L'Ordalie


Invité donjuan
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Tu veux dire que tu pourfends une thèse en refusant non seulement obstinément de voir quels points pêchent dans la tienne mais même d'aborder toute comparaison. Une "discussion" purement négative et atrophiée. Intéressant comme conception. ;)

Tu n'as toujours pas pu contester mon postulat.

Si la discussion est purement négative, c'est parce que tu te prétends apôtre de Dieu. Le reste n'est qu'interprétation biaisée. :snif:

il ne sert à rien de renvoyer sur des ouvrages si tu ne sais pas de quoi je parle. La matière juridique est vaste et on ne peut pas en vouloir à quelqu'un s'il ignore parfaitement certains points.

Je sais de quoi tu parles. Tu parles de l'Ordalie. Cete méthode d'inquisition que je conteste depuis le début de mes posts. :snif:

Tu fais bien de ne pas me reprocher ma très certaine méconnaissance de toutes les matières juridiques, je n'ai pas hélas atteint ta perfection, mon Père. ;)

Quoique c'est bien toi qui confond instruction et jugement.:o

Lorsqu'un jury décide de la culpabilité d'un accusé, il se fonde sur l'INTIME CONVICTION. C'est à dire sur une CROYANCE, plus ou moins ettayée et qui peut ne pas l'être du tout.

Défendre un tel système est avoir une foi inébranlable en l'homme. Je trouve donc particulièrement cocasse de récuser le jugement de Dieu en privilégiant la croyance d'hommes. :o

Entre le pire et le moins bien, je choisis le moins bien.

Toi tu choisis la torture par le feu ou la noyade (merci seth rotten :coeur:) pour être bien sûr que l'accusé est coupable et que l'innoncent ne l'est pas (comment est ce possible?).

:o

torture_sperme_mirbeau.jpg - Parlez, au nom de Dieu

-(je peux pas, j'ai la bouche pleine)!

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Invité Simplicius
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Le jugement est distinct de l'instruction uniquement parce que les hommes ne sont pas omnipotents, ce qui n'est pas le cas de l'Ordalie.

En ramenant de nouveau l'Ordalie à l'Inquisition, tu démontres que tu n'as toujours RIEN COMPRIS au sujet et c'est affligeant quand il y a une telle obstination. L'Inquisition a combattu l'Ordalie et une procédure inquisitoire récuse ô combien la notion même de duiel judiciaire. Tu mêles les deux car on parle de Dieu, comme si on mêlait amende et peine de mort car toutes deux sont des PEINES. :snif:

Tu sembles complétement ignorer l'esprit même de l'Inquisition. Pour t'imiter, je te renvoie à des ouvrages sur la question.

Sinon, tu ne réponds rien : comment peut-on moquer un jugement basé sur la foi (l'Ordalie) alors que les jugements pénaux actuels reposent également sur une foi ? Or, l'homme est par nature faillible et incapable de toute perfection. C'est donc une foi en la capacité d'erreur. La foi en la perfection a le mérite de la cohérence.

Quand je vous dis que l'Ordalie est un humanisme. Seuls les hypocrites sont terrifiés par elle.

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Invité donjuan
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Posté(e)
Le jugement est distinct de l'instruction uniquement parce que les hommes ne sont pas omnipotents, ce qui n'est pas le cas de l'Ordalie.

En ramenant de nouveau l'Ordalie à l'Inquisition, tu démontres que tu n'as toujours RIEN COMPRIS au sujet et c'est affligeant quand il y a une telle obstination. L'Inquisition a combattu l'Ordalie et une procédure inquisitoire récuse ô combien la notion même de duiel judiciaire. Tu mêles les deux car on parle de Dieu, comme si on mêlait amende et peine de mort car toutes deux sont des PEINES. :snif:

Tu sembles complétement ignorer l'esprit même de l'Inquisition. Pour t'imiter, je te renvoie à des ouvrages sur la question.

Sinon, tu ne réponds rien : comment peut-on moquer un jugement basé sur la foi (l'Ordalie) alors que les jugements pénaux actuels reposent également sur une foi ? Or, l'homme est par nature faillible et incapable de toute perfection. C'est donc une foi en la capacité d'erreur. La foi en la perfection a le mérite de la cohérence.

