Y a-t-il des guerres justes?

Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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Il faut toujours une cause noble pour démarrer une guerre, aussi bien du coté du gagnant que du perdant.

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TheJack Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚ 53ans
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Une guerre a toujours été démarrée par des gens qui se connaissent très bien, pour que des gens qui s'ignorent puissent s'entre tuer

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Ecrire que la Révolution Française est une guerre civile ce n'est même plus un raccourci. Mais j'ai décidé de rester poli......

Ok, je remplace "La révolution française (guerre civile)" par "la première guerre civile qui eu lieu dans le cadre de la révolution française".

Cette précistion capitale ayant été apportée, à tu quelque chose à dire sur le fond ?

Ces guerres n'étaient elles pas justes ?

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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Ecrire que la Révolution Française est une guerre civile ce n'est même plus un raccourci. Mais j'ai décidé de rester poli......

Ok, je remplace "La révolution française (guerre civile)" par "la première guerre civile qui eu lieu dans le cadre de la révolution française".

Cette précistion capitale ayant été apportée, à tu quelque chose à dire sur le fond ?

Ces guerres n'étaient elles pas justes ?

Objection votre honneur!

Il faut choisir, soit on parle de révolution, soit on parle de guerre voir de guerre civile. Il faut se rappeler que la révolution de 1789 n'est pas le fruit des sections de sans culottes. Le processus qui va conduire à la République de l'An I est amorcé et initié par les femmes lorsqu'elles vont à Versailles demander du pain. C'est ce mouvement féminin qui va cristalliser les rancoeurs et servir de détonnateur.

D'ailleurs on ne parle sans doute pas asser du rôle des femmes dans toute cette période de notre histoire. Robespierre n'aurait sans doute pas eu la carrière qui fût la sienne s'il n'avait bénéficié de leur soutien pendant un moment.

La révolution quand on y regarde de plus près c'est une révolte qui réussit.

En l'espéce parler de guerre civile me semble inexact pour deux raisons. La première tient à la notion de conscience nationale même si nos manuels d'histoire font remonter la conscience nationale française à Bouvines. Ensuite parce que les soutiens à la royauté étaient hors de France et cherchaient à constituer des forces pour marcher sur la France. On pourrait presque parler de lutte de classe dans la mesure ou une partie de la bourgeoisie qui détient la réalité de la richesse par rapport à une noblesse endettée instrumentalise en partie la révolte populaire pour accéder au pouvoir. Il suffit pour s'en convaincre de se rappeler que lorsque Condorcet appellera de ses voeux la République deux orateurs fameux s'il en est viendront s'opposer à sa proposition et plaider en faveur de la monarchie constitutionnelle : Danton et Robespierre.

la prise de la Bastille est un révélateur de l'estampille "bourgeoise" de la révolution. Etaient embastillés des personnages qui avaient une action politique contraire à la volonté royale. Il s'agissait donc de priver le roi de ce moyen. L'astuce, réelle, il est vrai a consister à désigner la bastille comme un objectif parce que cette forteresse contenait des canons qui auraient fait des dégats considérables s'ils avaient été utilisés par une force contre insurectionnelle.

Tout cela ne remet pas en cause le bien fondé de la révolution de 1789 qui si elle était juste est trop souvent mal enseignée dans la mesure où l'on nous présente souvent pour révolutionnaires des personnages qui n'étaient en fait que des aventuriers en politique.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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On pourrait presque parler de lutte de classe dans la mesure ou une partie de la bourgeoisie qui détient la réalité de la richesse par rapport à une noblesse endettée instrumentalise en partie la révolte populaire pour accéder au pouvoir.

Au bout de 3 tomes sur la révolution c'est exactement ce que j'en ai déduit . Si on voulait résumer la révolution faudrait simplement dire "prise du pouvoir par la grande bourgeoisie enrichie par le commerce contre une noblesse devenue pauvre "

Les rallies d'auj ne sont que la reviviscence du passé :la noblesse faisant des alliances avec la grande bourgeoisie par l'entremise des mariages ( le nom contre les sous ) , c'était là le but de ces bals .

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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En gros, le soulèvement populaire était juste, mais il a été récupéré, manipulé, ... pour des intérêts bien moins nobles ? (sans jeux de mots)

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TheJack Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚ 53ans
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Mais pour s'appropier le pouvoir et les honneurs, votre honneur !

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Je te conseille la lecture de l'ouvrage guerre juste et injuste (Just and Unjust Wars) de Mickael Walzer pour avoir de bons elements de reponses sur cette question ,cependant je te previens c'est un peu rasoir :o surtout si tu n'as pas lu Clausewitz avant .

