pourquoi la grace dérange

il y a 50 minutes, Scénon a dit :

Elle ne dérange pas forcément tout le monde, mais elle dérange certainement le grand nombre, car il est écrit: « La beauté du génie, la pureté de la grâce et la sainteté de l'amour font enrager les médiocres jusqu'à la mort. »

S'il vous plaît, pourrais-je avoir la référence biblique ? Merci !

il y a 5 minutes, Passiflore a dit :

S'il vous plaît, pourrais-je avoir la référence biblique ? Merci !

Avec plaisir ! Mais la référence n'est pas biblique ; il s'agit du Message Retrouvé, IX, 14'. Cela dit, on doit pouvoir trouver des citations assez proches dans la Bible, peut-être surtout dans les épîtres de Paul, où il est beaucoup question de la grâce.

Il y a 6 heures, vampy2023 a dit :

2 Thessaloniciens 2:3, qui déclare : « Que personne ne vous séduise d'aucune manière

La différence doit t’échapper, mais les références que tu donnes sont extraites des Évangiles ; pas de la Bible.

il y a 12 minutes, Témoudjine a dit :

La différence doit t’échapper, mais les références que tu donnes sont extraites des Évangiles ; pas de la Bible.

Je n'ai pas suivi l'actualité de ces derniers jours. Depuis quand les Évangiles ne font-ils plus partie de la Bible ?

Soyez sérieux. Avant de discourir sur la grâce, si vous commenciez par donner une définition de ce qu’est la grâce  ?Mais dans un langage aisément compréhensible.

 Pas dans des termes fumeux se contentant de reprendre des phrases toutes faites dont le sens est fumeux autant que les sources citées.

Il est simple de définir ce qu’est un parapluie.

De la même manière que vous définiriez le parapluie, et selon vous, qu’elle est la définition de la grâce ? En langage ordinaire, compréhensible et clair. Sans se réfugier derrière  des références supposées, venant d’IA de bas de gamme.  

il y a 20 minutes, Témoudjine a dit :

La différence doit t’échapper mais les références que tu donnes sont extraites des Évangiles ; pas de la Bible.

Vous cherchez la p'tite bête, semble-t-il !

À toutes fins utiles, si, les Évangiles font partie des livres composant le Nouveau Testament (la Nouvelle Alliance en Jésus-Christ proposée aux nations) et donc de la Bible.

il y a 1 minute, Témoudjine a dit :

Avant de discourir sur la grâce, si vous commenciez par donner une définition de ce qu’est la grâce ? Mais dans un langage aisément compréhensible.

Pas dans des termes fumeux se contentant de reprendre des phrases toutes faites dont le sens est fumeux autant que les sources citées.

J'ignore si ces mots s'adressent à moi ou à Vampy. S'il s'agit de moi, je vous renvoie à mes messages du 3 juin et du 7 août 2025 qui vous étaient aimablement adressés “dans un langage aisément compréhensible” et qui attendent toujours une réponse.

il y a 11 minutes, Témoudjine a dit :

Soyez sérieux. Avant de discourir sur la grâce, si vous commenciez par donner une définition de ce qu’est la grâce  ?Mais dans un langage aisément compréhensible.

 

 Pas dans des termes fumeux se contentant de reprendre des phrases toutes faites dont le sens est fumeux autant que les sources citées.

 

Il est simple de définir ce qu’est un parapluie.

 

De la même manière que vous définiriez le parapluie, et selon vous, qu’elle est la définition de la grâce ? En langage ordinaire, compréhensible et clair. Sans se réfugier derrière  des références supposées, venant d’IA de bas de gamme.  

 

coucou

la grâce c'est le pardon de nos offenses par amour pour nous ... c'est un cadeau de Dieu a tous les hommes gratuitement et sans condition 

Il y a deux catégories d’individus sur cette planète.

Il y a ceux qui ont compris que nous étions au XXI° siècle, et que logiquement la qualité de raisonnement des individus a progressé depuis le début du Haut Moyen-âge.

