La palestine en feu

La palestine en feu   38 membres ont voté

  1. 1. Faut-il que l'armee israelienne intervienne et neutralise le hamas?

    • Oui
      10
    • Non
      25
    • Sans Opinion
      3
  2. 2. Faut-il que l'ONU s'en mele et envoie des troupes a Gaza?

    • Oui
      18
    • Non
      17
    • Sans Opinion
      3
  3. 3. La reaction du Fatah, comment la considerez-vous?

    • Ajustee aux circonstances
      1
    • Trop molle
      2
    • Les dirigeants sont trop preocupper a s'en mettre plein les poches
      12
    • Peut mieux faire
      7
    • Aucun avis
      16

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le pétrole et l armement voilà le gros du probleme le reste n est qu instrumentaliser a ces fins. :o
Et je suis d accord avec zorro le USA en sont le principaux responsables et bénéficiaires
.

Ne pas oublié israel quand meme.

les vrais perdants dans tout les cas le peuple palestinien.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Israël ne gagne strictement rien si on compare avec ce qu'elle risque de perdre.

On dit toujours "oui Israël profite de ceci de cela" mais il faut bien l'avouer, si la situation actuelle de la Palestine est peu enviable, l'avenir d'Israël l'est encore moins si on continue dans cette voie.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Je tenais à répondre à stein, dont j'apprécie la rigueur intellectuelle et partage assez souvent les analyses, sur le petit point de détail qui nous oppose.

Un peu de flatterie de fait pas de mal, mais merci quand même... ;)

Je ne saurais vous contredire sur l'antisémitisme plus tiède du chiisme. Je serais bien en peine de recourir aux conceptions des dignitaires les plus éminents, passés et présents, du clergé chiite. Je veux donc bien croire que cette idéologie religieuse est plus tolérante sur ce point que les dérives observées dans le fondamentalisme sunnite (même si nombre de versets du Coran eux mêmes offrent une vision peu idyllique du rapport des musulmans aux juifs et chrétiens, ne parlons même pas de ceux qui ne se reconnaissant pas dans les religions du Livre).

Oui, les versets à la base sont les mêmes, mais il y a quand même une différence de taille entre shi'ites et sunnites. Les shi'ites ne croient pas au mythe du Coran "incréé" et "parfait". Pour eux, dès lors que même la parole de Dieu (ésotérique) entre dans le monde des Hommes (exotérique), elle se mêle à son imperfection, participe aux aléas du contexte matériel et non plus spirituel.

La religion shi'ite, contrairement au sunnisme, est très violemment individualiste et élitiste. Elle est basée autour de la pratique de l'itjihad, ou interprétation personnelle du Coran. Chez les sunnites, l'itjihad est strictement interdit, puisque ces derniers ont fixé une bonne fois pour toute les 4 seules manières d'interpréter le Coran aux alentours du 10ème siècle de notre êre. La shariah sunnite est donc considérée comme une manifestation littérale des intentions divines, elle est invariable, invariante, intemporelle, et est sensée s'appliquer quelque soit le contexte, le lieu ou l'époque. La loi religieuse shi'ite, en revanche, est le produit d'une longue série de jurisprudences venant parfois annuler ou modifier les dispositifs précédents. En ceci, elle ressemble beaucoup plus, dans ses principes, aux traditions séculières chrétiennes ou juives.

De même, la majorité du clergé shi'ite n'a jamais pensé que cette loi religieuse devait s'appliquer complètement, et s'occuper de la totalité des cas courants de la société, comme dans ce qui s'est passé dans l'idéologie de l'état Taliban. Encore une fois, le maître mot est "source d'inspiration" et non application directe. C'est pour cela que des ayatollahs parmi les plus importants tels que al-Sistâni et Montazeri défendent farouchement:

A) Le principe de la séparation complète de l'état et de la religion

B) L'abolition définitive des tribunaux dits "islamiques"

C) La mise en place d'un code civil et non religieux (mais d'inspiration religieuse, toutefois)

Montazeri est également favorable à la dépénalisation totale de l'homosexualité, par exemple, et il n'est pas le seul. Chose qui serait impensable dans le monde sunnite, puisque cela va à l'encontre de la loi directement énoncée par Allah (selon eux).

Etc...