Modifié par Acharon

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OOLITH Membre 315 messages
Forumeur survitaminé‚
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Une guerre n'est jamais juste lorsqu'elle tue des innocents ! :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Une guerre n'est jamais juste lorsqu'elle tue des innocents ! :o

Même si ne pas la faire aurait causé la mort d'encore plus d'innocents ?

Doit-on intervenir mlitairement dans un pays faisant un génocide par exemple ? On reproche souvent à la France sa non-intervention au Rwanda.

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TheJack Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚ 53ans
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Donc, il aurait fallu laisser Daladier brader l'alsace-lorraine à hitler ?

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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Acharon

Clausewitz est dépassé a part deux ou trois observations qui ne sont que des évidences.

Même Jomini me laisse sur ma faim. Et je ne suis toujours pas d'accord avec sa notion de stratégie terme que j'emploie toujours à contre coeur par facilité linguistique. Celle-ci étant pour moi dans son acception civile comme dans son acception militaire la science des jean-Foutre.

Dans ce domaine comme dans d'autre j'imagine que chacun adhére à son école de pensée. Pour moi c'est la grande tactique.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Ecrire que la Révolution Française est une guerre civile ce n'est même plus un raccourci. Mais j'ai décidé de rester poli......

Ok, je remplace "La révolution française (guerre civile)" par "la première guerre civile qui eu lieu dans le cadre de la révolution française".

Cette précistion capitale ayant été apportée, à tu quelque chose à dire sur le fond ?

Ces guerres n'étaient elles pas justes ?

:o Tu considères comme "justes" les guerres de Vendées et les massacres massifs qui y eurent lieu ? Donc Carrier est un exemple à suivre pour toi ! :o

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Carrier

L'épisode des guerres de Vendée est un épisode tragique de l'Histoire française et il n'y a rien de "juste" dans cette guerre civile. Les Vendéens se sont en partie révoltés pour défendre leur liberté de culte et, du coup, se sont tournés vers ceux censés les plus à même de défendre cette cause : leur vieille aristocratie et la restauration du roi.

Faire de la Convention montagnarde un exemple à suivre est tout bonnement incroyable. On n'ose plus le faire depuis la fin des ouvrages d'Histoire de la IIIe République !

Passons !

Y a-t-il des guerres justes ? Encore faudrait-il savoir ce que recouvre cette notion de juste. C'est un terme d'essence religieuse et l'un des premiers à théoriser la guerre juste est... Saint Augustin. La guerre est juste si elle conforte le christianisme. Aussi cette "guerre juste" est le paravent pratique de tous les fanatismes, qu'ils soient religieux ou athées. On conceptualise le monde tel qu'on voudrait qu'il soit et dès que quelque chose n'obéit pas à cette stricte orthodoxie, on flingue.

Le terme de guerre juste me parait donc étrange et en tout cas hypocrite parce qu'il repose sur les notions extrêmement floues de "morale et d'éthique". Qui est à même de prétendre qu'il existe une morale universelle et intemporelle ? Croit-on que les valeurs que nous faisons nôtres en France en 2007 valent absolument pour la Chine ou le Nicaragua ? Pense-t-on qu'elles s'appliquaient chez nous en 1700 et qu'elle s'imposeront encore en 2300 ? Quelle vanité ! Quelle arrogance ! Une morale ne peut s'exporter que par le soft power (plus ou moins et pour un temps variable) et non en montrant d'abord à la population locale notre capacité à l'exterminer. Au plus, pouvons nous forcer leur soumission de la sorte !

Cela ne fait pas de moi un pacifiste pour autant. Car s'il n'y a pas de guerre juste, il y a des guerres légitimes. Outre le formalisme que devrait respecter toute guerre (et qui est de moins en moins respecté) : déclaration officielle de guerre (et remise de celle ci à l'ambassadeur) par l'autorité compétente etc etc..., bref le caractère purement légaliste, il existe des guerres légitimes. Et ce sont les plus nombreuses.

Ainsi, le droit à la légitime défense et à son intégrité territoriale constitue pour un Etat une cause parfaitement légitime de guerre. De même s'il s'avère de protéger ses ressortissants comme lors de la guerre des Boxers pour les puissances européennes, américaine et japonaise. Ensuite une guerre préventive peut être considérée comme légitime si elle empêche des désagréments futurs plus considérables.

