Jerusalem?


nanouchka47 Membre 6 379 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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Pourquoi de tels enjeux autour de Jerusalem?

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Invité Fleure
Invité Fleure Invités 0 message
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Pourquoi de tels enjeux autour de Jerusalem?

Quels enjeux? peux tu être plus explicite STP?

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Rage_against...! Membre 30 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
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Hmmm c'est un peu vaste comme question:)^^

mais je pense que Jerusalem a toujours était une cible, à l'époque des Croisé, des romains, toujours eu beacoup de guerre pour et contre Jerusalem,

mais bon c mon point de vu après... je suis pas expert en matière d'histoire de Jérusalem:)^^

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succes&bonheur Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚
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Bon pour répondre à cette question je croix qu'il faudrait faire un petit tour sur l'histoire de la palestine et les conquêtes dont elle était la cible:

La Palestine recèle de nombreux vestiges néolithiques, ainsi que des fossiles de la lignée d'hominidé, aujourd'hui disparue, de l'Homme de Néandertal. Les plus anciennes traces datent de 300 000 ans avant notre ère, au sud du lac de Tibériade. Des fouilles concernent la période néolithique (domestication des plantes et des animaux, sédentarisation) au Proche-Orient qui remonte au IXe millénaire avant notre ère. La ville de Er Riha (Jéricho), habitée dès le VIIIe millénaire, est l'une des plus vieilles du monde. L'existence de la cité cananéenne Ourousalim (rebaptisée Yéroushalayim, Jérusalem, lorsqu'elle sera finalement conquise par David vers l'an -1000, après deux siècles d'isolement au milieu des autres cités occupées par les Hébreux) est évoquée dans des écrits datant de 2000 avant J.-C.

On retrouve en Cisjordanie des vestiges de la civilisation dite natoufienne, sans doute nomade, entre le XIe et IXe millénaire avant notre ère. Le néolithique du VIIIe millénaire laisse apparaître une civilisation sédentaire, pratiquant l'agriculture et l'élevage. Au VIIe millénaire, la céramique fait son apparition, ainsi que d'autres formes d'artisanat. Les influences suivantes viennent du nord, dans la première partie du IVe millénaire, par la métallurgie et l'utilisation de l'ivoire, puis du sud, par l'Egypte, à la fin du IVe millénaire.

La période du IIIe millénaire est nommée cananéenne. Par les contacts avec l'Egypte, l'économie se développe dans le commerce de la céramique et par des constructions. De nombreuses villes cananéennes apparaissent, rapidement fortifiées. C'est dans la première partie du IIe millénaire que débarquent en Palestine des populations sémites originaires de Mésopotamie (s'il faut en croire la Torah, le patriarche Abraham, ancêtre des peuples juifs et arabes, est originaire d'Our, en Irak). Des tablettes en Egypte les mentionnent comme des groupes nomades de pillards, arrivant en Palestine et en Egypte, s'emparant du pouvoir dans la partie orientale du delta du Nil.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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Super, et ?

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succes&bonheur Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚
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Ce groupe, exposé à diverses calamités, probablement au XIV-XIIIe siècle, accentuées par une invasion égyptienne en Palestine, s'exile vers Egypte. C'est vraisemblablement là que naît le judaïsme, religion révélée par Moïse qui à l'origine affirme la prédominance d'un unique dieu sur les autres, une sorte de « monolâtrie ». On estime qu'elle ne deviendra monothéisme à part entière qu'au retour de Babylonie.

La Palestine se renforce de deux peuples, le groupe revenu d'Egypte et du sud de Canaan, un autre de Harran, en Haute-Mésopotamie, qui fusionnent vers la fin du XIIIe siècle. Le premier, minoritaire, impose sa religion à l'autre. Cette communauté de quelques milliers d'hommes s'intègre dans une région peu peuplée. Se renforçant à partir de l'actuelle Cisjordanie, elle s'allie avec d'autres communautés de Transjordanie et de Galilée. Sous la direction des rois Saül et David, l'arrivée des Philistins, peuple urbain et dynamique d'origine grecque, est repoussée (-1000). David fait alors l'union de 2 royaumes, Juda au sud et Israël au nord. Mais après Salomon, le fils de David, le schisme des deux royaumes devient inévitable, Israël disparaît sous les Assyriens en 722.

