthétique réputé de Paris , le chirurgien propose au patient de faire passer l'opération comme opération reconstructrice .

Non ce n'est pas minime , faut se pencher dessus c'est tout mais les RMIstes sont des boucs émissaires bien plus faciles et ont le don d'éclipser tous les autres fraudeurs . Le trou des fraudeurs RMIstes c'est même pas 1% des déficits sécu , faut dire que c'est moins facile pour lui que pour un chirurgien ou un médecin .

Démontre moi donc que c'est plus difficile pour un RMIste de frauder que pour un chirurgien , j'attends . La difficulté c'est bête mais ça empêche bien des tentations.

Le RMI ne dure pas toute la vie.

Ton cours n°2 je m'en tamponne.

La rentabilité par acte, ça ne veut rien dire, c'est juste que tu orientes tes propos.

Si tu t'en tamponnes , faut pas me faire c---r avec ça , vu ?

quand on s'en tamponne on ne fait pas de diatribe sur le théme.

Affaire classée .

L'objectif est de rendre les hôpitaux rentables sinon t'as vraiment rien pigé, même pas les propres propos de l'UMP qui lui , a quand même vu quelques risques mais s'en tamponne.

L'objectif de la réforme n'est pas de mettre les hôpitaux en faillite, ils le sont déjà (pour certains) et la réforme est là pour le mettre en évidence. A terme, par cette réforme, les hôpitaux devraient pouvoir fonctionner par leurs ressources propres = économies raisonnées et gestion optimale, adaptée au service public. Il ne faut pas voir le mal partout.

Il ne faut pas être plus bête qu'on est non plus , y'a des opérations qui se font auj et qui se feront au compte goutte demain , et y'a même des gens qui ne pourront tout simplement pas aller à l'hôpital , point barre.

Modifié par saint thomas

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usagi Membre+ 241 318 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

:o un conseil lisez ce livre ;)

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Karl* Membre 298 messages
Forumeur activiste‚ 34ans
Posté(e)
Ah bon ? Pour les chiens dangereux y'a eu je ne sais combien de reportages mais pour ce plan , bien plus important pour nous , y'a quoi ?

Qu'est-ce qui j'y peux moi si le sujet n'est pas assez "vendeur" pour les jt?

On nous a parlé des pôles en nous vantant leur mérite mais on s'est bien gardé de nous parler du reste. 2 poids , 2 mesures.

Demande au quidam dans la rue s'il connaît le plan hôpital , il te répondra : ce sont les pôles , la concentration des soins. Combien vont te dire qu'il s'agit de rendre l'hôpital rentable et de le faire fonctionner comme le privé ?

Combien vont te parler spontanément des risques pour les plus pauvres , risque que l'UMP a évoqué , sans pour autant parler de mesures pour l'éviter ?

L'organisation par pôle permet justement un contrôle plus "sur le terrain" puisque désormais il y a un responsable des soins et un cadre adminsitratif à qui la gestion est déléguée.

C'est drôle mais il faisait partie du gouv aussi et sa protestation n'a pas été trés grande , elle ne l'est pas plus auj , l'UMP c'est Sarkozy , il a fait tellement d'efforts pour parvenir à cela que tu ne vas pas lui contester son ascendant sur l'UMP quand même ?

Accorde quand même une once de crédibilité au journal Le Monde.

Visiblement tu as un problème avec l'UMP. Je te rappelle que ce n'est pas un parti politique qui vote les lois, mais l'Assemblée Nationale (qui est composée de députés élus).

La Palisse ne m'aurait pas démenti.

Donc pas la peine de nous bassiner sur 50 lignes, tout le monde avait compris.

C'est cela qui sera remis en cause car les hôpitaux seront dans l'obligation d'équilibrer les comptes , ils devront choisir leurs patients à terme . Si tu vois une autre solution , dis la moi . Perso , j'en vois pas.