La légitimité, en outre, peut être du côté des deux parties. Prenons l'exemple du Kosovo. La légitimité est autant du côté des Serbes luttant pour leur province historique, territoire à part entière de leur Etat, et pour la minorité serbophone en proie à des vexations que du côté de l'ancienne UCK qui considère que la majorité albanophone a droit à son Etat. Il n'y a pas des bons et des méchants mais deux nationalismes antagonistes qui s'affrontent. L'achévement des luttes permet parfois de vider des querelles définitivement en permettant de redessiner des cartes pour plusieurs siècles voire décennies plutôt que d'imposer des paix artificielles qui en faisant bouillir des rancoeurs sous le couvercle préparent parfois des guerres futures bien plus meurtrières car totales de par leur fanatisme (qu'on pense à l'humiliation réclamant vengeance de la France entre 1870 et 1914).

Pour conclure, la guerre juste est une invention de gens peignant le monde en noir et blanc (gentils contre méchants, désinteressés contre corrompus) et donc qui ont une vision très bande dessinée des relations internationales. La guerre légitime, elle, n'accuse pas l'adversaire de toutes les tares de la terre mais permet de rester fidèle "à sa patrie et à son roi" comme on aurait pu le dire en d'autres temps.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

@simplicius : Tu pointes du doigt un aspect de la guerre, sans la regarder dans sa globalité. Dans une guerre, il y a toujours des choses localement injuste, cela ne signifie pas que, globalement, la guerre ne puisse pas être juste.

Au passage, les vendéens n'avaient pas de telles motivations : la notion de liberté de culte n'existait que chez les révolutionnaires, que dans le camp que combattait les vendéen. Le pape avait à l'époque dans le Quod Aliquentum condamné la liberté de culte (une aberration pour lui) que défendaient les révolutionnaires.

Mais cette conduite n'étonnera pas ceux qui observeront que l'effet nécessaire de la constitution décrétée par l'Assemblée est d'anéantir la Religion catholique, et avec elle l'obéissance due aux rois. C'est dans cette vue qu'on établit, comme un droit de l'homme en société, cette liberté absolue, qui non-seulement assure le droit de n'être point inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d'écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l'imagination la plus déréglée : droit monstrueux, qui paraît cependant à l'Assemblée résulter de l'égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé, que d'établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui étouffe complètement la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l'homme, et le seul qui le distingue des animaux. Dieu, après avoir créé l'homme, après l'avoir établi dans un lieu de délices, ne le menaça-t-il pas de la mort s'il mangeait du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal ? Et par cette première défense ne mit-il pas des bornes à sa liberté ? Lorsque dans la suite sa désobéissance l'eut rendu coupable, ne lui imposa-t-il pas de nouvelles obligations par l'organe de Moïse ? et quoiqu'il eût laissé à son libre arbitre le pouvoir de se déterminer pour le bien ou pour le mal, ne l'environna-t-il pas " de préceptes et de commandements, qui pouvaient le sauver s'il voulait les accomplir ? "

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Non Monsieur Grenouille, je ne fais aucune allusion à la légère. Les causes des guerres de Vendée sont multiples : pauvreté économique, refus de la conscription... Mais ce qui unit tous les groupes disparates qui se sont tournés vers la noblesse est le rejet absolu de la constitution civile du clergé et la défense des prêtres réfractaires. C'est en cela qu'ils défendent la liberté de LEUR culte (je n'ai jamais dit qu'ils défendaient le pluralisme religieux). Quel foin aujourd''hui si on instituait une constitution civile de l'imamat ! Eh bien, c'est la même chose.

Ensuite, les guerres de Vendée ne furent pas "localement injustes" comme tu l'affirmes dans un drôle d'euphémisme. Ce furent des boucheries généralisées avec massacre des populations civiles. Une succession de crimes de guerre qui vaudrait aujourd'hui le tribunal pénal international à tous les officiers généraux.

J'ai déjà cité Carrier à Nantes.

Voici d'autres cas :

A _ "é Angers, où les envoyés en mission Hentz et Francastel sont confrontés, comme Carrier à Nantes, à l'arrivée de milliers de prisonniers vendéens après la bataille de Savenay, les militaires forment en janvier 1794 une commission militaire dite Parein, qui condamne à mort 2 000 personnes, essentiellement des femmes, en quelques semaines, la plupart du temps pour activité contre-révolutionnaire (terme générique renvoyant aussi bien à une participation active à la rébellion que la participation à une messe donnée par un prêtre réfractaire, la parenté avec des insurgés ou même le refus de céder aux avances des juges). "

B _ Nommé général en chef de l'armée de l'Ouest, bien que noble, le général Turreau propose un plan de colonnes incendiaires, baptisées les « colonnes infernales » au comité de salut public, qui ne lui donne pas le blanc-seing qu'il espère, se contentant de l'appeler à exécuter les décisions de la Convention en respectant « l'esprit et les termes » de ses décrets.

