Y a-t-il des guerres justes?

Invité Slumpy
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et voila ! on en revient aux saints !

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Invité Simplicius
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J'ai déjà expliqué en quoi la notion de guerre ME paraissait extrêmement dangereuse.

Mais en revanche, je n'ai vu de ta part aucun raisonnement personnel construit.

C'est lassant les gens qui n'arrivent pas à relire quelques pages d'un topic pour savoir de quoi les autres parlent et à qui il faut répéter 100 fois la messe !

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
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Les guerres légitimes correspondent à quoi?

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Invité Simplicius
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Posté(e)
Ecrire que la Révolution Française est une guerre civile ce n'est même plus un raccourci. Mais j'ai décidé de rester poli......

Ok, je remplace "La révolution française (guerre civile)" par "la première guerre civile qui eu lieu dans le cadre de la révolution française".

Cette précistion capitale ayant été apportée, à tu quelque chose à dire sur le fond ?

Ces guerres n'étaient elles pas justes ?

:o Tu considères comme "justes" les guerres de Vendées et les massacres massifs qui y eurent lieu ? Donc Carrier est un exemple à suivre pour toi ! :o

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Carrier

L'épisode des guerres de Vendée est un épisode tragique de l'Histoire française et il n'y a rien de "juste" dans cette guerre civile. Les Vendéens se sont en partie révoltés pour défendre leur liberté de culte et, du coup, se sont tournés vers ceux censés les plus à même de défendre cette cause : leur vieille aristocratie et la restauration du roi.

Faire de la Convention montagnarde un exemple à suivre est tout bonnement incroyable. On n'ose plus le faire depuis la fin des ouvrages d'Histoire de la IIIe République !

Passons !

Y a-t-il des guerres justes ? Encore faudrait-il savoir ce que recouvre cette notion de juste. C'est un terme d'essence religieuse et l'un des premiers à théoriser la guerre juste est... Saint Augustin. La guerre est juste si elle conforte le christianisme. Aussi cette "guerre juste" est le paravent pratique de tous les fanatismes, qu'ils soient religieux ou athées. On conceptualise le monde tel qu'on voudrait qu'il soit et dès que quelque chose n'obéit pas à cette stricte orthodoxie, on flingue.

Le terme de guerre juste me parait donc étrange et en tout cas hypocrite parce qu'il repose sur les notions extrêmement floues de "morale et d'éthique". Qui est à même de prétendre qu'il existe une morale universelle et intemporelle ? Croit-on que les valeurs que nous faisons nôtres en France en 2007 valent absolument pour la Chine ou le Nicaragua ? Pense-t-on qu'elles s'appliquaient chez nous en 1700 et qu'elle s'imposeront encore en 2300 ? Quelle vanité ! Quelle arrogance ! Une morale ne peut s'exporter que par le soft power (plus ou moins et pour un temps variable) et non en montrant d'abord à la population locale notre capacité à l'exterminer. Au plus, pouvons nous forcer leur soumission de la sorte !

Cela ne fait pas de moi un pacifiste pour autant. Car s'il n'y a pas de guerre juste, il y a des guerres légitimes. Outre le formalisme que devrait respecter toute guerre (et qui est de moins en moins respecté) : déclaration officielle de guerre (et remise de celle ci à l'ambassadeur) par l'autorité compétente etc etc..., bref le caractère purement légaliste, il existe des guerres légitimes. Et ce sont les plus nombreuses.

Ainsi, le droit à la légitime défense et à son intégrité territoriale constitue pour un Etat une cause parfaitement légitime de guerre. De même s'il s'avère de protéger ses ressortissants comme lors de la guerre des Boxers pour les puissances européennes, américaine et japonaise. Ensuite une guerre préventive peut être considérée comme légitime si elle empêche des désagréments futurs plus considérables.

La légitimité, en outre, peut être du côté des deux parties. Prenons l'exemple du Kosovo. La légitimité est autant du côté des Serbes luttant pour leur province historique, territoire à part entière de leur Etat, et pour la minorité serbophone en proie à des vexations que du côté de l'ancienne UCK qui considère que la majorité albanophone a droit à son Etat. Il n'y a pas des bons et des méchants mais deux nationalismes antagonistes qui s'affrontent. L'achévement des luttes permet parfois de vider des querelles définitivement en permettant de redessiner des cartes pour plusieurs siècles voire décennies plutôt que d'imposer des paix artificielles qui en faisant bouillir des rancoeurs sous le couvercle préparent parfois des guerres futures bien plus meurtrières car totales de par leur fanatisme (qu'on pense à l'humiliation réclamant vengeance de la France entre 1870 et 1914).

Pour conclure, la guerre juste est une invention de gens peignant le monde en noir et blanc (gentils contre méchants, désinteressés contre corrompus) et donc qui ont une vision très bande dessinée des relations internationales. La guerre légitime, elle, n'accuse pas l'adversaire de toutes les tares de la terre mais permet de rester fidèle "à sa patrie et à son roi" comme on aurait pu le dire en d'autres temps.