Et il y a ceux dont les capacités de raisonnement sont demeurées collées à cette époque lointaine.

Thomas d’Aquin fut à son époque le grand maître des disputations à l’intérieur du christianisme. Ce dont je suis convaincu que nombre d’intervenants dans cette discussion ne doutent pas, et connaissent parfaitement ses œuvres.

Il a écrit un texte remarquable à ce sujet. Il s’intitule « La Charité de la Vérité », et figure en bonne place dans la liste des charités qu’il a élaborée.   

Ce texte résume parfaitement toutes les interventions ci-dessus qui traitaient de ce thème.  Je suis persuadé que cette remarque de ma part est inutile, et que toutes les personnes auxquelles cela s’adresserait connaissent parfaitement ce texte.

Qui résume toute les interventions ci-dessus. 

Il y a 1 heure, Témoudjine a dit :

Il y a deux catégories d’individus sur cette planète.

Il y a ceux qui ont compris que nous étions au XXI° siècle, et que logiquement la qualité de raisonnement des individus a progressé depuis le début du Haut Moyen-âge.

Et il y a ceux dont les capacités de raisonnement sont demeurées collées à cette époque lointaine.

Pour rester dans le même hors-sujet :

Il y a deux catégories sur cette planète.

Il y a ceux qui, au XXIe siècle, estiment que les citations tirées des Épîtres de Paul sont empruntées aux Évangiles et ne se trouvent en même temps pas dans la Bible.

Il y a ceux dont les capacités de raisonnement sont demeurées fidèles à celles du Moyen Âge et qui, donc, ont compris que ces Épîtres et ces Évangiles, depuis cette époque lointaine, et en remontant bien plus haut, sont des ouvrages distincts et intégrés tous deux à la Bible.

(fin du hors-sujet)

Il y a 1 heure, Témoudjine a dit :

Thomas d’Aquin fut à son époque le grand maître des disputations à l’intérieur du christianisme. Ce dont je suis convaincu que nombre d’intervenants dans cette discussion ne doutent pas, et connaissent parfaitement ses œuvres.

Il a écrit un texte remarquable à ce sujet. Il s’intitule « La Charité de la Vérité », et figure en bonne place dans la liste des charités qu’il a élaborée.

Ce texte résume parfaitement toutes les interventions ci-dessus qui traitaient de ce thème.  Je suis persuadé que cette remarque de ma part est inutile, et que toutes les personnes auxquelles cela s’adresserait connaissent parfaitement ce texte.

Hélas, non ! je ne connais de Thomas d'Aquin que quelques commentaires, et celui qui s'intitule La Charité de la Vérité m'est complètement inconnu. Thomas d'Aquin est le grand maître de la scolastique, et à ce titre-là, il m'intéresse assez peu.

Il y a de nombreux auteurs chrétiens bien supérieurs à lui, qu'ils lui soient antérieurs ou postérieurs.

Mais si ce texte résume parfaitement toutes les interventions rédigées jusqu'ici, c'est très bien ; nous en sommes probablement tous ravis.

Il y a 19 heures, Passiflore a dit :

À toutes fins utiles, si, les Évangiles font partie des livres composant le Nouveau Testament (la Nouvelle Alliance en Jésus-Christ proposée aux nations) et donc de la Bible.

Tu devrais commencer par chercher ce que les historiens, les vrais, pas ceux stipendiés par de multiples sectes fantaisistes se prétendant chrétiennes, expliquent à ce sujet. Et les guignolades du Vatican font partie de la liste.

La Bible, la vraie, c’est-à-dire les cinq Livres de la Thora, a été rédigée par les Hébreux, en gros, entre les VIII° et III° siècles avant l’ère commune. Depuis, son texte n’a pas bougé, nous en avons les preuves historiques.

Sur le plan de la vérité historique, la vraie, le christianisme est apparu au début du IV° siècle. C’est-à-dire 5 ou 6 siècles plus tard.   Là aussi nous en avons les preuves historiques.  