ça c'est en ce qui concerne l'histoire religieuse de la palestine

Concernat les conquetes et croisades on peut les resumer en ceci

L'empire assyrien s'écroule vers 609, laissant place en Palestine à la puissance babylonienne, provoquant de nombreuses révoltes. Au VIe siècle, au cours de graves répressions, Jérusalem est prise, son temple est détruit et le royaume de Juda devient province babylonienne. Son élite économique et politique, quelques 20 000 personnes, est déportée vers la Babylonie.

La région passe alors sous l'emprise perse, par la conquête de Babylone, avec Cyrus, qui en 539 autorise le retour d'exil aux Juifs. Beaucoup ne rentreront pas, étant depuis plus d'une génération au c¿ur de l'empire perse et peu attirés par la situation économique de Judée.

Au IVe siècle, la Judée et la Samarie se redressent. Jérusalem est restaurée et les communautés sous les Perses retrouvent une certaine liberté. Les Juifs restaurent le temple.

Du IVe siècle jusqu'à 636 après J.-C., la Palestine s'héllénise progressivement, après l'arrivée d'Alexandre le Grand. Ses descendants, les Séleucides, contrôlent la région au IIIe siècle avant notre ère. De nombreux Grecs se sont installés et la communauté juive devient minoritaire. Celle-ci, malgré de graves crises sociales, va fortement être influencée par la culture grecque, dans les domaines sociaux, philosophiques mais également religieux. Certains juifs partent vers les cités grecques. De cette émancipation, on assiste en 164 avant J.-C. à la naissance du nouvel Etat juif, le royaume hasmonéen. Venus au besoin des Juifs lors de la révolte des Maccabées en 164 avant J.-C., les Romains s'implantent dans la région. La conquête commence en 63 avant J.-C., marquée par le siège de Jérusalem par Pompée. La loi romaine s'étend sur la Judée, qui s'inscrit maintenant dans la province « Syrie-Palestine ». La dynastie d'Hérode le Grand commence en 40 avant J.-C. Après l'échec de la révolte de Bar Kochba, en 135 après J.-C., on assiste à l'expulsion des Juifs de Judée.

Au début du premier siècle, naît en Cisjordanie un homme très influent nommé Jésus. C'est l'origine du christiannisme.

Au premier siècle, la population est essentiellement grecque. La communauté juive représente le quart ou le tiers des habitants. Autour de ces communautés, on retrouve des groupes arabes et des Nabatéens dans le sud de la Palestine. A partir du IVe siècle, avec le déclin de l'empire romain et la montée du christiannisme, la Palestine est devenue Terre sainte. Les empereurs byzantins de Constantinople et de l'empire romain d'Orient s'y intéressent. Au VIe siècle, au côté des nouveaux chrétiens majoritaires, vivent des Juifs et des Arabes, ainsi qu'une communauté samaritaine qui va quasiment disparaître.

Au VIIe siècle, sous la dynastie des califes omeyyades, les Arabes conquièrent la Palestine et s'y établissent, repoussant les armées byzantines. Au début du VIIIe siècle, la mosqué al-Aqsa est construite près du nouveau Dôme du Rocher. Avec la dynastie des Abbassides de Bagdad, en place jusqu'au Xe siècle, de nombreux groupes d'Arabie se mèlent aux populations chrétiennes et juives qui adoptent langue et coutumes musulmanes des arrivants. Au Xe siècle, la dynastie régnante des Fatimides s'oppose aux attaques turques, bédouines et byzantines.

La venue des croisés prend forme à la fin du XIe siècle, sous l'influence du pape Urbain II. Ils s'emparent de Jérusalem et s'opposent dans tous le pays aux musulmans. Il n'y a pas de conversion forcée mais une repression et des persécutions sur les populations locales, musulmanes, chrétiennes et juives. Ces derniers choississent l'exil et disparaissent presque de Palestine.

La reconquête par Saladin de Jérusalem ouvre une ère où la région est divisée entre chrétiens croisés et musulmans. Cette période est favorable à la communauté juive qui se renforce surtout sur les villes côtières.

