Panthéisme, mode d'emploi

Bonsoir,

Enfin, juste un essai, je n'ai pas les dispositions pour devenir gourou. Extrait donc d'un ouvrage que je ne désespère pas de faire éditer : https://bouquinsblog.blog4ever.com/pantheisme-mode-d-emploi-les-valeurs 

bonjour, 

ouais , pas mal d'affirmations  ... qui pourrait être balayées d'un revers de "main" par cette autre affirmation : il n'existe pas de Dieu (x) , ce n'est que le hasard qui a fait ce que notre monde est ce qu'il est !

le hasard, rien que le hasard et aucune "direction" voulue ( même pas un dessin orienté ) .

la loi des grands nombres ( un Univers presque infini ) fait que , par un hasard "extraordinaire" , sur une petite planète ( orbitant autour d'une étoile d'un commun presque affligeant ) , placée idéalement pour que certains composés soient ce qu'ils sont , comme ils le sont, une chimie prébiotique a pu enclencher ( sans l'aide de rien d'autre que le hasard ) pour donner , après de multiples errances , essais , cul-de-sac , erreurs ... tous cela dû au hasard des rencontres , la "vie" telle que nous la connaissons .

et jusqu'à preuve du contraire ... nulle part ailleurs !

Dieu ( au tout autre nom que vous voulez lui donner ) serait-il exclusif au point "qu'il" trouvé que son "expérience" ne vaut pas le coup d'être renouveler ?

ou les conditions qui ont présidé à l’émergence de la vie sont-elles si exceptionnelles ( rares au point de tendre vers 0 ) que cela ne s'est jamais reproduit ailleurs ( malgré l'infinie multitude des mondes et des étoiles ) ?

... vaste réflexion sur la VIE .

bonne journée. 

il y a 23 minutes, pic et repic a dit :

bonjour, 

ouais , pas mal d'affirmations  ... qui pourrait être balayées d'un revers de "main" par cette autre affirmation : il n'existe pas de Dieu (x) , ce n'est que le hasard qui a fait ce que notre monde est ce qu'il est !

Vu que tout le monde n'est pas d'accord, il doit quand même être permis de proposer des pistes pour corriger les graves défauts des conceptions les plus répandues (un supposé omnipotent omniscient qui aurait constamment toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire...). Après, je n'ai ni l'envie ni les moyens de contraindre qui que ce soit à quoi que ce soit.

il y a 23 minutes, pic et repic a dit :

le hasard, rien que le hasard et aucune "direction" voulue ( même pas un dessin orienté ) .

Vieux débat. Je le croirai pour ma part quand on pourra m'expliquer comment ce qu'on appelle l'esprit ou la conscience a pu émerger s'il n'y en avait pas du tout avant. 

il y a 23 minutes, pic et repic a dit :

la loi des grands nombres ( un Univers presque infini ) fait que , par un hasard "extraordinaire" , sur une petite planète ( orbitant autour d'une étoile d'un commun presque affligeant ) , placée idéalement pour que certains composés soient ce qu'ils sont , comme ils le sont, une chimie prébiotique a pu enclencher ( sans l'aide de rien d'autre que le hasard ) pour donner , après de multiples errances , essais , cul-de-sac , erreurs ... tous cela dû au hasard des rencontres , la "vie" telle que nous la connaissons .

Et Dieu, pardon, la conscience, dans tout ça ?

il y a 23 minutes, pic et repic a dit :

bonne journée. 

De même.

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

le hasard, rien que le hasard et aucune "direction" voulue ( même pas un dessin orienté )

C'est une sacré affirmation, il y a des données qui la soutiennent ?

De mon coté, je vois l'existence comme combinaison de génération d'information (le hasard dont tu parles, que je préfère appeler "espace des possibles") couplé à un système de convergence et de cohérence (le dessin orienté, la cohérence des informations reliées entre elles).

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

ou les conditions qui ont présidé à l’émergence de la vie sont-elles si exceptionnelles ( rares au point de tendre vers 0 ) que cela ne s'est jamais reproduit ailleurs ( malgré l'infinie multitude des mondes et des étoiles ) ?

