les 2 christianismes

il y a 21 minutes, Black3011 a dit :

OK. Elles viennent de quelqu'un d'autre. Eh bien, appelons-le X : et prions le Seigneur X...

...et au fait, Jésus, il a fait quoi dans sa vie ? 

Puisque tu cites les paroles du Christ, tu dois être en mesure de nous détailler la vie du Christ et si possible, pas via des témoignages d'apôtres plus que centenaires ou par d'individus qui non jamais connu le Christ et qui pourtant nous relatent en détails toutes ses paroles et nous décrivent également ses miracles extraordinaires, miracles que curieusement que personne n'a remarqué de son vivant...

Il y a 18 heures, Anatole1949 a dit :

Puisque tu cites les paroles du Christ, tu dois être en mesure de nous détailler la vie du Christ et si possible, pas via des témoignages d'apôtres plus que centenaires ou par d'individus qui non jamais connu le Christ et qui pourtant nous relatent en détails toutes ses paroles et nous décrivent également ses miracles extraordinaires, miracles que curieusement que personne n'a remarqué de son vivant...

Il y a plusieurs témoignages qui attestent que Jésus a bien existé, qu'il était un grand prédicateur, qu'il a accompli des miracles, qu'il est mort crucifié. En dehors des Evangiles, il y a l'historien Flavius Josèphe, et je crois qu'il y a encore l'une ou l'autre indications par ci par là. Voyez sur Internet. Enfin l'important c'est qu'on est sûr que ce personnage n'est pas légendaire.

D'autre part, je ne vois pas ce que tu veux dire par "apôtres plus que centenaires" ! Les 4 évangélistes sont des personnes réelles, qui ont écrit les évangiles sur base de sources plus ou moins fiables. Il est clair que tout n'est pas "vrai" à 100 % : il y a eu certainement quelques ajouts pour rendre cette histoire plus attrayante, plus "merveilleuse", etc.

En fait, j'ai l'impression que seuls les athées, qui veulent démolir toute l'histoire, prennent tous ces écrits au pied de la lettre - pour mieux les confronter à la Science contemporaine (qui est clairement leur "dieu" à eux) et les rabaisser ainsi au rang de contes pour enfants. Machiavel n'est pas mort !

il y a une heure, Black3011 a dit :

Il y a plusieurs témoignages qui attestent que Jésus a bien existé, qu'il était un grand prédicateur, qu'il a accompli des miracles, qu'il est mort crucifié. En dehors des Evangiles, il y a l'historien Flavius Josèphe, et je crois qu'il y a encore l'une ou l'autre indications par ci par là. Voyez sur Internet. Enfin l'important c'est qu'on est sûr que ce personnage n'est pas légendaire.

D'autre part, je ne vois pas ce que tu veux dire par "apôtres plus que centenaires" ! Les 4 évangélistes sont des personnes réelles, qui ont écrit les évangiles sur base de sources plus ou moins fiables. Il est clair que tout n'est pas "vrai" à 100 % : il y a eu certainement quelques ajouts pour rendre cette histoire plus attrayante, plus "merveilleuse", etc.

En fait, j'ai l'impression que seuls les athées, qui veulent démolir toute l'histoire, prennent tous ces écrits au pied de la lettre - pour mieux les confronter à la Science contemporaine (qui est clairement leur "dieu" à eux) et les rabaisser ainsi au rang de contes pour enfants. Machiavel n'est pas mort !

"Il y a plusieurs témoignages qui attestent que Jésus a bien existé, qu'il était un grand prédicateur, qu'il a accompli des miracles, qu'il est mort crucifié."

Vous détourner mes paroles comme bcp de chrétiens le font quand on parle de Jésus.

Où lisez-vous que je dis que Jésus n'a pas existé ?

Et où sont vos témoignages qui disent que Jésus étai était, "un grand prédicateur, qu'il a accompli des miracles" ?

Petite remarque entre un prédicateur et un fils de dieu, il y a une nuance de taille, de plus à ces époques des prédicateurs illuminés, il y a en avait partout, c'est encore le cas aujourd'hui...

Du vivant de Jésus, il n'y a pas une ligne et donc pas un témoignage concernant ses fameux miracles et sa résurrection, sauf concernant son existence et qu'il est mort crucifié comme bcp d'autres à cette époque.