Du XIIIe au XVIe siècle, les Mamelouks succèdent aux croisés tandis que s'accroît le prestige de Jérusalem dans le monde arabe. Parallèlement, la Palestine est devenue la destination des réfugiés arabes chassés par les Mongols en Irak et en Syrie. La communauté juive est quant à elle renforcée par l'arrivée à la fin du XVe siècle de réfugiés juifs de l'expulsion d'Espagne, et voit s'accroître le rayonnement intellectuel et religieux de Safed, en Galilée.

La Palestine se développe économiquement sous l'annexion ottomane, au XVIe siècle. Les lieux de culte musulmans à Jérusalem sont rénovés et la population s'accroît fortement. Les communautés chrétiennes sont composées de Grecs orthodoxes, d'Arméniens et de catholiques ; la population juive se concentre et se renforce en Galilée.

Les Ottomans se retirent progressivement de la Palestine au XVIe siècle, Bonaparte y passe, suivi d'une courte présence égyptienne au XIXe siècle, et la région subit une forte dépression économique. Mais, à la fin du XIXe siècle, la Palestine redevient l'objet des convoitises, notamment européennes, et sa population voit l'arrivée massive d'Arabes de Transjordanie, tandis que les minorités chrétiennes et juives s'étendent également.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

@Succes&bonheur,

1) Pour croire à votre récit (surtout dans la partie ancienne), il faudrait aussi littéralement prendre le récit de la Torah pour véridique, alors que rien ne confirme l'existence du royaume de David et de Salomon à l'époque que vous décrivez, aucune preuve archéologique.

2) Rien n'indique que les juifs soient les descendants des Hyksos ayant conquis le delta du Nil.

3) Rien n'indique que les Philistins aient été "repoussés" comme vous dites, puisqu'au contraire ils sont toujours là, et ont toujours tenu Gaza (qui sera le centre culturel de ce peuple).

4) Pourquoi parlez-vous de ce pays comme étant uniquement la "Palestine", alors que ce terme a été inventé et imposé par l'empereur Hadrien pour punir les juifs s'étant révolté? Pendant toute l'antiquité, on parle soit de Canaan, soit de Judée.

Même les Croisés qui débarquent en terre sainte ne parlent pas de Palestine. Ce mot ne se généralise que vers la fin du 18ème siècle, en tant que province ottomane.

5) Nous ne savons toujours pas vraiment où est né Jésus (même s'il a pu en effet exister, historiquement parlant), vu que les évangiles et les diverses sources le concernant se contredisent.

6) Pourquoi votre obsession à décrire la communauté juive comme "minoritaire", alors qu'elle ne l'a pas toujours été, et que vous passez délibérément sous silence ces périodes?

Pourquoi biaiser dès que vous abordez l'histoire de ce peuple?

7) Pourquoi votre "récit historique" (d'où est issu votre copié-collé) est-il tiré d'un site ultra-antisioniste particulièrement violent?

Etc...

_____________________________________________________

Pourquoi de tels enjeux autour de Jerusalem?

Vous auriez voulu attirer des islamistes vers "forumfr" que vous ne vous seriez pas prise autrement.

Ne vous étonnez pas ensuite de la teneur caricaturale du débat, même si ce n'était pas votre premier souhait.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
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je dirais en gros que Jérusalem se situe dans une région assez "pieuse" comme on dit, et qu'elle est la ville sainte de 3 religions qui ont du mal à se piffrer entre elles...

enfin, ce ne doit être qu'un aspect du problème ;)

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
je dirais en gros que Jérusalem se situe dans une région assez "pieuse" comme on dit, et qu'elle est la ville sainte de 3 religions qui ont du mal à se piffrer entre elles...

enfin, ce ne doit être qu'un aspect du problème :o

Jérusalem est en effet un ville sainte pour les chrétiens et pour les juifs, mais pas en théorie pour les musulmans.

C'est un mythe nationaliste qui a été inventé de toutes pièces au cours du XXème siècle par le grand Mufti de Jérusalem (celui qui était pro-nazi), afin d'attirer des gens à sa cause parmi les musulmans radicaux. Jérusalem n'a jamais fait l'objet ni d'une dévotion particulière, ni d'un quelconque pélerinage de la part des musulmans de la région (ou alors, moins que des villes comme Damas ou Alep). Aucun écrit antérieur au XXème siècle n'en parle de cette manière.