Le 17 février, le plan est mis à exécution, avec deux armées divisées chacune en six colonnes, partant l'une de l'ouest, l'autre de l'est. Toutefois, tous les chefs des colonnes n'ont pas appliqué les ordres de destruction et de tueries systématiques. De même, les membres de la Commission civile et administrative créée à Nantes pour récupérer vivres et bétail au profit des Bleus, accompagnent les armées, ce qui permet d'épargner des vies et des localités. Certaines colonnes, en revanche, se livrent au pillage et massacrent la population civile, violant et torturant, tuant femmes et enfants à l'arme blanche pour ne pas gaspiller la poudre, brûlant des villages entiers, détruisant les récoltes et tuant le bétail. Bien loin de faire disparaître la révolte, d'autant que des Vendéens patriotes sont tués tout autant que des insurgés, les colonnes font fuir la population (voir les réfugiés, ci-après). Certains quittent le département, mais plusieurs milliers rejoignent les bandes de Charette et de Stofflet, intensifiant la guérilla, qui devient plus cruelle que jamais. Cette période voit également le retour de pratiques liées à la violence d'Ancien Régime : « sur décision d'une commission militaire, les têtes de quelques Vendéens et chouans notables, dont celle du prince de Talmond, sont mêmes exposées après décapitation pour épouvanter le public. »[

Pour ceux qui veulent un lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

Les guerres civiles ne sont JAMAIS légitimes et encore moins justes. Ce sont des épisodes épouvantables et répugnants où un peuple devenu fou verse son propre sang, où règne la haine dans les familles, où les délations et les trahisons sont monnaie courante.

La France a connu, au XVIe puis sous la Convention, deux guerres civiles absolument effroyables. Pour la seconde, Robespierre et la politique du comité du salut public sont unanimement condamnés. Ce régime d'épouvante ne saurait se draper des oripeaux de la "justice" et du bon droit.

Je ne comprends même pas comment on peut avancer de telles inepties. Une guerre civile, une guerre juste ! :o Et après on vient parler du "tyran Sarkozy". Consternant !

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Assez d'accord avec Simplicius sur le début de son post sur les guerres justes : évidemment, point de manichéisme, les guerres n'opposent jamais un gentil contre un méchant. Peut-être peut on parler à la limite de légitimité d'un côté ou de l'autre, mais la légitimité est forcément subjective lorsqu'elle est jugée par l'un des belligérants.

Les guerres ne sont que question d'intérêts, justifiés ou non. Point de moral.

Donc, à vrai dire, légitimité ? Plutôt mobile raisonné ou non, intérêt ou non.

Car c'est bien la le noeud d'une guerre, savoir si elle répond aux réelles attentions des gens qui l'ourdisse.

Par contre, contrairement à Simplicius, je suis un pacifiste, et je pense donc que même si elle sert des intérêts, une guerre est rarement nécessaire, et rarement souhaitable.

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Angelis Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 25ans
Posté(e)

on se croirait au parlement...

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Charlytiti Membre 273 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Est-il permis de faire triompher la justice par la violence? Personnellement, je pense que la violence corrompt tout ce qu'elle touche.Le vainqueur de la guerre a facilement tendance à juger sa cause souveraine juste puisque elle a triomphé.

Pascal disait : "Ne pouvant faire que la justice soit forte, on a fait que la force soit juste" En réalité, la justice et la force ne seront jamais sur le même plan. La guerre manifeste l'impuissance de deux adversaires à régler leur conflit d'une manière humaine et raisonnable.La guerre est un des échecs les plus désespérants de notre vie morale et il est dommage de voir certaines personnes justifier leur guerre par le mot justice.

Absolument d'accord !! il y a ceux qui justifient leur guerre par le mot justice quand ce n'est pas ceux qui justifient leur guerre au nom d'un dieu.

Il y a des religions qui ont les épaules larges ! non ?

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

Les religions sont les plus grandes pourvoyeuses de carnages.

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*~A Daring Dream~* Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Les religions sont les plus grandes pourvoyeuses de carnages.

Pourquoi accuser "les religions" ?

Certains Hommes utilise des pretextes religieux certe mais si on suppose qu aucune religion existe ,il est evident que d autres pretextes auraient ete utilisés , donc le probleme vient de certains Hommes qui eux meritent le titre de "plus grand pourvoyeur de carnage", je pense notament au pretexte des "armes de destruction massive".....quand on regarde le carnage actuel qui en resulte.....mais ce n est qu un example parmis des milliers.....

Non a mon avis aucune guerre d initiative humaine est juste.La violance n est pas la derrniere des solutions , elle ne doit pas faire parti des solutions!

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