Etonnant pour un type qui guéris des malades à la pelle, resuscite des morts et parle comme "un dieu", même Pilate et les pharisiens n'étaient pas au courant des pouvoirs extraordinaires de ce type ce qui est quand même un comble !

Vous imaginez Pilate envoyer à la mort un Jésus qui ressuscite des morts et cela sans se poser de questions ?

Flavius Josèphe, n'a jamais connu Jésus puisqu'il est né après la mort de celui-ci, donc il est témoin de rien !

" À cette époque vivait un sage nommé Jésus. Sa conduite était bonne et il était renommé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, parmi les Juifs, et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. » Ce passage, écrit à la fin du Ier siècle par Flavius Josèphe dans ses Antiquités Juives, est le plus ancien témoignage de l’existence de Jésus."

Où lisez-vous que ce Flavius Josèphe prétend que Jésus est le fils de dieu, qu'il est capable de miracles extraordinaires et qu'il est ressuscité ?

Il y a 1 heure, Black3011 a dit :

il y a l'historien Flavius Josèphe, et je crois qu'il y a encore l'une ou l'autre indications par ci par là. Voyez sur Internet. Enfin l'important c'est qu'on est sûr que ce personnage n'est pas légendaire.

En ce qui concerne Flavius josephe, toutes ces indications sont démontées par nombre d'historien, le texte de Flavius Josephe a certainement été falsifié par Eusèbe de Césaréé au 4ème siècle ! On considère par défaut que Jésus a existé parce que des milliards de gens sur terres le croient, mais historiquement il n'existe aucune preuve concrète et indiscutable qui l'atteste ! Maintenant un croyant n'ira jamais dire que l'objet de sa foi est une invention sinon il ne croirait pas, mais ça reste un croyant pas un sachant ! 

il y a 17 minutes, metal guru a dit :

En ce qui concerne Flavius josephe, toutes ces indications sont démontées par nombre d'historien, le texte de Flavius Josephe a certainement été falsifié par Eusèbe de Césaréé au 4ème siècle ! On considère par défaut que Jésus a existé parce que des milliards de gens sur terres le croient, mais historiquement il n'existe aucune preuve concrète et indiscutable qui l'atteste ! Maintenant un croyant n'ira jamais dire que l'objet de sa foi est une invention sinon il ne croirait pas, mais ça reste un croyant pas un sachant ! 

Si le Christ a existé, cela change quoi ?

Rien !

Ce qui changerait quelque chose c'est que l'on puisse démontrer que ses miracles sont une réalité, que les paroles qu'on lui attribue sont réelles, qu'il est bien ressuscité, etc, ce qui ferait de lui un homme exceptionnel.

Et c'est loin d'être le cas !

il y a 55 minutes, Anatole1949 a dit :

 

Où lisez-vous que ce Flavius Josèphe prétend que Jésus est le fils de dieu, qu'il est capable de miracles extraordinaires et qu'il est ressuscité ?

Je n'ai jamais dit ça. Et notamment, personne n'a jamais eu et n'aura jamais la preuve que Jésus était / est le Fils préféré de Dieu : ça, c'est juste une question d'y croire ou pas. Pour les miracles, c'est un peu la même chose; sauf que là, c'est probablement de l'ordre de l'allégorie ou de l'hagiographie. Et il y a encore les mécanismes psychosomatiques, l'auto-suggestion, etc. Ce qui n'empêche pas leur valeur symbolique.

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

Je n'ai jamais dit ça. Et notamment, personne n'a jamais eu et n'aura jamais la preuve que Jésus était / est le Fils préféré de Dieu : ça, c'est juste une question d'y croire ou pas. Pour les miracles, c'est un peu la même chose; sauf que là, c'est probablement de l'ordre de l'allégorie ou de l'hagiographie. Et il y a encore les mécanismes psychosomatiques, l'auto-suggestion, etc. Ce qui n'empêche pas leur valeur symbolique.

 

Bref, vous n'avez pas la preuve que Jésus est le fils de dieu et pour les miracles, vous estimez que c'est probablement de l'ordre de l'allégorie ou de l'hagiographie ...

Il reste quoi de l'illustre personnage ?

Je vous signale que durant des siècles le christianisme s'est développé sur base des soi-disant paroles et Jésus et ses soi-disant miracles, sasn oublier sa résurrection, excusez du peu...