Peut-être qu'il n'y a pas "d'ailleurs" ? L'espace comme le temps serait des informations émergentes dans un système. Dans ce système, la boucle information-interprétation tourne pour raffiner une connaissance (un ensemble d'informations structurées et cohérentes entre elles). Cette boucle peut stabiliser la matière comme nous la voyons, elle peut à partir de là et avec le même mécanisme organiser une matière auto-organisée, le vivant (par essais/erreur comme tu le dis mais pas uniquement par hasard, la rétroaction rend le système "intelligent", tourné vers la performance dans un environnement changeant). Et ce vivant, toujours avec le même mécanisme va voir émerger la conscience, un méta-niveau au dessus du corps, un système d'interprétation d'information devenu assez sophistiqué, dense et complexe pour se modéliser lui-même et gérer la différence entre les informations sur lui et les informations sur l'environnement.

il y a une heure, ashaku a dit :

Et ce vivant, toujours avec le même mécanisme va voir émerger la conscience, un méta-niveau au dessus du corps, un système d'interprétation d'information devenu assez sophistiqué, dense et complexe pour se modéliser lui-même et gérer la différence entre les informations sur lui et les informations sur l'environnement.

Mouais, ça reste dans un cadre conceptuel matérialiste, qui suppose que de la conscience, des qualia, émergent dans certaines conditions là où il n'y en avait pas du tout. Ca finit par ressembler à du créationnisme à l'envers.

Et plus vraiment le sujet, mais ça m'intéresse quand même.

Il y a 7 heures, yagmort a dit :

Vieux débat. Je le croirai pour ma part quand on pourra m'expliquer comment ce qu'on appelle l'esprit ou la conscience a pu émerger s'il n'y en avait pas du tout avant.

juste en passant ... le hasard des choses !

cela ne s'est pas fait en 2 coups de cuillère à pot mais par petite touches .

l'Univers aurait 13,8 milliards d'années ( le temps s'est invité à sa naissance et depuis , il n'a qu'une seule direction ) ...13.8 milliards ( un sacré bout de temps ! ) .

notre si belle étoile ( le Soleil ) à peine 4 à 5  milliards d'années ( c'est pas un jeunot mais il y avait dans les parages une, ou plusieurs , autre étoile qui par leur mort ont permis au Soleil de naitre ( elles ont dispersé leurs constituants , constituants qui ont permis la reformation de notre étoile et surtout ... de notre planète et cela a laissé des traces sur notre bout de cailloux ( pratiquement tous les atomes au delà de l'hydrogène ) .

notre petite planète est âgée de 4 milliards d'années et nous les Homo Sapiens Sapiens ( qui sont loin d'être aussi sage que leur nom ) nous n’avons que ... 300 000 ans ( le plus vieux du genre Homo aurait 2.8 millions d'années et ce n'est qu'un lointain parent ) .

l'échelle de temps est si grande que tout est possible ... même l'éclosion de la "conscience" à partir de rien ! 

et quand on dit "conscience" ... on ne parle que de biochimie ( notre cerveaux , celui qui "contiendrait" cette "conscience" est une véritable bio-machine car tous les processus qui s'y passent ne sont que des processus biochimiques ( neuromédiateurs & co ) et il n'y a pas une once d'étincelle divine là-dedans .

1 milliard : 1000 millions , 1 million : 1 000 000 ans !

cela en fait du temps pour que le hasard et la loi des grand nombre y règnent en maitre !

les dinosaures ont prospéré pendant 200 millions d'années ( 200 , bien plus que nos 2.8 ! ) et se sont éteints il y 60 millions ( 60 quand même ! ) et si l'on a bien retrouvé des fossiles ( pas déposés par un Dieu facétieux ) , il n'a jamais rien été retrouvé qui se rapporte à une "religion" alors qu'ils auraient largement eu le temps de s'y adonner . Dans le règne animal , on ne retrouve rien qui puisse , de près ou de loin se rapporter à une quelconque "religion" ( même en extrapolant le plus loin possible ) ... alors l'Humain serait-il le seul "être" ( élément )  à avoir trouver la "lumière divine" ? 

le hasard, le temps , la chance  ... voilà les ingrédients majeurs de ce qu'est notre vie ( et le pire est que nous les humains qui se disent "civilisés" , nous les dépensons en pure perte et courrons à la vitesse grand V vers notre propre destruction ) .

