les 2 christianismes

Il y a 20 heures, Black3011 a dit :

Il y a quand même eu de nombreux cas de conversion spontanée, non ? Ce n'est pas que je veux nier ou excuser, ni même minimiser les atrocités commises sur les peuples autochtones en Amérique (Nord, Centrale et Sud) et en Afrique (et sans doute aussi ailleurs ! Bref, partout sauf en Europe*). Mais s'il n'y avait eu que ça, pourquoi ces peuples, une fois libérés du joug, n'ont pas repris leurs anciens cultes, de types animiste ou polythéiste ? Je te pose la question.

D'autre part, je ne suis pas sûr que la connaissance parfaite du catéchisme de l'Eglise Catholique soit indispensable pour faire partie des Chrétiens !  Par ailleurs, ne confondons pas les assassins catholiques du passé avec l'ensemble de l'Eglise Chrétienne. On espère toujours une réunification des différentes Eglises : catholique, réformée, orthodoxe, avec leur multiples subdivisions... Qui vivra verra !

(* EDIT : j'oublie l'inquisition et les persécutions des Protestants ! Non, non, en Europe aussi).

"...pourquoi ces peuples, une fois libérés du joug, n'ont pas repris leurs anciens cultes, de types animiste ou polythéiste ?"

Très bonne question !

Parce que le fait d'être endoctriné durant des siècles, laisse des traces et puis quand on annonce que le christianisme est la plus grande religion au monde, c'est forcément la bonne pour beaucoup...

"Par ailleurs, ne confondons pas les assassins catholiques du passé avec l'ensemble de l'Eglise Chrétienne."

Sauf que cette église chrétienne s'est imposée partout dans le monde justement à cause des assassins chrétiens, idem pour l'islam ou autre idéologie politique comme le communisme, etc...

L'église a fait table rase de tout ce qui pouvait s'opposer à elle et donc à son pouvoir.

Remarquons aussi que les pays les plus religieux ne sont pas les pays les plus riches et développés au monde.

Il y a 8 heures, Anatole1949 a dit :

"...pourquoi ces peuples, une fois libérés du joug, n'ont pas repris leurs anciens cultes, de types animiste ou polythéiste ?"

Très bonne question !

C'est une très bonne question mais votre réponse n'est pas bonne. 

Citation

...le fait d'être endoctriné durant des siècles, laisse des traces et puis quand on annonce que le christianisme est la plus grande religion au monde, c'est forcément la bonne pour beaucoup...

Non, ça ne tient pas la route, désolé. Il doit y avoir autre chose. Il y a des contre-exemples : le Québec, l'Irlande, l'Espagne, l'Italie : des pays qui ont été très catholiques mais qui sont aujourd'hui sécularisés. Alors pourquoi pas les peuples "autochtones" ? La religion remplit des fonctions sociales : solidarité, cadre moral, espace communautaire, ... une forme de ritualité qui structure la vie...

Citation

...cette église chrétienne s'est imposée partout dans le monde justement à cause des assassins chrétiens, idem pour l'islam ou autre idéologie politique comme le communisme, etc...

La violence d'hier n'explique pas automatiquement les croyances actuelles. La violence n'a jamais suffi à maintenir une idéologie ou une foi. Cf. le communisme s'est effondré dans les pays de l'Est. La contrainte peut imposer une religion à un moment donné, mais elle ne garantit pas sa survie à long terme.

Citation

...Remarquons aussi que les pays les plus religieux ne sont pas les pays les plus riches et développés au monde.

Et alors ? Ce n'est pas parce que les pays chauds sont souvent les plus pauvres que la chaleur cause la pauvreté !

Pour moi, les peuples qui sont restés religieux sont plus proches de leurs émotions, de la vie spirituelle, des traditions. Ils accordent moins d'importance à l'abstraction, à la distance émotionnelle, aux aspects mercantiles... Ils ont une vision du monde holistique, plus communautaire sans doute; ils expriment bien plus leurs émotions.

Bref, ils s'ouvrent au divin, lorsqu'ils ont appris à le connaître !

Il y a 13 heures, Black3011 a dit :

C'est une très bonne question mais votre réponse n'est pas bonne. 

Non, ça ne tient pas la route, désolé. Il doit y avoir autre chose. Il y a des contre-exemples : le Québec, l'Irlande, l'Espagne, l'Italie : des pays qui ont été très catholiques mais qui sont aujourd'hui sécularisés. Alors pourquoi pas les peuples "autochtones" ? La religion remplit des fonctions sociales : solidarité, cadre moral, espace communautaire, ... une forme de ritualité qui structure la vie...