La grande majorité des peuples de ces époques lointaines étaient pauvres, peu instruits, souvent dominés et prêts à croire un peu n'importe quoi dans l'espoir d'avoir une vie éternelle après la mort.

N'oublions pas que l'empire chrétien (comme l'empire musulman) s'est surtout développé suite aux conquêtes, à sa dictature, aux conversions forcées d'une manière ou autres.

Les habitants des continents asiatique ou africain, ignoraient l'existence de Jésus et donc du Christianisme  et cela avant qu'on leur explique "gentiment" qui était Jésus venu les sauver...

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Bref, vous n'avez pas la preuve que Jésus est le fils de dieu et pour les miracles, vous estimez que c'est probablement de l'ordre de l'allégorie ou de l'hagiographie ...

Il reste quoi de l'illustre personnage ?

Je vous signale que durant des siècles le christianisme s'est développé sur base des soi-disant paroles et Jésus et ses soi-disant miracles, sasn oublier sa résurrection, excusez du peu...

La grande majorité des peuples de ces époques lointaines étaient pauvres, peu instruits, souvent dominés et prêts à croire un peu n'importe quoi dans l'espoir d'avoir une vie éternelle après la mort.

N'oublions pas que l'empire chrétien (comme l'empire musulman) s'est surtout développé suite aux conquêtes, à sa dictature, aux conversions forcées d'une manière ou autres.

Les habitants des continents asiatique ou africain, ignoraient l'existence de Jésus et donc du Christianisme  et cela avant qu'on leur explique "gentiment" qui était Jésus venu les sauver...

Ce qui est sûr, c'est que Jésus (ou les personnes qui ont écrit en son nom) nous a laissé ceci :

1. Un enseignement moral : dignité des faibles, primauté de la conscience, amour des ennemis (ou du moins respect en tant que ce sont des êtres humains);

2. Une figure qui a incité des générations entières à se dépasser, à créer, à contester l'ordre établi, à renoncer à une "petite vie tranquille" pour tenter d'améliorer le monde;
3. Une vision humaniste qui a façonné la culture mondiale, même si elle se veut laïque (mais elle ne l'a été qu'après coup).

On peut refuser la foi, mais on ne peut pas effacer le fait que Jésus a transformé durablement la manière dont l’humanité pense la dignité, la justice, la compassion. Peu de personnages historiques peuvent en dire autant.

Jésus a marqué le monde d'une empreinte indélébile. Maintenant, on peut le re-crucifier encore et encore; ça n'y changera rien ! Deux mille ans d'histoire ne disparaissent pas d'un revers de la main.

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Ce qui est sûr, c'est que Jésus (ou les personnes qui ont écrit en son nom) nous a laissé ceci :

1. Un enseignement moral : dignité des faibles, primauté de la conscience, amour des ennemis (ou du moins respect en tant que ce sont des êtres humains);

2. Une figure qui a incité des générations entières à se dépasser, à créer, à contester l'ordre établi, à renoncer à une "petite vie tranquille" pour tenter d'améliorer le monde;
3. Une vision humaniste qui a façonné la culture mondiale, même si elle se veut laïque (mais elle ne l'a été qu'après coup).

On peut refuser la foi, mais on ne peut pas effacer le fait que Jésus a transformé durablement la manière dont l’humanité pense la dignité, la justice, la compassion. Peu de personnages historiques peuvent en dire autant.

Jésus a marqué le monde d'une empreinte indélébile. Maintenant, on peut le re-crucifier encore et encore; ça n'y changera rien ! Deux mille ans d'histoire ne disparaissent pas d'un revers de la main.

en fait il y a eu 3 phases de la justice... la vengeance illimitée ... typiquement le déluge ... Dieu a regretté de le faire ... le œil pour œil ...la justice qui existe encore dans le monde entier en 2026 ... imparfaite mais déjà mieux ... et le pardon ... idéal que beaucoup valide mais peu applique car c'est un scandale ...innocenter un coupable est choquant ...surtout si son crime est grands

mais la bible est pas que justice ...il est surtout amour ... comme tu le dit il y a la dignité du faible ...il y a que jesus veut qu'on soit ses amis plus ses esclaves ... la tonne  de fête et de chant et de danse ... le concept de rendre le bien  face au mal ... d'aimer tous même ses ennemis ... la philosophie de l'amour divin ... 