Dieu ne ferait-il rien pour nous détourner de ce funeste chemin ( puisque nous "serions" sa créature la plus élaborée ( il nous a crée à son image ) ?

bonne journée.

P.-S : je sais , je suis trop cartésien !

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

C'est une sacré affirmation, il y a des données qui la soutiennent ?

De mon coté, je vois l'existence comme combinaison de génération d'information (le hasard dont tu parles, que je préfère appeler "espace des possibles") couplé à un système de convergence et de cohérence (le dessin orienté, la cohérence des informations reliées entre elles).

bonjour, il n'y a pas plus de données que celles qui consistent à croire qu'il y a une direction donnée !

quant au reste je serai presque d'accord ( une formulation différente mais se rejoignant sur la notion de multiples possibles ) ... sauf sur 1 point : le dessin orienté ! 

ou alors , on s'est probablement trompé ( petite facétie ... trumpé ) de route  !

bonne soirée .

il y a une heure, yagmort a dit :

Mouais, ça reste dans un cadre conceptuel matérialiste, qui suppose que de la conscience, des qualia, émergent dans certaines conditions là où il n'y en avait pas du tout. Ca finit par ressembler à du créationnisme à l'envers.

Et plus vraiment le sujet, mais ça m'intéresse quand même.

Pardon, je n'ai pas commenté ton sujet de départ. J'ai un peu lu mais les interprétations religieuses ne m'attirent pas. En revanche, j'ai noté la définition de ce qu'est la valeur au début. Il lui manque la distinction que je lui fait : valeur quantifiée (matérielle, objective, mesurable) et valeur qualifiée (unique à l'individu, les qualia). La valeur morale qui est utilisée plus tard est une troisième catégorie formée avec les deux premières, c'est une construction, un logos.

Si ce que j'ai dit t’intéresse et que tu souhaite en parler, moi aussi  Tu as bien identifié que c'est un cadre purement conceptuel (en cours de construction), mais en revanche je ne comprend pas le matérialisme à l'envers. Le cadre est conceptuel : une information et une interprétation (le chiffre 2 et l'opérateur + sont un tel couple, tout comme l'univers et l'humain sont un tel couple). Les informations/interprétations de départ sont faibles mais à travers le parcours répété de l'un à l'autre, les interprétations donnent de nouvelles informations qui donnent de nouvelles interprétations, etc. Le système s'auto-alimente et se complexifie, se densifie (je travaille à la définition des règles) et produit de nouveaux couples toujours plus performants. A un moment on a de l'onde de probabilité, sur cette base arrive plus tard la stabilisation, la matière, etc, jusqu'à la conscience, dernier élément de cette chaîne d'existence. La base de départ n'est pas matérielle, je postule même que ce qu'on appelle matériel est informationnel.

il y a 4 minutes, pic et repic a dit :

bonjour, il n'y a pas plus de données que celles qui consistent à croire qu'il y a une direction donnée !

quant au reste je serai presque d'accord ( une formulation différente mais se rejoignant sur la notion de multiples possibles ) ... sauf sur 1 point : le dessin orienté ! 

ou alors , on s'est probablement trompé ( petite facétie ... trumpé ) de route  !

bonne soirée .

Ne serait-ce pas du au fait que nous utilisons notre propre interprétation (humaine) pour analyser un système d'interprétation en dehors de la conscience humaine ?

