Le 12/10/2025 à 09:02, Popy a dit :

 

Voyons, d’où vient le verbe ? Et d’où viennent les langues ?

Victor Hugo

Voyons, d’où vient le verbe ? Et d’où viennent les langues ?
De qui tiens-tu les mots dont tu fais tes harangues ?
Écriture, Alphabet, d’où tout cela vient-il ?
Réponds.

Platon voit l’I sortir de l’air subtil ;
Messène emprunte l’M aux boucliers du Mède ;
La grue offre en volant l’Y à Palamède ;
Entre les dents du chien Perse voit grincer l’R ;
Le Z à Prométhée apparaît dans l’éclair ;
L’O, c’est l’éternité, serpent qui mord sa queue ;
L’S et l’F et le G sont dans la voûte bleue,
Des nuages confus gestes aériens ;
Querelle à ce sujet chez les grammairiens :
Le D, c’est le triangle où Dieu pour Job se lève ;
Le T, croix sombre, effare Ézéchiel en rêve ;
Soit ; crois-tu le problème éclairci maintenant ?
Triptolème, a-t-il fait tomber, en moissonnant,
Les mots avec les blés au tranchant de sa serpe ?
Le grec est-il éclos sur les lèvres d’Euterpe ?
L’hébreu vient-il d’Adam ? le celte d’Irmensul ?
Dispute, si tu veux ! Le certain, c’est que nul
Ne connaît le maçon qui posa sur le vide,
Dans la direction de l’idéal splendide,
Les lettres de l’antique alphabet, ces degrés
Par où l’esprit humain monte aux sommets sacrés,
Ces vingt-cinq marches d’or de l’escalier Pensée.

Eh bien, juge à présent. Pauvre argile insensée,
Homme, ombre, tu n’as point ton explication ;
L’homme pour l’oeil humain n’est qu’une vision ;
Quand tu veux remonter de ta langue à ton âme,
Savoir comment ce bruit se lie à cette gamme,
Néant. Ton propre fil en toi-même est rompu.
En toi, dans ton cerveau, tu n’as pas encor pu
Ouvrir ta propre énigme et ta propre fenêtre,
Tu ne te connais pas, et tu veux le connaître,
LUI ! Voyant sans regard, triste magicien,
Tu ne sais pas ton verbe et veux savoir le sien !

Victor Hugo, Dernière gerbe

Moi aussi tout comme notre Totor national j'ai déjà planché sur ce sujet :

LES PREMIERS, PREMIERS HOMMES

"C'était au temps de la préhistoire

Voici deux ou trois cent mille ans....."

(Air connu !)

Jusqu'à ce jour, les hommes n'étaient pas vraiment des hommes. Ils parlaient peu. A peine quelques monosyllabes par-ci par-là. : Je suis pas content : "Grrrr!" J'ai faim : "Miam !" J'aime la langue de veau : "Miam-Meuh !" Viens avec moi ma jolie : "golo, golo !"

Mais tout ça n'est pas très sûr. Le vocabulaire s'arrêtait peut-être à "miam",  peut-être même avant et ils se contentaient de moduler des "grrr!" Oui ! C'est plutôt ça ! Exactement ! Le langage se résumait à des "grrr!" de différentes couleurs. Comme les spins des quarks élémentaires.

Chaque femme avait son propre nuancier mais tous les hommes étaient hélas déjà tous plus ou moins daltoniens. » « Grrrr…. » voulait dire « je t’aime » et « GRRRR ! », « je te casse la tête ! En gros (=grrrro) tout pour eux restait gris (=grrri). (Quoi qu’avec des nuances!)  Vous m'avez bien compris ? La verbalisation n'en était qu'à ses balbutiements et l'homme, notre ancêtre vénéré restait très rustique. Pré-humain pour tout dire... Si vous me passez l'expression. Mais revenons à nos grigris car le temps était gris...

Toute la journée, sous une pluie battante, la horde échevelée avait fui, poursuivie par un tigre aux dents de sabre ! Ils avaient traversé les marécages des « Iscles » tous ensemble en s'entraidant, des plus jeunes aux plus vieux, ils avaient couru à perdre haleine d'un bout à l'autre de la grande plaine aux hautes herbes, puis remonté le long d'un cours d'eau « l’Issole » qu’on n’appelait même pas encore « Nissola » et qui serpentait sous les arbres en s'enfonçant dans la forêt...

Etc...etc...

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

e te ferai remarquer que c'était toi qui avais dit :

"L'humain a ce besoin de se raccrocher à quelque chose."

Si l'on éprouve le besoin de se raccrocher c'est... qu'on tombe ?

Tout à fait, mais il semble que nous manquions de filet.. La chute durera combien de temps ? 