Je permets de me citer pour montrer de nouveau ma conception !

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Les guerres légitimes correspondent à quoi?

si tu es agressé directement (ou les ressortissants) tu as droit de réponse mais tu dois suivre la procédure ! (envois recommandé de déclaration de guerre au préposé du bureau des déclarations de guerre de ton agresseur)

si tu es tiers et que tu trouves injuste ce qu'il se passe (genre génocide, torture, viol, dépossession de bien) tu ne dois pas t'en mêler car St-Augustin (un mec qui vivait au 4ème siécle) a dit que ce n'était pas légitime et si tu décides quand même de prendre part au conflit t'es un fanatique qui peint le monde en noir et blanc

:o

Modifié par Opeth

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Invité Slumpy
Invité Slumpy Invités 0 message
Posté(e)

l'homme est faible

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Non non tu confonds. St Augustin était comme toi ! Il s'autoproclamait être dans le camp des justes.

Donc si un Etat fait quelque chose ne te plaisant pas, tu le dézingues. Mais tu es un ultra bushiste mon petit. Je dirais même que Bush est mesuré à côté de toi.

Pour apprendre aux gens à vivre, il faut les flinguer. Logique imparable ! :o Et ils seront alors édifiés par ton comportement.

Au fait, M. le va-t-en-guerre, tu t'engages quand ? :o

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

je ne ramène pas tout à moi, je ne suis qu'un individu, pas un état

je suis juste (hé merde ca recommence) d'accord avec certains pays tiers entrant en conflit avec des pays pratiquant un génocide par exemple

je ne suis pas pour une bonne saignée qui va redessinner les territoires, comment oses-tu accepter cela !?!

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
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Quand un état se bat pour accès à l'eau, à la mer ou a des nappes phréatiques c'est un guerre légitime pour celui attaqué (celui qui défend son territoire). mais qu'en est -il pour celui qui attaque?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
je ne ramène pas tout à moi, je ne suis qu'un individu, pas un état

je suis juste (hé merde ca recommence) d'accord avec certains pays tiers entrant en conflit avec des pays pratiquant un génocide par exemple

je ne suis pas pour une bonne saignée moi qui va redessinner les territoires, comment oses-tu accepter cela !?!

Donc tu es pour l'intervention en Irak, Saddam ayant largement massacré Kurdes et Chiites.

Sinon je n'ai pas dit que j'étais pour les "saignées". J'ai précisé que dans certains cas, il valait mieux un conflit ouvert court plutôt qu'une pseudo paix qui laisse macérer les haines et qui là peut déboucher sur un génocide futur.

Capito ?

PS : Tu crois que les Etats sont des êtres magiques ? Par qui sont constituées les armées qui, selon ta philosophie, devrait "intervenir pour défendre les causes justes" ? Par des individus. Et si on devait intervenir militairement face à la Russie pour défendre les Tchètchènes, vu la taille de "l'ennemi", il faudrait une mobilisation générale.

Je n'ai aucune considération pour ceux qui raisonnent à coup de "Faites ce que je dis, pas ce que je fais". Si tu es capable de t'engager pour défendre toutes les causes "justes", je te prendrai pour un fanatique mais te respecterai. Sinon c'est pontifier sur une idéologie qui mène à la guerre totale et ce sans bouger son cul de son fauteuil. Les bons sentiments en sirotant sa limonade, c'est commode ! :o

Quand un état se bat pour accès à l'eau, à la mer ou a des nappes phréatiques c'est un guerre légitime pour celui attaqué (celui qui défend son territoire). mais qu'en est -il pour celui qui attaque?

Celui qui attaque ne peut arguer de légitimité. Il se met de lui même en dehors du droit international. C'est un pur agresseur. Mais ce n'est pas pour ça que, dans une vision manichéenne, il faut le voir comme un gros injuste qui opprime un saint ! Il cherche son intérêt, c'est tout. Son adversaire a la légitimité de se défendre. Rien de plus !

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
je ne ramène pas tout à moi, je ne suis qu'un individu, pas un état

je suis juste (hé merde ca recommence) d'accord avec certains pays tiers entrant en conflit avec des pays pratiquant un génocide par exemple

je ne suis pas pour une bonne saignée moi qui va redessinner les territoires, comment oses-tu accepter cela !?!

Sinon je n'ai pas dit que j'étais pour les "saignées". J'ai précisé que dans certains cas, il valait mieux un conflit ouvert court plutôt qu'une pseudo paix qui laisse macérer les haines et qui là peut déboucher sur un génocide futur.

Capito ?

tu vois tu recommences :

- une saignée chez moi ! c'est franc, c'est rouge-sang, c'est la réalité mon vieux

- un conflit ouvert court pour toi ! c'est joli, hypocrite et lâche

comment peux-tu cautionner ce genre d'idéologie ?

et cela n'engage que toi pour le génocide futur mon cher Nostra

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Tu te gardes bien de répondre sur ton délire de guerre juste.