Lorsque je parle de dessin, c'est pour reprendre l'expression du message d'origine. La façon dont je le vois est spontanée et aléatoire pour les données qui s'ajoutent, mais obligé de maintenir la cohérence pour l'exploitation de ces données. A partir du moment où l'émergence de l'Espace est faite, on est obligé d'exister dans un endroit, depuis que le Temps a émergé, on est obligé d'exister dans une durée. Etc pour tous les observables. Chaque interprétation produite est une Contrainte pour la production d'informations suivantes. Il y a donc des "choix", même forcés mais aucun autre démiurge que le concept de cohérence entre les données successives, l'impossibilité de sortir de l'interprétation déjà existante.

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

Il y a donc des "choix"

des choix oui mais pas de direction dans ces choix !

l'arbre des possible a une infinité de branches et à chacune correspond une suite d'événements .

qu'est ce qui a fait que c'est cette branche ( et pas une autre ) qui a prévalu , rien que le hasard .

bonne soirée .

il y a une heure, ashaku a dit :

Pardon, je n'ai pas commenté ton sujet de départ. J'ai un peu lu mais les interprétations religieuses ne m'attirent pas. En revanche, j'ai noté la définition de ce qu'est la valeur au début. Il lui manque la distinction que je lui fait : valeur quantifiée (matérielle, objective, mesurable) et valeur qualifiée (unique à l'individu, les qualia). La valeur morale qui est utilisée plus tard est une troisième catégorie formée avec les deux premières, c'est une construction, un logos.

Heu, les qualia, valeur qualifiée ? Je ne comprends pas bien. Pour moi ce sont les sensations, émotions, sentiments, pensées, tout ce qui fait la conscience. Et donc, puisqu'on conteste mes petites idées au nom d'une conception matérialiste, je réponds en contestant le bien-fondé de cette conception matérialiste. Pour cela je mets en question l'hypothétique émergence de la conscience et des qualia dans un cadre purement matériel.

La réponse classique est que la douleur aide à éviter ce qui peut détruire, la jouissance aide à rechercher ce qui peut consolider et perpétuer. Mais tout cela peut parfaitement être automatique, avec autant de complexité. Voir par exemple les performances des logiciels d'échecs, de go, ou autres. Il ne sert à rien de les supposer fiers de gagner, honteux de perdre, ou vexés si on joue négligemment. 

il y a une heure, pic et repic a dit :

des choix oui mais pas de direction dans ces choix !

l'arbre des possible a une infinité de branches et à chacune correspond une suite d'événements .

qu'est ce qui a fait que c'est cette branche ( et pas une autre ) qui a prévalu , rien que le hasard .

bonne soirée .

Oui, c'est un point sur lequel je suis d'accord. Tout ce qui peut exister existe. Mais tout ce qui peut exister, conformément à ce qui existe déjà pour nous, est limité dans un espace de possibles qui est différent de l'Indifférencié total d'où toutes les possibilités découlent.

il y a 7 minutes, yagmort a dit :

Heu, les qualia, valeur qualifiée ? Je ne comprends pas bien. Pour moi ce sont les sensations, émotions, sentiments, pensées, tout ce qui fait la conscience. Et donc, puisqu'on conteste mes petites idées au nom d'une conception matérialiste, je réponds en contestant le bien-fondé de cette conception matérialiste. Pour cela je mets en question l'hypothétique émergence de la conscience et des qualia dans un cadre purement matériel.

La réponse classique est que la douleur aide à éviter ce qui peut détruire, la jouissance aide à rechercher ce qui peut consolider et perpétuer. Mais tout cela peut parfaitement être automatique, avec autant de complexité. Voir par exemple les performances des logiciels d'échecs, de go, ou autres. Il ne sert à rien de les supposer fiers de gagner, honteux de perdre, ou vexés si on joue négligemment. 

Et bien ... oui évidemment que les qualia résultent d'une qualification opérée par un système nerveux. C'est pour ça qu'ils ne se partagent pas, ils sont uniques à l'individu propriétaire dudit système nerveux.

Je vais affirmer ce qui est vrai pour la deuxième fois : je ne suis pas matérialiste, ma théorie n'est pas matérialiste, je combats les matérialistes. Le matérialisme n'est pas chez moi mais dans votre tête, vous le collez sur moi, c'est désagréable.