Quoiqu'il en soit, depuis quelques décennies, à force d'une campagne médiatique incessamment répétée, oui, à présent, les masses arabes y croient, même si tout est factice. Il faut dire qu'il a été facile pour les propagandistes anti-sionistes de jouer à la fois sur un sentiment nationaliste exacerbé, mais surtout sur l'ignorance et l'illétrisme général des masses arabes. ;)

C'est tellement simple de manipuler les gens, surtout lorsqu'on va dans le sens de leurs désirs! :o

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Insorto Membre 131 messages
Forumeur inspiré‚ 34ans
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Ce que je vai dire va peut etre vous paraitre naif et débile mais ce serait tellement plus simple. Pourquoi ne pas faire de Jérusalem, qui est un lieu plus qu'important aux yeux de nombreux peuples, une ville internationale. Jérusalem n'appartiendrait á personne, elle ferait juste parti d'un patrimoine commun á toute l'humanité. Ce berceau de magnifiques religions, est tellement riche en histoire, en lieux de cultes et en signification... on ne peut rester dans cette situation oú tout le monde se l'entre-déchire... ou ca finira comme les fameux boudhas afghans (même si c'etait pour des raisons totalement différentes), tout ca disparaitra...Et l'humanité tout entiere y perdra.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
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c'était déjà le cas normalement... avant la 1ère intifada il me semble...

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Ce que je vai dire va peut etre vous paraitre naif et débile mais ce serait tellement plus simple. Pourquoi ne pas faire de Jérusalem, qui est un lieu plus qu'important aux yeux de nombreux peuples, une ville internationale. Jérusalem n'appartiendrait á personne, elle ferait juste parti d'un patrimoine commun á toute l'humanité. Ce berceau de magnifiques religions, est tellement riche en histoire, en lieux de cultes et en signification... on ne peut rester dans cette situation oú tout le monde se l'entre-déchire... ou ca finira comme les fameux boudhas afghans (même si c'etait pour des raisons totalement différentes), tout ca disparaitra...Et l'humanité tout entiere y perdra.

Il s'agit plus ou moins de la proposition avancée par le gouvernement israëlien lors des négociations à Tabah, à savoir considérer tout un secteur de Jérusalem (celui contenant les lieux saints) comme relevant d'une juridiction commune israëlo-palestinienne, avec un statut comparable à certaines villes ouvertes ou enclaves réservées (le président Clinton préférait en effet de son côté que ce soit totalement international), .

Les palestiniens (sous la direction de Yasser Arafat) ont fermement refusé, arguant qu'ils tenaient à ce que Jérusalem deviennent leur unique et entière capitale, et que "cela n'était pas négociable".

---

Cela dit, Insorto...

Je me demande ce que penseraient les Français si soudainement, des étrangers décidaient que Paris appartenait en fait à "l'humanité" et forçaient cette ville à devenir internationale, et la soustrayaient juridiquement parlant du territoire national... :o

Je ne suis pas sûr que les réactions soient toutes favorables, c'est le moins que l'on puisse dire... ;)

Il n'est pas sain d'empêcher un peuple d'avoir accès aux propres symboles, aux propres lieux représentatifs de sa culture. Jérusalem appartient donc en priorité à ses habitants, quelque soient leurs communautés respectives.

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Insorto Membre 131 messages
Forumeur inspiré‚ 34ans
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Cela dit, Insorto...

Je me demande ce que penseraient les Français si soudainement, des étrangers décidaient que Paris apprtient en fait à "l'humanité" et forçaient cette ville à devenir internationale, et la soustrayaient juridiquement parlant du territoire national... :o

Je ne suis pas sûr que les réactions soient toutes favorables, c'est le moins que l'on puisse dire... ;)

Il n'est pas sain d'empêcher un peuple d'avoir accès aux propres symboles, aux propres lieux représentatifs de sa culture. Jérusalem appartient donc en priorité à ses habitants, quelque soient leurs communautés respectives.