La violence d'hier n'explique pas automatiquement les croyances actuelles. La violence n'a jamais suffi à maintenir une idéologie ou une foi. Cf.

Et alors ? Ce n'est pas parce que les pays chauds sont souvent les plus pauvres que la chaleur cause la pauvreté !

Pour moi, les peuples qui sont restés religieux sont plus proches de leurs émotions, de la vie spirituelle, des traditions. Ils accordent moins d'importance à l'abstraction, à la distance émotionnelle, aux aspects mercantiles... Ils ont une vision du monde holistique, plus communautaire sans doute; ils expriment bien plus leurs émotions.

Bref, ils s'ouvrent au divin, lorsqu'ils ont appris à le connaître !

 

"le Québec, l'Irlande, l'Espagne, l'Italie : des pays qui ont été très catholiques mais qui sont aujourd'hui sécularisés. Alors pourquoi pas les peuples "autochtones" ?"

Vous oubliez que l'on est au XXIe siècle, quand les chrétiens suite aux colonisations ont imposé le christianisme aux peuples conquis, ils s'adressaient le plus souvent à des habitants très peu instruits et donc manipulables à souhait.

"le communisme s'est effondré dans les pays de l'Est. La contrainte peut imposer une religion à un moment donné, mais elle ne garantit pas sa survie à long terme."

Vous faites une confusion, le communisme promettait un confort de vie (si j'ose dire) très terre à terre et pas la vie éternelle après la mort, la différence est de taille !

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

"le Québec, l'Irlande, l'Espagne, l'Italie : des pays qui ont été très catholiques mais qui sont aujourd'hui sécularisés. Alors pourquoi pas les peuples "autochtones" ?"

Vous oubliez que l'on est au XXIe siècle, quand les chrétiens suite aux colonisations ont imposé le christianisme aux peuples conquis, ils s'adressaient le plus souvent à des habitants très peu instruits et donc manipulables à souhait.

"le communisme s'est effondré dans les pays de l'Est. La contrainte peut imposer une religion à un moment donné, mais elle ne garantit pas sa survie à long terme."

Vous faites une confusion, le communisme promettait un confort de vie (si j'ose dire) très terre à terre et pas la vie éternelle après la mort, la différence est de taille !

La question que je pose est la suivante : pourquoi les peuples "natifs" d'Afrique et des Amériques sont-ils actuellement, au XXIe S., plus religieux, plus croyants, plus fervents que les Occidentaux (Européens et Etatsuniens) des pays dits "évolués" ou "développés" ? Pourquoi n'ont-ils pas abandonné massivement la pratique religieuse ?

Le fait les peuples dits "émergents" étaient autrefois "très peu instruits" (ils ne connaissaient pas l'économie politique, la littérature occidentale, l'histoire européenne, les langues anciennes, c'est vrai !) ne les rendait pas plus naïfs ou plus "manipulables" comme tu dis. C'est une vision très ethnocentrique ! C'est comme si tu reprochais à un Congolais (de Kinshasa) de ne pas connaître l'histoire de la royauté en Belgique !

Pour le communisme : c'est une analogie, vu que la façon dont on "inculquait" les doctrines en ex-URSS étaient similaires à celle dont on endoctrinait les Chrétiens autrefois. Rien à voir avec la croyance en une vie après la mort (qui existait d'ailleurs déjà à la préhistoire, sur base des données paléontologiques, y compris les plus récentes).

il y a 20 minutes, Black3011 a dit :

La question que je pose est la suivante : pourquoi les peuples "natifs" d'Afrique et des Amériques sont-ils actuellement, au XXIe S., plus religieux, plus croyants, plus fervents que les Occidentaux (Européens et Etatsuniens) des pays dits "évolués" ou "développés" ? Pourquoi n'ont-ils pas abandonné massivement la pratique religieuse ?

Le fait les peuples dits "émergents" étaient autrefois "très peu instruits" (ils ne connaissaient pas l'économie politique, la littérature occidentale, l'histoire européenne, les langues anciennes, c'est vrai !) ne les rendait pas plus naïfs ou plus "manipulables" comme tu dis. C'est une vision très ethnocentrique ! C'est comme si tu reprochais à un Congolais (de Kinshasa) de ne pas connaître l'histoire de la royauté en Belgique !

Pour le communisme : c'est une analogie, vu que la façon dont on "inculquait" les doctrines en ex-URSS étaient similaires à celle dont on endoctrinait les Chrétiens autrefois. Rien à voir avec la croyance en une vie après la mort (qui existait d'ailleurs déjà à la préhistoire, sur base des données paléontologiques, y compris les plus récentes).