Et oui, la boucle information-interprétation fait fonctionner, par exemple, le système douleur-plaisir. Non il n'y a aucune main invisible qui guide ces actions, c'est automatique à partir du moment où ça existe. Mais ça suit des règles, sinon ça s'effondre et ça arrête d'exister. Donc ce qui existe est conforme à des règles.

Fierté, honte sont des phénomènes qui n'arrivent qu'à l'humain, pourquoi les mêler dans une métaphysique globale ?

il y a 9 minutes, ashaku a dit :

Et bien ... oui évidemment que les qualia résultent d'une qualification opérée par un système nerveux. C'est pour ça qu'ils ne se partagent pas, ils sont uniques à l'individu propriétaire dudit système nerveux.

Désolé, je crois voir comme une contradiction entre ce qui précède et ce qui suit...

il y a 9 minutes, ashaku a dit :

Je vais affirmer ce qui est vrai pour la deuxième fois : je ne suis pas matérialiste, ma théorie n'est pas matérialiste, je combats les matérialistes. Le matérialisme n'est pas chez moi mais dans votre tête, vous le collez sur moi, c'est désagréable.

Je suis absolument sûr d'avoir une conscience qui éprouve des qualia. Je suis un poil moins sûr d'avoir un système nerveux (mais je fais le pari). Tout ça peut être un rêve après tout. Ce que j'appelle matérialisme, c'est justement de poser en principe qu'il n'y a pas de pensée, conscience, qualia, en dehors des êtres vivants pourvu d'un système nerveux assez sophistiqué. Sinon c'est quoi ?

il y a 9 minutes, ashaku a dit :

Fierté, honte sont des phénomènes qui n'arrivent qu'à l'humain, pourquoi les mêler dans une métaphysique globale ?

Autre sujet, à traiter ailleurs éventuellement. Le "propre de l'Homme", dont le rire est depuis longtemps exclu, n'en finit pas de se ratatiner. Voir par exemple, même si c'est extrême, https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen 

il y a 1 minute, yagmort a dit :

Désolé, je crois voir comme une contradiction entre ce qui précède et ce qui suit...

Laquelle ? Avons-nous une discussion ou un concours d'énigmes ? Je ne suis pas responsable de ce que voit votre esprit. De mon coté, je fais des descriptions aussi claires que possible.

il y a 3 minutes, yagmort a dit :

Je suis absolument sûr d'avoir une conscience qui éprouve des qualia. Je suis un poil moins sûr d'avoir un système nerveux (mais je fais le pari). Tout ça peut être un rêve après tout. Ce que j'appelle matérialisme, c'est justement de poser en principe qu'il n'y a pas de pensée, conscience, qualia, en dehors des êtres vivants pourvu d'un système nerveux assez sophistiqué. Sinon c'est quoi ?

Primo la conscience évalue les qualia, ces derniers sont justement produits par le corps et ce n'est que lorsqu'ils entrent dans le champs de votre conscience que vous en prenez connaissance. Ca ne signifie pas qu'ils existent uniquement dans la conscience. Ensuite, le reste est une question de terminologie. "Penser", c'est appliquer la boucle au niveau de la conscience humaine, "réagir" c'est appliquer la même boucle pour un corps, "persister" c'est appliquer encore et toujours la même boucle pour de la matière inerte. Ce que vous appelez "penser" en prétendant que j'affirme qu'il n'y en a pas ailleurs que chez l'homme, c'est le mot pour parler de ce que je décris quand ça se produit chez l'homme.

il y a 6 minutes, yagmort a dit :

Autre sujet, à traiter ailleurs éventuellement. Le "propre de l'Homme", dont le rire est depuis longtemps exclu, n'en finit pas de se ratatiner. Voir par exemple, même si c'est extrême, https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen 

C'est assez dingue de prendre mes écrits pour l'inverse de ce qu'lis disent à ce point-là ! Je décris un système qui explique que ce qui se passe chez l'homme se passe dans tout ce qui existe et tu crois que je m'intéresse au "propre de l'homme" ? Je bâtit l'univers entier sur de la pure information et je me fais taxer de matérialiste ! Anthropocentré par dessus le marché ! Tu ne pouvais pas tomber plus loin de la cible.