Si ca pouvait sauver des vies en France, je serais loin d'être contre. En tant que francais moyen je ne vois meme pas ce que j aurais a perdre... Donc ouai, je reste d'accord avec ce vieux cochon de Clinton...une ville internationale.

Je voudrais aussi préciser qu'en 1980 la Knesset déclare Jérusalem "capitale éternelle et indivisible"...

Y a pas d' issue...Internationalisons!!!

Enfin, que cela plaise ou non, il y a bien un lien entre l'Islam et Jérusalem puisque les musulmans se retrouveront á Jérusalem lors du jugement dernier et qu'avant le "voyage nocturne" du prophete Mohamed, les musulmans priaient en direction de Jérusalem.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Je voudrais aussi préciser qu'en 1980 la Knesset déclare Jérusalem "capitale éternelle et indivisible"...

Y a pas d' issue...Internationalisons!!!

Pour la deuxième fois, je vous rappelle que les termes réels de cette loi de 1980 sont nettement plus souples que ce que vous voulez bien imaginez, puisque c'est le gouvernement Israëlien lui-même qui avait proposé la mise en place d'une large zone ouverte, en plus de confier Jérusalem-Est au futur état Palestinien.

Et c'est Yasser Arafat qui a refusé et fait échouer ces négociations pourtant prometteuses (en se cantonnant dans une posture radicale), comme en témoigne ce même Bill Clinton dans son autobiographie.

---

Tant que le nationalisme arabe sera aussi militant et exacerbé, vous ne pourrez jamais voir ce genre de proposition aboutir. Jamais!

Le nationalisme juif, quoique redoutable (surtout dans les milieux orthodoxes), est quand même beaucoup plus souple et nettement plus sous contrôle.

Enfin, que cela plaise ou non, il y a bien un lien entre l'Islam et Jérusalem puisque les musulmans se retrouveront á Jérusalem lors du jugement dernier et qu'avant le "voyage nocturne" du prophete Mohamed, les musulmans priaient en direction de Jérusalem.

Démontrez le!

Avez vous la preuve de cette dévotion particulière avant le XXème siècle?

---

Quoi qu'il en soit, maintenant que ce mythe est répandu partout dans le monde arabe (même si c'était à des fins parfaitement crapuleuses), on ne peut hélas plus l'ignorer... Le mal est fait.

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Insorto Membre 131 messages
Forumeur inspiré‚ 34ans
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Démontrez le!

Avez vous la preuve de cette dévotion particulière avant le XXème siècle?

---

Quoi qu'il en soit, maintenant que ce mythe est répandu partout dans le monde arabe (même si c'était à des fins parfaitement crapuleuses), on ne peut hélas plus l'ignorer... Le mal est fait.

La mosquée de Jérusalem s'appelle El Aksa, ce qui veut dire « le plus éloigné ».

« Gloire à celui qui a fait voyager de nuit son serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée lointaine dont Nous avons béni l'enceinte, et ceci pour lui montrer certains de nos signes. »

Il fut suivi par le mi`raj (مِعْرَج [mi`raj], échelle; ascension) : Mohamed est monté aux cieux puis descendu aux enfers en compagnie de l'ange Gabriel (Djèbraïl) sur une monture appelée Bouraq (بُرَاق [burāq], éclair) après être allé sur le mur du temple à Jérusalem (Yarusalam).

Je voudrais aussi préciser qu'en 1980 la Knesset déclare Jérusalem "capitale éternelle et indivisible"...

Y a pas d' issue...Internationalisons!!!

Pour la deuxième fois, je vous rappelle que les termes réels de cette loi de 1980 sont nettement plus souples que ce que vous voulez bien imaginez, puisque c'est le gouvernement Israëlien lui-même qui avait proposé la mise en place d'une large zone ouverte, en plus de confier Jérusalem-Est au futur état Palestinien.

Et c'est Yasser Arafat qui a refusé et fait échouer ces négociations pourtant prometteuses (en se cantonnant dans une posture radicale), comme en témoigne ce même Bill Clinton dans son autobiographie.

---

Tant que le nationalisme arabe sera aussi militant et exacerbé, vous ne pourrez jamais voir ce genre de proposition aboutir. Jamais!