"La question que je pose est la suivante : pourquoi les peuples "natifs" d'Afrique et des Amériques sont-ils actuellement, au XXIe S., plus religieux, plus croyants, plus fervents que les Occidentaux (Européens et Etatsuniens) des pays dits "évolués" ou "développés" ?"

Parce que pour eux, le christianisme est assez récent, ils connaissent mal l'histoire du christianisme et bien souvent ils mélangent celui-ci avec des coutumes ancestrales, je le sais parce que ma compagne a travaillé le social à Bruxelles durant des années avec des africaines et a toujours des liens avec celles-ci, certaines sont catholiques d'autres évangélistes, c'est la "croyance" qui fédère le groupe.

Par exemple, chez les évangélistes, leurs réunions sont devenues du folklore, des fêtes dans lesquelles tout le monde s'habille comme si'l s'agissait un mariage, on chante, c'est joyeux et après on va manger !

On peut se poser la question, qu'est qui est le plus important pour les membres, dieu ou se retrouver entre africains et faire la fête ?

Il est évident que dans des pays pauvres, les religions "prometteuses de bonheur futur" ont forcément du succès, aujourd'hui elles se font concurrence, dans ces pays les évangéliste y font des ravages et les pasteurs s'enrichissent, certes moins qu'aux USA, mais quand même !

"Pour le communisme : c'est une analogie, vu que la façon dont on "inculquait" les doctrines en ex-URSS étaient similaires à celle dont on endoctrinait les Chrétiens autrefois. Rien à voir avec la croyance en une vie après la mort (qui existait d'ailleurs déjà à la préhistoire, sur base des données paléontologiques, y compris les plus récentes)."

Oui, mais l'idéologie communiste et tombé parce qu'elle a été incapable de tenir ses promesses de "bonheur" sur terre, par contre les idéologies religieuses continuent parce que personne n'est revenu après la mort pour confirmer que la vie éternelle promise est une réalité.

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui, mais l'idéologie communiste et tombé parce qu'elle a été incapable de tenir ses promesses de "bonheur" sur terre, par contre les idéologies religieuses continuent parce que personne n'est revenu après la mort pour confirmer que la vie éternelle promise est une réalité.

Je pense que tu sous-estimes la force de la foi des croyants ! Le fait qu'ils n'aient pas de "preuves" tangibles de la réalité de ce qui nous attend après la mort n'est pas un argument pour expliquer la pérennité de cette foi. Mais il est vrai que tu parles d'un point de vue non-croyant, et que tu penses que si les morts pouvaient revenir, ils nous diraient : "Dieu n'existe pas ! Je vous le certifie !", comme cet astronaute (Gagarine je crois) qui a dit cette phrase célèbre : "je n'ai pas rencontré Dieu lors de mon voyage dans l'espace !". Et il est vrai que lui aussi était non-croyant...

il y a une heure, Black3011 a dit :

Je pense que tu sous-estimes la force de la foi des croyants ! Le fait qu'ils n'aient pas de "preuves" tangibles de la réalité de ce qui nous attend après la mort n'est pas un argument pour expliquer la pérennité de cette foi. Mais il est vrai que tu parles d'un point de vue non-croyant, et que tu penses que si les morts pouvaient revenir, ils nous diraient : "Dieu n'existe pas ! Je vous le certifie !", comme cet astronaute (Gagarine je crois) qui a dit cette phrase célèbre : "je n'ai pas rencontré Dieu lors de mon voyage dans l'espace !". Et il est vrai que lui aussi était non-croyant...

J'ai été croyant jusqu'à mes 16 ans, je me suis tapé un bon nombre de collèges catho de Bruxelles, j'ai parcouru avec mes parents bon nombre de lieux de pèlerinages en France comme en Belgique, j'ai même été enfant de chœur, bref, j'ai passé ma jeunesse dans un monde catho hypocrite à souhait et en plus, souvent raciste.

Aujourd'hui je suis athée et je sais pourquoi.

"...tu penses que si les morts pouvaient revenir, ils nous diraient : "Dieu n'existe pas ! Je vous le certifie !"

Ou dieu existe !

Les religions exploitent la faiblesse des hommes, c'est dire, la peur de la mort !

Avec cette la théorie religieuse qui promet à la vie éternelle à ceux qui suivent ses règles, règles soi-disant issues de la parole du Christ, on crée des empires, des richesses, etc...

Il y a 6 heures, Anatole1949 a dit :

J'ai été croyant jusqu'à mes 16 ans (...)

Aujourd'hui je suis athée et je sais pourquoi.

C'est un beau raccourci; mais ce qui m'intéresse c'est ce qui s'est passé entre les deux lignes...

Tu sais pourquoi, mais pas moi !