Quand je vous dis que l'Ordalie est un humanisme. Seuls les hypocrites sont terrifiés par elle.

On tourne en rond, mon Père.

Je t'ai déjà affirmé plus haut qu'il s'agissait de deux méthodes d'instruction, de recherche de la preuve, ce que tu dis toi-même en post introductif.

"Cet usage trouve sa raison d'être dans la nécessité de déterminer clairement les responsabilités même dans les cas où les preuves viennent à manquer."

"Tout d'abord, que l'on soit régi par une procédure accusatoire ou inquisitoire, qui peut réellement croire que les investigations humaines permettent d'établir des preuves définitives de la culpabilité ?"

"Dans notre bon vieux système inquisitoire, le juge d'instruction n'est qu'un pauvre homme, en proie aux affres du doute et à l'erreur (comme le bouc émissaire Burgaud le médite déjà)."

Hormis tes emphases, tu n'as rien contesté de mon opinion.

De plus et de façon totalement contradictoire, tu réfutes la justice des hommes pour ensuite arguer que l'Ordalie (qui consiste à torturer) est un humanisme?

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Invité seth rotten
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Posté(e)

Oui, un humanisme car elle transcende, pour son bien, la faiblesse de l'Homme ! Contrairement à la justice pénale qui elle s'embourbe dans l'erreur et le doute, et qui ainsi ne rend pas service à ceux qui la pratiquent.

De toute façon comment Dieu pourrait-il se tromper plus que ses créatures ? :snif:

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scanda Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
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@kikil02 : je réitère ma question : qu'est-ce qui te permets de croire que Dieu interagit encore sur le monde à l'heure actuelle???(en admettant qu'il ait/ou existe bien entendu...)

Par exemple, hier soir je voulais faire à manger.

Malheureusement je regardais en même temps un débat très intéressant (ou pas d'ailleurs) et j'ai fais brûler mon repas.

Qu'elle ne fut pas ma stupeur lorsque tiraillé par un mélange de colère et de honte je m'écriais Nom de dieu de merde et que par son traitement je reçu la foudre céleste.

Si c'est pas une preuve...

bien sur :o:o;)

@seth: heureusement que la peine de mort ait été aboli, c'est à mes yeux indiscutable ,juste pour préserver la vie d'innocents accusés à tort...

@simplicius: tu as raison ni les aveux, ni les témoignages, ni les "faits scientifiques" ne peuvent permettre de désigner de manière absolue telle ou telle personne comme coupable, et le juge et jury jugent avec leur "tête" (à l'aide des éléments mis à disposition) et avec leur "coeur" (conviction) ils ne peuvent donc ne pas être absolument impartials et absolument objectifs...on a là les limites de la justice actuelle...

seulement je préfère encore cela plutôt que d'invoquer la Divinité alors que l'on sait même pas si elle existe et quand bien même elle existerai on ne sait même pas si elle peut encore interagir et changée la donne...excusez moi mais soyons un tout petit peu rationnel... :snif:

je préfère quand même croire en l'homme pour tout ce qui concerne la justice dont son jugement peut étre critiquable,remis en cause voire purement annulé plutot que le jugement de Dieu, jugement reposant sur la simple croyance d'un étre supérieur...le doute sur l'existence de dieu est l'argument principal du danger que représente l'ordalie...(et pourtant je suis assez croyant mais arretons d'agir "au nom de dieu"...)

je pense que tout cela est assez grotesque :o mais cele ne reste que mon avis...pis bon si dieu existe et qu'il peut interagir alors il serait temps qu'il nous fasse signe :coeur::snif: ... je pense très honnetement que dieu existe,qu'il a tout créer,tout écrit d'avance mais qu'il s'est retiré et ne peut plus agir sur le monde reel ;)

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Invité donjuan
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Posté(e)
Oui, un humanisme car elle transcende, pour son bien, la faiblesse de l'Homme ! Contrairement à la justice pénale qui elle s'embourbe dans l'erreur et le doute, et qui ainsi ne rend pas service à ceux qui la pratiquent.