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Moi aussi tout comme notre Totor national j'ai déjà planché sur ce sujet :

LES PREMIERS, PREMIERS HOMMES

 

"C'était au temps de la préhistoire

Voici deux ou trois cent mille ans....."

(Air connu !)

Jusqu'à ce jour, les hommes n'étaient pas vraiment des hommes. Ils parlaient peu. A peine quelques monosyllabes par-ci par-là. : Je suis pas content : "Grrrr!" J'ai faim : "Miam !" J'aime la langue de veau : "Miam-Meuh !" Viens avec moi ma jolie : "golo, golo !"

Mais tout ça n'est pas très sûr. Le vocabulaire s'arrêtait peut-être à "miam",  peut-être même avant et ils se contentaient de moduler des "grrr!" Oui ! C'est plutôt ça ! Exactement ! Le langage se résumait à des "grrr!" de différentes couleurs. Comme les spins des quarks élémentaires.

Chaque femme avait son propre nuancier mais tous les hommes étaient hélas déjà tous plus ou moins daltoniens. » « Grrrr…. » voulait dire « je t’aime » et « GRRRR ! », « je te casse la tête ! En gros (=grrrro) tout pour eux restait gris (=grrri). (Quoi qu’avec des nuances!)  Vous m'avez bien compris ? La verbalisation n'en était qu'à ses balbutiements et l'homme, notre ancêtre vénéré restait très rustique. Pré-humain pour tout dire... Si vous me passez l'expression. Mais revenons à nos grigris car le temps était gris...

Toute la journée, sous une pluie battante, la horde échevelée avait fui, poursuivie par un tigre aux dents de sabre ! Ils avaient traversé les marécages des « Iscles » tous ensemble en s'entraidant, des plus jeunes aux plus vieux, ils avaient couru à perdre haleine d'un bout à l'autre de la grande plaine aux hautes herbes, puis remonté le long d'un cours d'eau « l’Issole » qu’on n’appelait même pas encore « Nissola » et qui serpentait sous les arbres en s'enfonçant dans la forêt...

Etc...etc...

C'est comme ça que je le conçoit aussi.

Je vais même un peu plus loin, en postulant le fait que l'expression serait induite par l'émotion et que les sons correspondants aux émotions ne sont pas propres à l'être humain mais plutôt relatif au groupe des mammifères (voir par exemple les pleurs des petits de certains ongulés et ceux du bébé humain, très proches), voir un peu plus largement et pour les plus simples c'est même induits par les sons de la nature, ceux du monde (le grondement du tonnerre, celui du volcan, le vent, l'arbre qui tombe, qui casse, etc).

On sait distinguer les bruits menaçants des bruits plaisants. C'est une question en rapport avec la synesthésie il me semble, et peut-être avons-nous moins cette habitude maintenant (de la synesthésie) que nos ancêtres. Imaginez voir une couleur rouge dans le fourré en cas de danger... c'est pratique.

La synesthésie (du grec syn, « avec » (union), et aesthesis, « sensation ») est un phénomène neurologique non pathologique^[2] par lequel deux ou plusieurs sens sont associés (de manière durable^[1]). Par exemple la synesthésie dite « graphèmes-couleurs » (qui représenterait 65 % des synesthésies^[3]) fait que les lettres de l'alphabet (ou des nombres) sont perçues colorées. Dans la synesthésie dite « synesthésie numérique », les nombres sont tous et systématiquement associés avec des positions dans l'espace. Dans d'autres types de synesthésie, la musique, d'autres sons ou les nombres, jours de la semaine et mois de l'année peuvent être perçus colorés, ayant une forme particulière ou une disposition spatiale particulière. Une autre forme, dite « synesthésie de personnification ordinale/linguistique » fait associer des personnalités à des couleurs. Les associations formes-couleurs sont plus répandues, alors que celles qui impliquent des goûts et odeurs sont plus rares. En 2004, l'Association américaine de synesthésie dénombrait 152 formes de synesthésies différentes^[3].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Synesthésie

La musique elle-même se base sur cette "primalité" du langage et des études ont montré que la compréhension des sons de batterie sont innés chez l'être humain. 

To shed light on how humans can learn to understand music, we need to discover what the perceptual capabilities with which infants are born. Beat induction, the detection of a regular pulse in an auditory signal, is considered a fundamental human trait that, arguably, played a decisive role in the origin of music. Theorists are divided on the issue whether this ability is innate or learned. We show that newborn infants develop expectation for the onset of rhythmic cycles (the downbeat), even when it is not marked by stress or other distinguishing spectral features. Omitting the downbeat elicits brain activity associated with violating sensory expectations. Thus, our results strongly support the view that beat perception is innate.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0809035106

Et chose étonnante, ce que j'imagine les asperger de haut niveau sont mieux capables d'appréhender, leur permettant d'apprendre une lange plus facilement : Les sons ressemblent à l'objet, à l'instar du dauphin dont le son ressemble à la signature sonar de l'objet.