Le nationalisme juif, quoique redoutable (surtout dans les milieux orthodoxes), est quand même beaucoup plus souple et nettement plus sous contrôle.

Enfin, que cela plaise ou non, il y a bien un lien entre l'Islam et Jérusalem puisque les musulmans se retrouveront á Jérusalem lors du jugement dernier et qu'avant le "voyage nocturne" du prophete Mohamed, les musulmans priaient en direction de Jérusalem.

Démontrez le!

Avez vous la preuve de cette dévotion particulière avant le XXème siècle?

---

Quoi qu'il en soit, maintenant que ce mythe est répandu partout dans le monde arabe (même si c'était à des fins parfaitement crapuleuses), on ne peut hélas plus l'ignorer... Le mal est fait.

Et je te rappel qu'Israel a construit un mur, ce qui ne me parait pas vraiment plus souple comme politique. Donc certes, les Israeliens la jouent plus fines, en avouant pas leur réels objectifs dans un soucis de considération du point de vue de la communauté internationale, ms le probleme est le meme...

Donc internationalisons...qui y perdra??

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Démontrez le!

Avez vous la preuve de cette dévotion particulière avant le XXème siècle?

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Quoi qu'il en soit, maintenant que ce mythe est répandu partout dans le monde arabe (même si c'était à des fins parfaitement crapuleuses), on ne peut hélas plus l'ignorer... Le mal est fait.

La mosquée de Jérusalem s'appelle El Aksa, ce qui veut dire « le plus éloigné ».

« Gloire à celui qui a fait voyager de nuit son serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée lointaine dont Nous avons béni l'enceinte, et ceci pour lui montrer certains de nos signes. »

Il fut suivi par le mi`raj (مِعْرَج [mi`raj], échelle; ascension) : Mohamed est monté aux cieux puis descendu aux enfers en compagnie de l'ange Gabriel (Djèbraïl) sur une monture appelée Bouraq (بُرَاق [burāq], éclair) après être allé sur le mur du temple à Jérusalem (Yarusalam).

Je vous re-re-re pose cette question:

Existait-il la moindre trace d'un pélerinage particulier des musulmans envers Jérusalem, avant le XXème siècle?

Non, alors pourquoi ce soudain engouement, qui semble exactement correspondre à la fin des années 30??? -comme par hasard- :o

La mosquée de Damas attirait beaucoup plus de fidèles, vous savez... ;)

---

Parce que moi, je sais quand même ce que c'est qu'une ville sacrée pour des musulmans. Outre la Mecque, je suis au courant du statut de certains autres lieux pour les shi'ites (Kerbalah, Qom, Najaf... etc...), mais cela date quand même de plus d'un millénaire...

Et je te rappel qu'Israel a construit un mur, ce qui ne me parait pas vraiment plus souple comme politique.

Moi, j'appelerais plutôt cela une politique du désespoir. Le mur non seulement est efficace, mais représentait une des seules solutions face aux attentats de la deuxième intifada. Aucun peuple ne se mure ou ne se bunkerise volontairement lui-même: ce n'est pas un mur de "l'apartheid" comme le disent des militants déconnectés de la réalité, mais plutôt un "mur de l'effroi"...

Quoiqu'il en soit, son tracé, en revanche, est effectivement des plus contestables. A l'origine, il ne devait être érigé que sur la frontière de 1967, une idée qu'avait eu la gauche israëlienne afin de forcer de facto à la création d'un état palestinien. Sauf que la droite l'a largement détourné de son but, en effet...

Donc certes, les Israeliens la jouent plus fines, en avouant pas leur réels objectifs dans un soucis de considération du point de vue de la communauté internationale, ms le probleme est le meme...

Donc internationalisons...qui y perdra??

Et c'est quoi, les "reels objectifs d'Israël"???

(A part simplement survivre, alors que la moitié de la planète souhaite voir purement et simplement disparaître cet état?)

---

Lorsqu'Israël a restitué le Sinaï à l'Egypte, afin de signer la paix, c'était juste pour "se la jouer plus fin", d'après vous?