De toute façon comment Dieu pourrait-il se tromper plus que ses créatures ? :snif:

On ne plaide pas par procureur,

je te ferais remarquer Seth que Simplicius parle d'immanence et toi de transcendance.

"Pourquoi craindre l'immanence ? Pourquoi trembler devant la Révélation ?" post 257 de ce même topic.

Il y a donc contradictoire encore.

Accordez vos violons et revenez torturer ensuite. :snif:

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Invité seth rotten
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Mais qui a dit que j'étais sur la même longueur d'onde que Simplicius ? Je fais ma propre lecture de ses propositions et je trouve un accord ponctuel avec lui, c'est tout. Rien ne dit que demain nous serons encore d'accord :snif:

@Scanda : Très épicurien comme concept. Mais pourquoi avoir crée pour ensuite se désintéresser de sa création ? Serais-ce un aveu de l'inutilité de l'existence ?

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Invité Simplicius
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Posté(e)

L'Ordalie est un système où ce que tu qualifies d'"instruction" est mêlée au jugement. L'une ne va pas sans l'autre, elles se révèlent en même temps. Le duel judiciaire établit la culpabilité par l'exécution. Il est antagoniste donc de l'Inquisition qui est une procédure cherchant à accumuler des preuves par aveux ou témoignages. En ramenant l'Ordalie à l'Inquisition, tu es donc parfaitement hors sujet. Je te rappelle que c'est toi qui n'a même pas été fichu de nous parler d'intime conviction, avançant de façon grotesque qu'une discussion ne pouvait s'élargir à aucune comparaison. Tu te contredis donc.

Si je compare avec la croyance en l'homme, ce n'est pas pour mettre les deux système sur le même plan, comme tu le fais de façon bornée avec Ordalie et Inquisition, pensant que la répétition par coeur des adages traduits du latin te feraient passer pour un grand juriste. A mon emphase répond juste ta pédanterie ignorante. :snif:

Incapable de jongler avec les concepts, tu ressasses donc comme un automate. Le triomphe de la scolastique ! :snif:

Donc tu as passé 20 pages en nous disant qu'il était vain de s'appuyer sur un jugement fondé sur la croyance... pour nous expliquer qu'une croyance plus "raisonnable" était tout à fait appréciable.

Au final, je ne place pas sur un très haut rang ta capacité argumentative.

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Invité donjuan
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Posté(e)
Mais qui a dit que j'étais sur la même longueur d'onde que Simplicius ? Je fais ma propre lecture de ses propositions et je trouve un accord ponctuel avec lui, c'est tout. Rien ne dit que demain nous serons encore d'accord ;)

@Scanda : Très épicurien comme concept. Mais pourquoi avoir crée pour ensuite se désintéresser de sa création ? Serais-ce un aveu de l'inutilité de l'existence ?

Seth: cette pirouette n'est pas digne de toi.

Tu as affirmé en post 271 :

"Simplicius a raison".

J'en conclus que tu es sur la même longueur d'onde que lui. A moins que tu ne considères qu'il a raison sans être sur la même longueur d'onde? :snif:

Bon considèrons que vous êtes sur la même longueur d'onde sans être d'accord. :snif:

Immanence, transcendance?

Quel fondement invoquer pour pouvoir torturer en toute légitimité?

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Invité seth rotten
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Posté(e)

Pff que de vilains mots ! La torture ? C'est juste la volonté de Dieu ! Dura lex, sed lex !

Disons que sans adhérer à sa philosophie, je pense que Simplicius pose les bonnes questions et apporte des réponses acceptables :snif:

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Ensuite, je ne vois pas en quoi le fait que je parle d'immanence et seth de transcendance, si cela nous oppose sur un plan théologique, rejaillit sur nos conclusions quant à l'ordalie. Il va falloir que tu expliques cela plus sérieusement qu'une vague allusion. :snif:

Ensuite, dans la conception de l'Ordalie, il n'y a aucune torture puisque la peine ne touche que le coupable qui est toujours libre d'éviter le jugement en reconnaissant ses fautes. Mais je te fais confiance pour répéter en boucle : torture, torture.