Quand je parle de conflit ouvert, oui c'est du sang et de la merde. Mais si du sang répandu pendant un mois peut éviter un génocide de millions personnes, 30ans après, ça peut être utile. Je dis utile. Mais je ne milite pas pour qu'on impose, de l'extérieur de surcroit, cette guerre.

C'est ce qui nous différencie. Toi t'es bien content de toi, tu te peins comme le gentil qui va châtier les gros vilains dans ta guerre juste.

Enfin non... tu vas exiger qu'on envoie la légion étrangère et toi tu regarderas à la tv en étant tellement fier d'être un "juste" ! :o

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Tu te gardes bien de répondre sur ton délire de guerre juste.

Quand je parle de conflit ouvert, oui c'est du sang et de la merde. Mais si du sang répandu pendant un mois peut éviter un génocide de millions personnes, 30ans après, ça peut être utile. Je dis utile. Mais je ne milite pas pour qu'on impose, de l'extérieur de surcroit, cette guerre.

comment peux tu être sûr qu'un "conflit ouvert court" (un mois en l'occurence) ne va pas se terminer en "conflit ouvert long" et finalement avoir le même résultat qu'un génocide

tu me fais penser à ceux qui définisse le génocide par des termes plus rond pour ne pas faire façe à leur reponsabilité

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Es-tu bouché ?

Je dis que justement la guerre ne peut JAMAIS être qualifiée de juste. Oui la guerre d'un mois peut durer et déboucher sur une boucherie infâme comme celle de 1914-1918. On n'est jamais sûr de la cessation des hostilités. Je soutiens uniquement que parfois (et on ne peut le prédire), elle peut apparaitre (souvent a posteriori) comme légitime si elle a réussi à être contenue et à vider un vieux contentieux. Mais elle n'est pas juste pour autant.

Mais toi, en bon petit fanatique, tu milites voire prêches pour que l'on accepte le terme même de guerre juste et donc qu'on justifie les pires infâmies en se drapant dans les oripeaux de la "justice" et de la morale (que tu définis toi). Tu es assez illogique pour te féliciter d'un interventionnisme meurtrier qui combattrait soi disant du bon côté, les autres étant des affreux bons à exterminer. Avec de tels raisonnements, on débouche sur des millions de morts, résultat des "belles idéologies".

Je prends le monde tel qu'il est. La guerre ne cessera jamais totalement et peut parfois débloquer une situation (mais elle causera toujours morts et destructions). Mais j'ai la décence de lui refuser tout caractère messianique afin de ne pas encourager sa propagation et son caractère total.

Et quand tu auras entendu siffler des balles et accompli ton devoir au front, tu viendras nous seriner avec ta "guerre juste".

Modifié par Simplicius

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

"parfois.., elle peut...,a posteriori..."

plus de question votre honneur !

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Invité michaelaro
Invité michaelaro Invités 0 message
Posté(e)

les guerres ne sont ni justes, ni injustes, elles sont. Pour celui qui est agressé elle est toujours injustifiée et pour celui qui agresse elle est toujors justifiée ou justifiable. il a plusieurs siècles de cela, un ouvrage intitulé "De la guerre juste" expliquait ce qu'était une bonne guerre et une mauvaise guerre. La question de savoir s'il existe des guerres justes dépend donc du point de vue de l'agresseur ou de l'agressé. En tout cas toute interention armée a une arrière pensée c'est certain. Qu'elle soit agressive ou pour libérer un pays. Si les USA sont intervenus lors de la Seconde guerre mondiale, c'est entre autre pour faire tourner leur économie de guerre à plein régime, mettre un pied en Europe pour contrecarrer les visées expansionistes soviétiques, pour également avoir un pied dans un éventuel marché économique (pensons au plan Marshall). Mais il ne faut pas occulter l'autre face : celle des combattants : ils se battent parce qu'on leur demande mais aussi parce que certains ont des idéaux ; rien n'est simple, tout est complexe. :o il ne faut pas s'emballer, prendre le temps de voir ls choses de tous les côtés...

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

les américains ont été légitimement convié à cette guerre...

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
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suppliés je dirais

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Invité michaelaro
Invité michaelaro Invités 0 message
Posté(e)

qui appelons-nous américains????? Le gouvernement ou le peuple américain???? je ne suis pas persuadé que ce soit la même chose. Regardons les choses en face, sans Pearl Harbour pas d'intervention... Sans Lusitania, pas d'intervention.

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
Posté(e)
qui appelons-nous américains????? Le gouvernement ou le peuple américain???? je ne suis pas persuadé que ce soit la même chose. Regardons les choses en face, sans Pearl Harbour pas d'intervention... Sans Lusitania, pas d'intervention.

Disons pas d'interventions si vite et si tôt

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