C’est au début du IV° siècle que le christianisme est né, Grâce à Constantin qui avait besoin des chrétiens pour monter la machination qui lui a permis de financer la création de sa nouvelle capitale, Constantinople.

Les Évangiles, au mieux, ont commencé à être rédigés vers la fin du IV° siècle. Et le christianisme ayant besoin pour des raisons matérielles de se trouver une historicité, pour obtenir un titre de Pontife lui permettant d’être exempté d’impôts, a trouvé une solution simple. Se prétendre les successeurs des hébreux, nommément devenus Juifs à partir de la période synagogale.  Mais hors jeu depuis plusieurs siècles. Parce qu’une religion n’obtenait le titre de religion reconnue officiellement, et un titre de Pontife pour l’un de ses membres, que si elle était en mesure de prouver son ancienneté. Ce dont les chrétiens étaient bien incapables.  

Dans aucun pays de cette époque cela n’aurait marché. Même il y a deux mille ans, les gens n’étaient pas si cons que la Geste chrétienne le prétend depuis. Mais Constantin y trouvant la mine d’or qui lui permettait de financer la création de Constantinople grâce aux membres de la nouvelle religion, les chrétiens, a approuvé la chose.

Et il ne restait plus aux chrétiens qu’à trouver une doctrine et une histoire. D’où les Évangiles Dont les versions les plus anciennes n’ont été fixées quant à leurs textes, qu’entre le V° et le IX° siècle. Et même plus tard pour certains passages.  Par exemple la couronne d’épines et les instruments de la Passion ne sont apparus qu’au XI° siècle, dans le cadre des prêches pour l’encouragement de départ aux Croisades.

Tout ce qui précède se trouve dans les manuels que les profs des Facultés d’Histoire destinent à leurs étudiants.

Il y a 19 heures, vampy2023 a dit :

la grâce c'est le pardon de nos offenses par amour pour nous ... c'est un cadeau de Dieu a tous les hommes gratuitement et sans condition 

Qu’est-ce que cela veut dire que « le pardon de nos offenses ».

Qui a commis ces offenses et qui en a été victime ?

Pourquoi, d’un coup, quelqu’un serait en mesure d’absoudre le coupable de ces offenses ?

Et les absoudre en vertu de quoi ? D’un code céleste tombé de la lune ?

Et où serait la différence si la personne qui a commis des offenses n’en avait rien à faire d’obtenir le pardon des offences qu’il aurait commises envers des tiers ?  

il y a 6 minutes, Témoudjine a dit :

La Bible, la vraie, c’est-à-dire les cinq Livres de la Thora, a été rédigée par les Hébreux, en gros, entre les VIII° et III° siècles avant l’ère commune. Depuis, son texte n’a pas bougé, nous en avons les preuves historiques.

Cela s'appelle “ergoter”.

La Thora, c'est la Thora, et ce n'est ni ce que les chrétiens ni ce que les juifs appellent “Bible”, à moins que vous fassiez allusion au terme hébreu sepher.

Ce qu'on appelle couramment “Bible”, du terme d'origine grecque,est composé des livres de l'Ancien Testament (Thora, livres dits “historiques”, livres dits “prophétiques”, et quelques autres) et des livres du Nouveau Testament (Évangiles, Actes des apôtres, Épîtres, Apocalypse).

Je pense que vous le savez très bien ; ce genre de finasseries éloigne du sujet principal.

il y a 2 minutes, Témoudjine a dit :

 

 

Qu’est-ce que cela veut dire que « le pardon de nos offenses ».

 

Qui a commis ces offenses et qui en a été victime ?

Pourquoi, d’un coup, quelqu’un serait en mesure d’absoudre le coupable de ces offenses ?

 

Et les absoudre en vertu de quoi ? D’un code céleste tombé de la lune ?

 

Et où serait la différence si la personne qui a commis des offenses n’en avait rien à faire d’obtenir le pardon des offences qu’il aurait commises envers des tiers ?  