Si tu es horrifié par la torture, comment peux-tu considérer autrement le fait d'enfermer un homme comme une bête sauvage, qui plus est à partir de l'intime conviction ?

Mais je ne me fais aucune illusion, je n'aurais comme réponse qu'une sucette de mémentos de 1ère année. ;)

@scanda : tu es d'une honnêteté intellectuelle totale en reconnaissant préférer la faillibilité à la perfection divine. Tu ne te réfugies pas derrière la "barbarie" de l'Ordalie mais avances seulement que tu estimes le système où la croyance est à demie. En cela, je respecte ton opinion. :snif:

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Invité donjuan
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Posté(e)

L'Ordalie est un système où ce que tu qualifies d'"instruction" est mêlée au jugement. L'une ne va pas sans l'autre, elles se révèlent en même temps. Le duel judiciaire établit la culpabilité par l'exécution. Il est antagoniste donc de l'Inquisition qui est une procédure cherchant à accumuler des preuves par aveux ou témoignages. En ramenant l'Ordalie à l'Inquisition, tu es donc parfaitement hors sujet. Je te rappelle que c'est toi qui n'a même pas été fichu de nous parler d'intime conviction, avançant de façon grotesque qu'une discussion ne pouvait s'élargir à aucune comparaison. Tu te contredis donc.

Quoi donc on exécute ici des hommes dont on ne sait ni la culpabilité ni l'innocence? Beau système.

Pas grave, puisqu'il tient de Dieu, l'homme peut s'en laver les mains.

L'intime conviction? Tu l'invoques en premier et en dernier. Si tu le veux.

En refusant d'entrer dans ce débat je m'abstiens de divaguer mais je ne me contredis point. :o

Si tu veux trouver des contradictions, je t'en ai présenté deux:

-Contester la justice des hommes et attribuer un caractère humaniste à l'Ordalie.

-Prétendre qu'il s'agit d'une justice immanente et dire ensuite qu'elle est transcendante.

Si je compare avec la croyance en l'homme, ce n'est pas pour mettre les deux système sur le même plan, comme tu le fais de façon bornée avec Ordalie et Inquisition, pensant que la répétition par coeur des adages traduits du latin te feraient passer pour un grand juriste. A mon emphase répond juste ta pédanterie ignorante. ;)

Pédantisme? Tu me reproches encore de ne pas connaitre tout le Droit. Je t'ai déjà dit que je n'étais pas parfait, moi. :o

Encore une fois Monsieur le sophiste: l'ordalie et l'inquisition ont pour but de rechercher la preuve, comme tu le fais savoir dans ton post introductif.

Je ne fais que citer depuis le début.

Incapable de jongler avec les concepts, tu ressasses donc comme un automate. Le triomphe de la scolastique ! :snif:

Ce reproche est inopérant car il ne repose sur rien de concret. J'attends des exemples tirés de mes propos.;)

Donc tu as passé 20 pages en nous disant qu'il était vain de s'appuyer sur un jugement fondé sur la croyance... pour nous expliquer qu'une croyance plus "raisonnable" était tout à fait appréciable.

Il n'est pas vain de s'appuyer sur un jugement fondé sur la croyance mais si celle-ci a pour préalable la torture, je dis non. Est ce compliqué?

Au final, je ne place pas sur un très haut rang ta capacité argumentative.

Et bien moi, je place très haut rang ta capacité argumentative.

Pouvoir arguer tout le long de 30 pages qu'il est juste de brûler ou noyer pour connaître la vérité.

Chapeau l'artiste. :snif:

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Invité seth rotten
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Posté(e)

En même temps c'est toi, sinistre individu, qui prend tout ça au sérieux sur 30 pages.