Et il est vrai (cette fois ci sur le plan de la stricte histoire politique qui m'est moins inconnue que celle religieuse) que la position des juifs sous les Qajar et surtout sous les Pahlavi était plus protégée que dans la plupart des pays sunnites à la même époque, les juifs disposant même, lors de la période constitutionnaliste, d'une place de député.

En revanche, force est de constater que les juifs ont préféré migrer après la révolution islamique. Et je doute que cela soit du seul fait de la personne même de Khamenei mais plutôt des orientations profondes du régime. La Société iranienne est peu antisémite ? Peut être ! J'ajouterai même que les dignitaires du régime ont souvent un style de vie peu conforme avec leurs discours et ne se gênent pas pour pratiquer la tartufferie. Et sans doute la Société de Téhéran est plus ouverte que l'apparence du régime. Mais n'est-ce pas le cas de toutes les capitales du monde ? L'ouverture est toujours plus grande dans des lieux universitaires et où se cotoie l'élite culturelle. Mais peut-on résumer la Société iranienne à la jeunesse (dorée ou non) de Téhéran ? Peut-on déduire l'opinion des habitants de Bam, du Khorasan ou du Balouchestan par rapport aux réformistes des campus ? Ce serait comme analyser la modernité de la Turquie par rapport à la seule Istambul sans regarder ce qui se passe en Anatolie. Je pense que la Société iranienne est plus contrastée que cela et que ce serait une erreur que de croire, comme on le faisait à l'époque du Shah, que ce pays partage profondément les valeurs occidentales parce que Téhéran pourrait passer, par certains côtés, pour une capitale de l'Europe méditerranéenne.

Vous n'avez certes pas complètement tort, mais d'un autre côté, ne pensez pas que je sois aussi naïf que cela en ce qui concerne les contrastes entre les sociétés rurales, urbaines ou provinciales en Iran. Mes contacts ne se sont pas limités à la bonne société bourgeoise Téhéranie.

Vous mentionnez le cas du Balouchistan, il est à part, puisque ce territoire est considéré comme "hors limite" même pour de nombreux militaires iraniens. C'est une zone tribale vivant dans une semi-indépendance, et je n'y ai donc jamais mis les pieds, pour ma propre sécurité (m'a t-on assuré!).

Toutefois, comme vous le suggérez, certaines régions sont en effet beaucoup plus conservatrices que d'autres (c'est l'impression que j'ai notamment eue à Masshad), mais tout est affaire de contrastes. Un sondage pourtant réalisé officiellement par le gouvernement Khatemi avait révélé, il y a quelques années, que si on laissait le libre choix aux Iraniens, ils seraient environ 73% à préférer une "démocratie libérale à l'occidentale" au régime hybride actuel. Je ne suis pas sûr que même en Turquie, il y ait un tel consensus (quoique?).

N'oublions tout de même pas que si Ahmadinejad est "folklorique", il n'a pas été nommé par Khamenei mais a tout de même été élu. En dépit de la démocratie inachevée de ce pays, on ne peut nier qu'une partie du corps électoral de ce pays adhère pleinement à ses vues. De plus, ses discours délirants anti-Israël (ou l'organisation d'un colloque révisionniste) ne font pas fleurir les villes du pays de barricades pour exiger sa destitution.

Alors:

1) Si, Ahmadinejad a été plus ou moins désigné par Khamenei et sélectionné parmi ses fidèles. C'est une pure créature du régime actuel, un officier issu des milices fondamentalistes des Bassidji.

2) Les élections qui l'ont porté au pouvoir ont régulièrement été truquées, et souvent très grossièrement. Lorsqu'il a été "élu" maire de Téhéran, toutes les candidatures réformatrices avaient été annulées sous divers prétextes, et il ne fut opposé qu'à deux presque-inconnus. Boycotté par la presque totalité des progressistes, ce scrutin n'a réuni que 13% des voix. On ne peut donc pas vraiment parler d'un "soutien populaire"... :o

3) Si la frange ultra-religieuse soutient effectivement M. Ahmadinejad, son programme d'investiture à l'élection présidentielle ne faisait que peu de cas de la lutte contre Israël, mais plutôt de la redistribution d'argent aux couches pauvres de la population. Promesses qu'il n'a évidemment pas tenu, pour se focaliser sur un antisionisme qui sidère même une partie de la presse officielle iranienne, qui finit par lui reprocher de se couper de plus en plus des réalités de son propre pays.