La réforme est accompagnée d'un plan de réorganisation de l'offre. Chaque bassin de population aura un établissement qui aura sa propre spécialité par rapport aux autres hôpitaux. Cette spécialisation permettra d'être meilleur (plus compétitf si ça te fait plaisir) sur certaines activités, et en contre partie pourra toujours répondre à une demande plus générale, celle qui coute relativement plsu cher.

vide.gif

Non c'est faux , elle n'est pas minime.

Preuve à l'appui : une caméra cachée va voir un chirurgien esthétique réputé de Paris , le chirurgien propose au patient de faire passer l'opération comme opération reconstructrice .

Non ce n'est pas minime , faut se pencher dessus c'est tout mais les RMIstes sont des boucs émissaires bien plus faciles et ont le don d'éclipser tous les autres fraudeurs . Le trou des fraudeurs RMIstes c'est même pas 1% des déficits sécu , faut dire que c'est moins facile pour lui que pour un chirurgien ou un médecin .

Démontre moi donc que c'est plus difficile pour un RMIste de frauder que pour un chirurgien , j'attends . La difficulté c'est bête mais ça empêche bien des tentations.

Le RMI ne dure pas toute la vie.

La majeure partie des fraudes (que ce soit à la sécu, pour le rmi ou les assedics, ou je ne sais quoi) s'explique par des bandes organisées et non par ton voisin rmiste qui cumule les aides. Ton exemple du chirurgien véreux en est la preuve. Je suis peut-être naïve, mais il me semble que les médecins ont passer le serment d'Hypocrate, donc ceux qui fraudent sont quand même être une minorité.

si tu t'en tamponnes , faut pas me faire c---r avec ça , vu ?

Si j'ai souligné ton expression, c'est juste pour te faire remarquer que ce n'est pas le terme approprié.

L'objectif est de rendre les hôpitaux rentables sinon t'as vraiment rien pigé, même pas les propres propos de l'UMP qui lui , a quand même vu quelques risques mais s'en tamponne.

Aucun lien entre ta "rentabilité" à l'acte, que tu utilises pour parler du fiancement qui se fait par acte réalisé et le fait que l'objectif de la réforme est de rendre les hôpitaux rentables. Et quand je dis:

L'objectif de la réforme n'est pas de mettre les hôpitaux en faillite, ils le sont déjà (pour certains) et la réforme est là pour le mettre en évidence. A terme, par cette réforme, les hôpitaux devraient pouvoir fonctionner par leurs ressources propres = économies raisonnées et gestion optimale, adaptée au service public. Il ne faut pas voir le mal partout.

j'entends bien qu'ils devront être rentables; sinon tu m'expliques comment fonctionner par ses ressources propres sans être rentable, ça m'intéresse.

Il ne faut pas être plus bête qu'on est non plus , y'a des opérations qui se font auj et qui se feront au compte goutte demain , et y'a même des gens qui ne pourront tout simplement pas aller à l'hôpital , point barre.

Donc demain on va tous crever.

Et je ne parle même pas des petits vieux qui deviennent un vrai problème car il n'y a pas assez de structures pour les accueillir.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Qu'est-ce qui j'y peux moi si le sujet n'est pas assez "vendeur" pour les jt?

Pas assez populaire pour le gouv veux-tu dire , qu'il soit Chiraquien ou Sarkozyen.

L'organisation par pôle permet justement un contrôle plus "sur le terrain" puisque désormais il y a un responsable des soins et un cadre adminsitratif à qui la gestion est déléguée.

Le véritable but reste de faire des économies .

Visiblement tu as un problème avec l'UMP. Je te rappelle que ce n'est pas un parti politique qui vote les lois, mais l'Assemblée Nationale (qui est composée de députés élus).

Je te rappelle que le parlement va perdre vraissemblablement son indépendance et que Sarkozy a déjà recadré l'Assemblée en attendant de pouvoir y entrer quand bon lui semblera.

Donc pas la peine de nous bassiner sur 50 lignes, tout le monde avait compris.

Vu tes réponses , ça tombait justement pas sous le sens.