seulement c'est la pédagogie de l'impossible ...un croyant croit en l'incroyable ... la loi mosaïque comme impossible a accomplir mais possible dans l'amour du prochain... israel comme état impossible car prends la place des palestiniens ... le scandale de la croix ... c'est normale de pas croire en cela mais ça marche ... il faut le vivre pour s'en apercevoir ... 

comme je le dis souvent que Dieu existe ou pas ses conseils marchent ... après le message de la bible est pas le message des religions est c'est sain de se révolter du message des religions ..; et la on revient au 2 christianismes ... le bon fait avancer l'humanité le seconds est de l'obscurantisme 

il y a un quiproquo classique ... on pense que Dieu est dans la morale ...pas du tout il est dans la réconciliation ...ça a rien a voir ... pire on appelle sa démarche le scandale de la croix ... car c'est scandaleux pour la morale d'innocenter un coupable ...surtout si la faute est grande .. et Jésus pardonne a ses bourreaux 

la bible est pas morale mais relationnelle ... c'est une histoire d'amour entre Dieu et les hommes ... avec une partie politique ...les alliances ... en fait soit tu es en litige et donc sous la loi qui règle le litige ...soit tu est dans l'amour et donc dans la réconciliation qui annule le litige ... les religion sont dans la morale et dans la méritocratie mais la bible est dans le contraire ...l'amour gratuit pour tous sans notion de mérites ... la difficulté c'est que le mérite parait juste alors qu'il est discriminatoire donc excluant vas savoir qui pour vas savoir quoi car en plus la morale est très très subjectif ... dans certains pays il est morale de tuer des homosexuels ... la morale est un très mauvais systeme relationnel ... l'amour est la meilleure relation possible ... la est la différence ... la force relationnelle d'un systeme de pensée

Il y a 2 heures, vampy2023 a dit :

il y a un quiproquo classique ... on pense que Dieu est dans la morale ...pas du tout il est dans la réconciliation ...ça a rien a voir ... pire on appelle sa démarche le scandale de la croix ... car c'est scandaleux pour la morale d'innocenter un coupable ...surtout si la faute est grande .. et Jésus pardonne a ses bourreaux 

 

Jésus pardonne à tout le monde : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"...

Mais la pierre servira plutôt à construire des églises !

ce qui m’impressionne c'est le coup que les derniers seront les premiers ...en fait la plupart des croyants connaissent pas la bible et l'appliquent naturellement ...en aidant plus faible que soi et en respectant la loi des hommes ... jacques 1 27 ... alors que la plupart des premiers seront les derniers ... je pense a Paul qui dit "ils se vantent d’être sages ...ils sont devenus fous"

il y a 12 minutes, vampy2023 a dit :

ce qui m’impressionne c'est le coup que les derniers seront les premiers ...en fait la plupart des croyants connaissent pas la bible et l'appliquent naturellement ...en aidant plus faible que soi et en respectant la loi des hommes ... jacques 1 27 ... alors que la plupart des premiers seront les derniers ... je pense a Paul qui dit "ils se vantent d’être sages ...ils sont devenus fous"

Même les non-croyants l'appliquent ! Enfin, disons, ceux qui sont de "bonne volonté" en tout cas (et d'ailleurs, comme tu le dis : la plupart des croyants l'appliquent, ce qui veut dire "pas tous"). L'exemple exécrable des dictateurs en tout genre, qui stérilisent les handicapés ou qui exterminent les fous, suffit pour que ceux qui ont un minimum de moralité respectent cette parole - en oubliant même qu'à la base elle vient des Evangiles !

il y a 10 minutes, Black3011 a dit :

Même les non-croyants l'appliquent ! Enfin, disons, ceux qui sont de "bonne volonté" en tout cas (et d'ailleurs, comme tu le dis : la plupart des croyants l'appliquent, ce qui veut dire "pas tous"). L'exemple exécrable des dictateurs en tout genre, qui stérilisent les handicapés ou qui exterminent les fous, suffit pour que ceux qui ont un minimum de moralité respectent cette parole - en oubliant même qu'à la base elle vient des Evangiles !

tu as raison ...beaucoup de non croyant appliquent l'aide aux faibles et respectent les lois ... tu as raison de me corriger ... je le pensais mais j'ai oublié de le dire ...