4) S'il n'y a pas eu tant que ça de manifestations contre ce fameux colloque que vous mentionnez (quoique la presque totalité des intellectuels iraniens -dont la propre fille de Khomeiny-, ainsi que nombreux religieux aient violemment condamné l'évènement), on ne peut pas dire qu'il y ait eu des manifestations spontanées de joie ou de soutien non plus, hormis les parades d'officiels du régime. En réalité, je pense que les Iraniens sont relativement apathiques devant ces questions qui ne les intéressent que très modérément. En revanche, une manifestation féministe contre le port obligatoire du voile, ça fait plusieurs centaines de milliers de femmes dans les rues de Téhéran. Mais cela, on en parle peu ou pas du tout, bien entendu... :D

En outre, je reste persuadé que les chiites irakiens sont plus arabes que pro-Iran par chiisme. Car je me méfie toujours de la description de blocs religieux cohérents et à l'unité inébranlable. La tentative de construction de Nation irakienne n'a pas pu ne laisser aucune trace en une période huit décennies. Les débuts de l'époque du Baas se sont avérés bénéfiques pour les chiites aussi (réforme agraire, places dans l'armée...). Et n'oublions pas que les chiites irakiens ont combattu sans rechigner leurs coreligionnaires iraniens entre 1980 et 1988. Je doute que les chiites demeurés perpétuellement en Irak voient comme des leaders naturels ceux qui avaient immigré en Iran et qui sont de retour au bercail après une longue rupture avec la Société irakienne. Les émigrés de retour, comme sous la Restauration de 1815, ne sont jamais très en phase avec les réalités sociologiques profondes. Et mes lectures (francophones puisque je ne lis ni ne parle l'arabe) semblent me confirmer que l'unité chiite est aussi factice que celle qu'on aurait pu présupposer entre les catholiques français et les catholiques espagnoles lors des guerres de religion du XVIe siècle.

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/HARLING/13919

Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait une parfaite unité au sein d'un "bloc shi'ite" par ailleurs fictif.

Lorsque j'ai mentionné le cas des shi'ites irakiens, c'était plutôt pour en souligner l'originalité, et non les liens ou l'éventuel alignement sur Téhéran. Je souscris donc à l'entièreté de vos remarques.

Cela dit, oui, il me semble qu'il existe une relative homogénéité idéologique chez les fondamentalistes shi'ites, qu'ils soient libanais (Nasrallah), irakiens (Sadr) ou iraniens (Khamenei). Ne serait-ce parce que ce sont les uns qui financent ou nomment directement les autres... Sauf que dans tous les cas ou presque, ces courants demeurent minoritaires (quoiqu'avides de pouvoirs et très violents).

Sinon, je réitère, je suis extrêmement pessimiste pour Israël ! :o

Etre pessimiste ne doit pas nous empêcher de rêver à d'éventuelles sorties de crises... :o

Modifié par Stein

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danaxia Membre 1 354 messages
Cool‚ 66ans
Posté(e)

Pour l'instant il faut attendre pour voir comment évolue la situation.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Israël attaquera t-il? Un israëlien au JT de ce soir disait que non , que ça empirerait les choses .Je suis de son avis , ça ne pourrait que profiter au Hamas et pas du tout au Fatah. L'ennemi deviendrait Israël et le Hamas en sortirait plus fort.

Abbas, fallait l'aider avant au lieu de le laisser se débrouiller tout seul ,mais le voulait-on? Je m'interroge.

Modifié par saint thomas

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Abbas, fallait l'aider avant mais le voulait-on?

Exact.

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

Ne pensez-vous pas que ce qu'il se passe est la préparation d'une guerre entre Israël-USA et Iran (suivie par la syrie et le Liban) ?

J'espère me tromper, mais je crains que c'est ce qui se prépare.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Ne pensez-vous pas que ce qu'il se passe est la préparation d'une guerre entre Israël-USA et Iran (suivie par la syrie et le Liban) ?

J'espère me tromper, mais je crains que c'est ce qui se prépare.

Non.

---

Est-ce c'est clair comme réponse? :o

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

:o Non ... parce que je ne sais pas si le "non" correspond à "j'espère me tromper" ou à "Pas de guerre" ...

Puis, aussi, pourquoi non ?

Pourquoi alors ElBaradei prévient Israel et les Etats-Unis qu'attaquer l'Iran serait un acte de folie ?