 

coucou

en fait quand tu fais un pèche par malveillance comprendre que tu es dans l'offense est évident ... et donc qu'on te pardonne (si tu te repends) est compréhensible aussi 

le péché ignoré par beaucoup c'est le péché par notre imperfection ...par nos faiblesses ... peché c'est manque le but qui est Dieu ...si tu manque ce but parce que tu sais pas ce que tu fais alors ton offense est pardonné automatiquement ... le coup des bourreaux de Jésus 

Il y a 21 heures, Scénon a dit :

La Thora, c'est la Thora,

Cette pseudo explication ne veut rien dire en langage vernaculaire. C’es à dire en langage compréhensible, dénué d’explications qui n’en sont pas et ne figurent que dans la légende chrétienne.

Il ne suffit pas de chercher sur WikiMachin ou sur une IA la traduction d’un mot, pour faire une vérité de l’ignorance réelle et sincère d’un sujet.

L’avantage de ce sujet, et d’ailleurs de beaucoup d’autres, étant qu’il amène certains à rechercher sur Wiki machin ou sur l’IA des choses et des noms auxquelles ils ne penseraient jamais en dehors de cette incitation.

Toute recherche, sur quelque support que ce soit, est excellente pour une tentative d’amélioration de l’activité cérébrale. Mais pour ce qui est du rattrapage, cet effet bénéfique ne s’exerce que s’il est sous-tendu par une compréhension suffisante de quelques principes de base.  

Reprendre des phrases prémâchées et dont toutes les sectes, y compris vaticane, font leur fond de commerce, et que l’église catholique a eu l’intelligence de faire entrer dans la cervelle des diminués du bulbe, (ce qui n’était pas la faute des intéressés mais dû à l’ignorance des populations des classes défavorisées), ne saurait être une excuse.

il y a 28 minutes, Témoudjine a dit :

Il ne suffit pas de chercher sur WikiMachin ou sur une IA la traduction d’un mot, etc.

Reprendre des phrases prémâchées, etc.

J'en prends bonne note et vous souhaite une excellente journée.

Tu écris :

-         « j'ai appris a comprendre les logiques bibliques »  

C’est une excellente chose. Mais cela veut dire quoi ? Des exemples, ne serait-ce qu’un pour que je puisse comprendre ce qu’est une logique biblique. Et que je devienne un peu moins con. Merci.

Tu dis que : 

-         « Ce qui fait la difficulté de ces logiques c'est que c'est connus que des spécialistes ... et le fait qu'ils sont dans des religions les empechent de contredire leur religion ».

En somme tu dis que seuls certains sont capables de comprendre les logiques bibliques, (parce que les autres sont trop cons ?) et que le fait que ce soit ces déclarations qui les font vivre, ne leur permet pas de critiquer quoi que soit se rapportant à leur religion.  

C’est-à-dire qu’ils racontent ce qu’on leur dit de raconter, quoi qu’eux-mêmes en pensent.

Bravo, camarade !  L’on ne saurait mieux dire, et je suis totalement d’accord avec toi. L’on ne peut que te féliciter de cette mise au point. Elle résume exactement pourquoi les multiples bêtises qui ont été écrites ici sur ce sujet, sauf la tienne dans ce cas, sont tombées à côté de la plaque.

Le 01/12/2025 à 20:32, vampy2023 a dit :

La grâce choque notre sens de la justice, mais c’est ça qui la rend si belle... car elle va au-delà de ce qui est bien ou juste... elle est meilleure que le bien et la justice...

La croyance, ou foi, est sans doute déjà une grâce ignorée, car on lit dans les Actes :

« C'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés de la même manière qu'eux [nos pères] ».

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

La croyance, ou foi, est sans doute déjà une grâce ignorée, car on lit dans les Actes :

« C'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés de la même manière qu'eux [nos pères] ».

coucou

la bible dit que la foi ne vient pas de nous mais de Dieu ...donc oui croire est une grâce

éphésiens 2  8Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu

il y a 3 minutes, vampy2023 a dit :

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

En effet, Paul parle, dit-il, « par la grâce qui m'a été donnée ».

Il faut noter aussi que les mots “grâce” et “gratuit” sont liés.