La réforme est accompagnée d'un plan de réorganisation de l'offre. Chaque bassin de population aura un établissement qui aura sa propre spécialité par rapport aux autres hôpitaux. Cette spécialisation permettra d'être meilleur (plus compétitf si ça te fait plaisir) sur certaines activités, et en contre partie pourra toujours répondre à une demande plus générale, celle qui coute relativement plsu cher.

A Clermont notre CHRU est déjà réputé pour les yeux , tu auras quoi de plus avec ta réforme sur le sujet , vu que les CHRU n'ont pas attendu pour se doter de recherches plus spécialisées. C'est déjà le cas , t'avais pas remarqué ?

vide.gif

La majeure partie des fraudes (que ce soit à la sécu, pour le rmi ou les assedics, ou je ne sais quoi) s'explique par des bandes organisées et non par ton voisin rmiste qui cumule les aides. Ton exemple du chirurgien véreux en est la preuve. Je suis peut-être naïve, mais il me semble que les médecins ont passer le serment d'Hypocrate, donc ceux qui fraudent sont quand même être une minorité.

Le serment d'Hypocrate? ;)

Y'a eu un fil sur les médecins qui refusaient les patients qui bénéficiaient de la CMU , les dépassements d'honoraires des spécialistes tu sais au moins que ça existe je pense , les chirurgiens esthétiques ne se privent pas de frauder .

Les médecins croient tellement en leur serment qu'ils préférent nettement s'entasser dans les villes que d'aller soigner dans les campagnes.

Pour obtenir leur augmentation , ils ont revendiqués , à les entendre , ils étaient TOUS devenus subitement médecins de campagne. Je te jure c'était vraiment frappant. L'argument phare c'était : les 10 ans d'études et l'emploi du temps overbooké du médecin de campagne.

Aucun lien entre ta "rentabilité" à l'acte, que tu utilises pour parler du fiancement qui se fait par acte réalisé et le fait que l'objectif de la réforme est de rendre les hôpitaux rentables. Et quand je dis:

Et tu les rends rentables en faisant plus d'opérations déficitaires que bénéficiaires , c'est évident !

L'objectif de la réforme n'est pas de mettre les hôpitaux en faillite, ils le sont déjà (pour certains) et la réforme est là pour le mettre en évidence.

On demande pas aux hôpitaux de faire du chiffre , qu'ils soit déficitaires est tout à fait logique et heureusement . Ca veut dire que des opérations coûteuses se font , le privé envoie d'ailleurs des gens à l'hôpital justement pour éviter de les faire.

j'entends bien qu'ils devront être rentables; sinon tu m'expliques comment fonctionner par ses ressources propres sans être rentable, ça m'intéresse.

Moi j'entends surtout qu'un hôpital n'a pas à être rentable , sinon tu peux t'affoler quand t'auras un cancer dont le pourcentage de guérison sera faible , tu risques que l'hôpital ne te donnes aucune chance et t'envoies direct aux soins palliatifs sans passer par la case opération (trop chére) et sans te permettre d'être dans les 10 ou 15% qui avant pouvaient s'en sortir.

C'est plus concret comme ça ? Tu arrives mieux à voir où cette reforme misant sur la rentabilité peut conduire ?

Y'aura pas d'autres solution si le public s'aligne sur le privé et commence à regarder la balance des comptes que de faire du tri.

Les gens sans mutuelles peuvent aussi se faire des cheveux.

Donc demain on va tous crever.

Lis l'article du Monde (lien plus haut) et tu croiras peut être ce qu'en disait l'UMP à l'époque , ils parlaient de certains risques. Y'en a d'autres mais bon...

Et je ne parle même pas des petits vieux qui deviennent un vrai problème car il n'y a pas assez de structures pour les accueillir.

Les maisons de retraites sont hyper rentables pourtant , je te jure. Mais les tarifs sont exhorbitants pour un service parfois ... (je préfére de pas parler de certaines maisons de retraite pour ne pas te déprimer , fait pas bon vieillir et être impotent ).

Modifié par saint thomas

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