Pourquoi prévenir si une guerre n'est pas possible ?

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Puis, aussi, pourquoi non ?

Parce que géo-stratégiquement parlant, la guerre avec l'Iran serait une option délirante.

Même pas une mauvaise option, un mauvais choix... non, juste un parfait délire.

---

Je vous signale par ailleurs que même attaqué sur son territoire par des missiles Scud, Israël n'a pas daigné déclarer la guerre à Saddam. Ce ne sont pas les attaques verbales d'un Ahmadinejad qui seraient plus susceptibles d'aller en ce sens.

Même si, à long terme, il y a la question d'une éventuelle bombe atomique.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Ne pensez-vous pas que ce qu'il se passe est la préparation d'une guerre entre Israël-USA et Iran (suivie par la syrie et le Liban) ?

J'espère me tromper, mais je crains que c'est ce qui se prépare.

Tu l'as déjà la guerre Iran / US par Israël et Palestine , Irak interposés .

C'est pas autre chose .

Rice avait bien fait le tour de l'UE pour essayer de convaincre d'attaquer l'Iran , sans succés , les US se sont contentés d'une excursion en Iran et d'un embargo qui ne lése que les populations les moins aisées , la jeunesse dorée s'amuse toujours sur les pistes de ski.

Le coup d'état du Hamas vient de leur éjection du pouvoir par Abbas et de leur succés au législative . Ils se sentent forts et peut-être le sont -ils effectivement , ils surfent sur la misére , l'extrême misére et sur le fait qu'Abbas n'a bénéficié d'aucun soutien avant d'en arriver là . Cet isolement l'a laissé tout seul pour lutter contre la haine des palestiniens envers Israël , haine dont s'abreuve le Hamas , chaque attaque israëlienne le destabilisait un peu plus dans le pouvoir , chaque attaque le laissait avec un pays plus difficile à tenir qu'avant , et personne n'y a prêté attention surtout pas Sharon qui vient , il y a quelques semaines , de briser la tréve . C'était surtout pas ça qui allait renforcer Abbas.

Maintenant tous crient au loup alors que c'était prévisible.

Comme c'est prévisible aussi au Liban , il suffit qu'Israël attaque encore le Liban et laisse encore quelques bombinettes à fragmentation comme souvenir . Leur attaque a bien renforcé les extrêmistes , qui pense à aider le dirigeant libanais?

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Pourquoi alors ElBaradei prévient Israel et les Etats-Unis qu'attaquer l'Iran serait un acte de folie ?

Pourquoi prévenir si une guerre n'est pas possible ?

Vous oubliez le qualificatif "d'acte de folie", qui résume le mieux cette possibilité.

Si certains officiels se sentent poussés à déclarer de telles choses, à mon avis, ce n'est pas à l'intention des gouvernements américains ou israëliens (dont l'alliance est limitée à une coopération technique et non à une alliance militaire formelle se traduisant par des combats ou opérations réalisées en commun, dois-je le rappeler), mais plutôt à l'intention de personnes telles que vous qui sont prêtes à imaginer les choses les plus étranges et les complots les plus paranoïaques qui soient.

C'est juste histoire de clarifier les choses pour le grand public. Une guerre directe sur le territoire Iranien n'est même pas une option envisageable, ne serait-ce qu'à cause de la difficulté de l'entreprise militairement parlant, du contexte socio-politique... etc...

Tu l'as déjà la guerre Iran / US par Israël et Palestine , Irak interposés .

C'est pas autre chose .

Rice avait bien fait le tour de l'UE pour essayer de convaincre d'attaquer l'Iran , sans succés , les US se sont contentés d'une excursion en Iran et d'un embargo qui ne lése que les populations les moins aisées , la jeunesse dorée s'amuse toujours sur les pistes de ski.

Le coup d'état du Hamas vient de leur éjection du pouvoir par Abbas et de leur succés au législative . Ils se sentent forts et peut-être le sont -ils effectivement , ils surfent sur la misére , l'extrême misére et sur le fait qu'Abbas n'a bénéficié d'aucun soutien avant d'en arriver là . Cet isolement l'a laissé tout seul pour lutter contre la haine des palestiniens envers Israël , haine dont s'abreuve le Hamas , chaque attaque israëlienne le destabilisait un peu plus dans le pouvoir , chaque attaque le laissait avec un pays plus difficile à tenir qu'avant , et personne n'y a prêté attention surtout pas Sharon qui vient , il y a quelques semaines , de briser la tréve . C'était surtout pas ça qui allait renforcer Abbas.