A partir du moment où vous comprendrez que basiquement, les Israëliens ne sont pas expansionnistes et encore moins impérialistes (mis à part une frange ultra-nationaliste et minoritaire comme il en existe dans n'importe quelle démocratie occidentale), vous aurez déjà beaucoup progressé. En revanche, c'est un peuple qui est littéralement obsédé par sa sécurité dans un contexte d'hyper-hostilité grandissante. Dès qu'il a eu l'occasion de faire la paix, il l'a fait. Mais en même temps, il est très méfiant, voire complètement paranoïaque... Normal!

Même l'occupation de la Cisjordanie (une décision là encore fort contestable et lourde de conséquences), à l'origine, ne se justifie qu'en des termes sécuritaires et militaires, afin de prévenir une invasion à grande échelle du territoire israëlien via des zones tampons, comme les pays arabes l'avaient tenté à de multiples reprises.

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ptittom Membre 161 messages
Forumeur inspiré‚ 33ans
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@Succes&bonheur,

1) Pour croire à votre récit (surtout dans la partie ancienne), il faudrait aussi littéralement prendre le récit de la Torah pour véridique, alors que rien ne confirme l'existence du royaume de David et de Salomon à l'époque que vous décrivez, aucune preuve archéologique.

2) Rien n'indique que les juifs soient les descendants des Hyksos ayant conquis le delta du Nil.

3) Rien n'indique que les Philistins aient été "repoussés" comme vous dites, puisqu'au contraire ils sont toujours là, et ont toujours tenu Gaza (qui sera le centre culturel de ce peuple).

4) Pourquoi parlez-vous de ce pays comme étant uniquement la "Palestine", alors que ce terme a été inventé et imposé par l'empereur Hadrien pour punir les juifs s'étant révolté? Pendant toute l'antiquité, on parle soit de Canaan, soit de Judée.

Même les Croisés qui débarquent en terre sainte ne parlent pas de Palestine. Ce mot ne se généralise que vers la fin du 18ème siècle, en tant que province ottomane.

5) Nous ne savons toujours pas vraiment où est né Jésus (même s'il a pu en effet exister, historiquement parlant), vu que les évangiles et les diverses sources le concernant se contredisent.

6) Pourquoi votre obsession à décrire la communauté juive comme "minoritaire", alors qu'elle ne l'a pas toujours été, et que vous passez délibérément sous silence ces périodes?

Pourquoi biaiser dès que vous abordez l'histoire de ce peuple?

7) Pourquoi votre "récit historique" (d'où est issu votre copié-collé) est-il tiré d'un site ultra-antisioniste particulièrement violent?c'est carrément vrai, le site est carrément anti-sioniste mais il y a certains points ou je suis d'accord.

Etc...

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Pourquoi de tels enjeux autour de Jerusalem?

Vous auriez voulu attirer des islamistes vers "forumfr" que vous ne vous seriez pas prise autrement.

Ne vous étonnez pas ensuite de la teneur caricaturale du débat, même si ce n'était pas votre premier souhait.

là je trouve que tu te es un peu paranoïaque, je trouve qu'on voit des anti-sioniste un peu partout...ca ne viendrait pas d'une certaine prpagande anti-islam pas hasard??

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Insorto Membre 131 messages
Forumeur inspiré‚ 34ans
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Même l'occupation de la Cisjordanie (une décision là encore fort contestable et lourde de conséquences), à l'origine, ne se justifie qu'en des termes sécuritaires et militaires, afin de prévenir une invasion à grande échelle du territoire israëlien via des zones tampons, comme les pays arabes l'avaient tenté à de multiples reprises.

Je trouve que la majorité de tes propos son tres censés est relativement objectifs, mais je me dois de rajouter que selon moi, ce qui se justifie en termes sécuritaire et millitaire est la RESISTANCE palestinienne.

Certes les méthodes sont loin d'être bonnes, mais on se défend avec ce que l'on a. Une fois le constat fait que les cailloux ne font pas reculer les chars, on doit trouver autre chose. Je ne cautionne pas les actions palestiniennes au sein de la population civile israelienne, mais je crois que je peux comprendre leur motifs qui est, selon moi, un desespoir tel que tout les moyens leur paraissent bons...pour défendre leur territoire et leurs familles. Mais j'insiste sur le fait que nous parlons bien de RESISTANCE face á un agresseur.

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