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

Laquelle ? Avons-nous une discussion ou un concours d'énigmes ? Je ne suis pas responsable de ce que voit votre esprit. De mon coté, je fais des descriptions aussi claires que possible.

Désolé, je ne les trouve pas si claires que ça.

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

Primo la conscience évalue les qualia, ces derniers sont justement produits par le corps et ce n'est que lorsqu'ils entrent dans le champs de votre conscience que vous en prenez connaissance. Ca ne signifie pas qu'ils existent uniquement dans la conscience. Ensuite, le reste est une question de terminologie. "Penser", c'est appliquer la boucle au niveau de la conscience humaine, "réagir" c'est appliquer la même boucle pour un corps, "persister" c'est appliquer encore et toujours la même boucle pour de la matière inerte. Ce que vous appelez "penser" en prétendant que j'affirme qu'il n'y en a pas ailleurs que chez l'homme, c'est le mot pour parler de ce que je décris quand ça se produit chez l'homme.

Dont acte, puis-je savoir en quoi ça se démarque du matérialisme ?

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

 

C'est assez dingue de prendre mes écrits pour l'inverse de ce qu'lis disent à ce point-là ! Je décris un système qui explique que ce qui se passe chez l'homme se passe dans tout ce qui existe et tu crois que je m'intéresse au "propre de l'homme" ? Je bâtit l'univers entier sur de la pure information et je me fais taxer de matérialiste ! Anthropocentré par dessus le marché ! Tu ne pouvais pas tomber plus loin de la cible.

Du calme, il n'y a pas de quoi s'énerver. Je réagissais à une incidente : "Fierté, honte sont des phénomènes qui n'arrivent qu'à l'humain...". Pas si simple.

il y a 25 minutes, yagmort a dit :

Dont acte, puis-je savoir en quoi ça se démarque du matérialisme ?

En quoi ça ne se démarque pas du matérialisme ?

il y a 25 minutes, yagmort a dit :

Du calme, il n'y a pas de quoi s'énerver. Je réagissais à une incidente : "Fierté, honte sont des phénomènes qui n'arrivent qu'à l'humain...". Pas si simple.

Pas de panique c'est juste un message écrit, le ton sert à indiquer l'intensité, en dehors du ton, le message contenait du sens. Encore une fois, si une chose semble compliquée, je vous en prie formulez-la.

il y a 40 minutes, ashaku a dit :

En quoi ça ne se démarque pas du matérialisme ?

"Et bien ... oui évidemment que les qualia résultent d'une qualification opérée par un système nerveux...". C'est cela, si on ne complète pas, qui me parait du matérialisme (NB ce n'est pas infamant, c'est juste réducteur à mon sens). Pour le moment, l'éventuel complément m'échappe, ou il y a un malentendu quelque part.

il y a 4 minutes, yagmort a dit :

C'est cela, si on ne complète pas, qui me parait du matérialisme

Quel élément exactement fait apparaître cette idée, et pourquoi ? Nommons les choses, la compréhension suivra.

il y a 8 minutes, ashaku a dit :

Quel élément exactement fait apparaître cette idée, et pourquoi ? Nommons les choses, la compréhension suivra.

C'est plutôt qu'elle ne fait rien apparaitre d'autre pour moi. Bien sûr, ça ne prétend pas forcément tout décrire.

il y a 1 minute, yagmort a dit :

C'est plutôt qu'elle ne fait rien apparaitre d'autre pour moi. Bien sûr, ça ne prétend pas forcément tout décrire.

Le moment où je décrit en mes termes la pensée dans mes précédents messages est "méta-niveau", c'est la conscience. Ensuite, là où ça peut devenir confus, c'est que mon propos (opinion) parle de traitement d'information (TI). Le méta-niveau fait du TI, c'est la pensée. Le corps fait du TI, c'est la vie. Donc oui, les pensées existent. La preuve est tout simplement que nous les pensons. La relation "cet objet"-"l'idée que j'en ai" prouve l'existence des idées.