Maintenant tous crient au loup alors que c'était prévisible.

Comme c'est prévisible aussi au Liban , il suffit qu'Israël attaque encore le Liban et laisse encore quelques bombinettes à fragmentation comme souvenir . Leur attaque a bien renforcé les extrêmistes , qui pense à aider le dirigeant libanais?

Oui.

Modifié par Stein

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

Je crains moins la réaction d'Israël que celle des Etats-Unis d'Amérique ...

Comme tu le soulignes - et on sait d'ailleurs que Israël n'a pas besoin de l'aide des USA pour riposter ou attaquer n'importe quel pays du moyen-proche-orient ou tout autre pays musulman - Israël pourrait s'abstenir de déclarer la guerre à un pays tel que l'Iran.

Par contre, je sens moins cette retenue de la part des Etats-Unis d'Amérique.

Même si la population américaine commence à fortement douter de son gouvernement actuel, on devra s'attendre à ce que le gouvernement Bush invente des prétextes à une guerre prochaine là-bas.

Je crains donc en même temps qu'ils n'attirent, dans leur folie des grandeurs, un pays tel que Israël ... Je dirais même qu'ils pourraient être occupés à l'heure actuelle à déstabiliser le Moyen-Orient dans ce but ...

Traitez-moi de parano ... :o je préfère de loin cette étiquette au fait que ce que j'avance devienne fort vite concret ... :o car dans ce cas, ce sera en effet une très grande catastrophe mondiale ... (une guerre ça va ... trois bonjour les dégats) ...

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Les US ont pensé fortement à une guerre avec l'Iran surtout en janvier.

Cela aurait été certes de la folie surtout que les US , ce n'est que mon avis , auraient perdu cette guerre . Aucun pays au monde ne peut mener 3 guerres en même temps ( Afhganistan , Irak; Iran) surtout avec le déficit commercial que les US ont déjà ( il s'est agravé beaucoup aggravé cette année , une guerre c'est chére), surtout avec l'Irak et l'Iran voisins , surtout avec la Chine et la Russie qui ne s'allieraient pas avec eux , l'UE mollement , la GB, l'Italie , la Gréce, l'Espagne s' étant déjà engagé sur l'Irak , il aurait pas fallu trop leur en demander.

Mais ce fut bel et bien une option envisagée , à la grande inquiétude de quelques membres du congrés.

Dans le journal le monde :

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet...objet_id=979438

Dans l'Express:

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=9236

Modifié par saint thomas

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)

Comme je l'ai précisé dans un autre topic du même style, Israël n'est pas "la méchante" et la Palestine "la gentille". Comme le dit Stein, Israël est un pays démocratique qui se défend comme il le peut, n'étant entouré que d'ennemis.Il a les moyens militaires de rayer de la carte ses ennemis mais, démocratie oblige, ne le fait pas.

Malheureusement, comme dans toute guerre, ce sont les populations (des deux bords) qui en subissent les conséquences.

Cela dit, je ne pense pas qu'il soit souhaitable que l'Europe se mêle d'une guerre qui n'est pas la sienne. Les morts sont déjà assez nombreux sans y ajouter en plus des soldats européens (la boucherie américano-irakienne est suffisante).

Cette guerre était déjà commencée à ma naissance, j'aimerais qu'elle se termine avant ma mort.Inch'Allah... :o

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
Il a les moyens militaires de rayer de la carte ses ennemis mais, démocratie oblige, ne le fait pas.

Heureusement que la démocratie oblige ... n'est-ce pas ?

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Il a les moyens militaires de rayer de la carte ses ennemis mais, démocratie oblige, ne le fait pas.

Heureusement que la démocratie oblige ... n'est-ce pas ?

Tout à fait!Malheureusement, certains pays ne se gêneraient pas pour passer outre.

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

Et pourquoi ils ne passent pas outre alors, ces pays ?

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Et pourquoi ils ne passent pas outre alors, ces pays ?

Peut-être parce-qu'il n'ont pas les moyens de la faire...

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

:o Dis-moi, @Valtesse, juste une question que je me pose :

Est-ce que tu as déjà fréquenté des banc d'écoles musulmanes ?

:o

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