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scanda Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
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Mais qui a dit que j'étais sur la même longueur d'onde que Simplicius ? Je fais ma propre lecture de ses propositions et je trouve un accord ponctuel avec lui, c'est tout. Rien ne dit que demain nous serons encore d'accord ;)

@Scanda : Très épicurien comme concept. Mais pourquoi avoir crée pour ensuite se désintéresser de sa création ? Serais-ce un aveu de l'inutilité de l'existence ?

je n'assimile pas Dieu a un savant fou qui aurait inventé quelque chose qui ne maitriserait plus et s'en serait plus ou moins désinteressé,ni à un quelqu'un jouant avec des marionnettes (en loccurence nous) et s'amusant à nous torturer...

avec mon petit cerveau d'humain,je me dis que tous ce qui nous entoure est reglé de manière parfaite,donc que cela ne peut étre que l'oeuvre du Créateur,mais je ne vois pas l'interêt qu'il aurait de ne pas nous prouver sa présence si il en a la possibilité donc j'en déduis qu'il ne veut ou ne peut plus interagir sur le monde reel...

par contre,je n'ai aucune idée du pourquoi du comment, peut être la vie ici-bas n'est qu'un test pour déterminer notre accession au paradis ou à l'enfer...de toutes facons, "essayer de penser" à la place de Dieu me parait ridicule, sa puissance dépassant l'entendement du commun des mortels,je pense comme je te l'ai déja dis que nous aurons les réponses le jour où il nous rappellera... :snif:

(l'hypothèse serait de dire par ex, pour la petite fille avec la tumeur, elle a tellement souffert ici bas qu'elle ira d'ores et déja au paradis ,pareil pour tous ceux qui souffrent "gratuitement" si j'ose dire...) fin du flood :snif:

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Ensuite, je ne vois pas en quoi le fait que je parle d'immanence et seth de transcendance, si cela nous oppose sur un plan théologique, rejaillit sur nos conclusions quant à l'ordalie. Il va falloir que tu expliques cela plus sérieusement qu'une vague allusion. ;)

C'est simple, les deux conclusions sont erronnées.

Tu parles d'immanence.

Pourtant tu réfutes que l'on puisse se fier à l'intime conviction.

Alors que justement l'immanence se définit comme la "Présence de Dieu dans l'intériorité de la conscience humaine".

Cette intime conviction dont tu parles pourrait donc logiquement aboutir à une décision juste: grâce à la "présence de Dieu dans la conscience" du juge.

Et cela ne passerait pas nécessairement par la torture.

L'immanence renvoit à l'homme auquel tu refuses de faire confiance. Cela est contradictoire.

Seth aussi se contredit en faisant référence à la transcendance.

La transcendance se définit comme l"indépendance parfaite de Dieu par rapport au monde créé".

Pourtant, il affirme, en s'appuyant sur tes postulats qui font référence à l'immanence, que Dieu peut s'occuper de rendre la justice sur Terre.

Comme croire à une intervention divine à chaque mise en cause?

Dieu ne serait donc plus transcendant mais juge d'instruction et il croulerait sous les dossiers. :o

Ensuite, dans la conception de l'Ordalie, il n'y a aucune torture puisque la peine ne touche que le coupable qui est toujours libre d'éviter le jugement en reconnaissant ses fautes. Mais je te fais confiance pour répéter en boucle : torture, torture.

Si tu es horrifié par la torture, comment peux-tu considérer autrement le fait d'enfermer un homme comme une bête sauvage, qui plus est à partir de l'intime conviction ?

Oui, je suis horrifié par la torture comme moyen de recherche de la preuve.

En même temps c'est toi, sinistre individu, qui prend tout ça au sérieux sur 30 pages.

C'était bien une blague?

Sacré farceur ce Simplicius.

:snif::snif:

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Invité seth rotten
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Non c'est pas une blague.

Disons que les vraies personnalités se révèlent plus facilement via ce genre de topics :snif:

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
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Non c'est pas une blague.

Disons que les vraies personnalités se révèlent plus facilement via ce genre de topics ;)

Les :snif: aussi.

:snif:

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Ca va avec :snif:

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Invité Slumpy
Invité Slumpy Invités 0 message
Posté(e)

L'ordalie...

Après, on dira des musulmans.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

L'ordalie est une méthode infaillible pour débrouiller certaines énigmes criminelles particulièrement complexes. Elle est un précieux outil pour la manifestation de la vérité.

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