Par exemple si vous dites an "eel" (une anguille), c'est fin et long.

Il y a 21 heures, Plouj a dit :

Tout à fait, mais il semble que nous manquions de filet.. La chute durera combien de temps ? 

Je reconnais que sur le plan moral, on n'a guère avancé ! Chuté ? Non, mais on reste au plus bas niveau. En revanche pour ce qui est des connaissances on a fait du chemin...

Il y a 21 heures, Apator a dit :

C'est comme ça que je le conçoit aussi.

Je vais même un peu plus loin, en postulant le fait que l'expression serait induite par l'émotion et que les sons correspondants aux émotions ne sont pas propres à l'être humain mais plutôt relatif au groupe des mammifères (voir par exemple les pleurs des petits de certains ongulés et ceux du bébé humain, très proches), voir un peu plus largement et pour les plus simples c'est même induits par les sons de la nature, ceux du monde (le grondement du tonnerre, celui du volcan, le vent, l'arbre qui tombe, qui casse, etc).

On sait distinguer les bruits menaçants des bruits plaisants. C'est une question en rapport avec la synesthésie il me semble, et peut-être avons-nous moins cette habitude maintenant (de la synesthésie) que nos ancêtres. Imaginez voir une couleur rouge dans le fourré en cas de danger... c'est pratique.

La synesthésie (du grec syn, « avec » (union), et aesthesis, « sensation ») est un phénomène neurologique non pathologique^[2] par lequel deux ou plusieurs sens sont associés (de manière durable^[1]). Par exemple la synesthésie dite « graphèmes-couleurs » (qui représenterait 65 % des synesthésies^[3]) fait que les lettres de l'alphabet (ou des nombres) sont perçues colorées. Dans la synesthésie dite « synesthésie numérique », les nombres sont tous et systématiquement associés avec des positions dans l'espace. Dans d'autres types de synesthésie, la musique, d'autres sons ou les nombres, jours de la semaine et mois de l'année peuvent être perçus colorés, ayant une forme particulière ou une disposition spatiale particulière. Une autre forme, dite « synesthésie de personnification ordinale/linguistique » fait associer des personnalités à des couleurs. Les associations formes-couleurs sont plus répandues, alors que celles qui impliquent des goûts et odeurs sont plus rares. En 2004, l'Association américaine de synesthésie dénombrait 152 formes de synesthésies différentes^[3].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Synesthésie

La musique elle-même se base sur cette "primalité" du langage et des études ont montré que la compréhension des sons de batterie sont innés chez l'être humain. 

To shed light on how humans can learn to understand music, we need to discover what the perceptual capabilities with which infants are born. Beat induction, the detection of a regular pulse in an auditory signal, is considered a fundamental human trait that, arguably, played a decisive role in the origin of music. Theorists are divided on the issue whether this ability is innate or learned. We show that newborn infants develop expectation for the onset of rhythmic cycles (the downbeat), even when it is not marked by stress or other distinguishing spectral features. Omitting the downbeat elicits brain activity associated with violating sensory expectations. Thus, our results strongly support the view that beat perception is innate.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0809035106

Et chose étonnante, ce que j'imagine les asperger de haut niveau sont mieux capables d'appréhender, leur permettant d'apprendre une lange plus facilement : Les sons ressemblent à l'objet, à l'instar du dauphin dont le son ressemble à la signature sonar de l'objet.

Par exemple si vous dites an "eel" (une anguille), c'est fin et long.

 

J'aime bien l'attitude de Hubert Reeves qu'on nous montre de temps en temps et qui a l'air complètement stupéfait ! 

Confondre à ce point la forme et le fond (ou le sens) le laisse pantois !

Freud disait plus ou moins le contraire en affirmant que le même mot pouvait à l'origine dire une chose et son contraire... En français on a "plus" qui veut dire parfois "plus du tout" et parfois  "beaucoup plus" !

Mais je n'irai pas jusqu'à donner raison à Freud...

Pour ce qui est de la musique, je la ressens comme une imitation ou une description de mouvement profonds (et généraux ou synthétiques) genre optimisme, énergie, déception, chute, élan, plaisir... etc. pas comme un langage précis. Je pensais justement à ça hier en me repassant la suite 2 pour violoncelle de Bach :

et si l'on suit le début sur la partition, (la première page)  les choses me semblent évidentes : on commence par monter, par s'élever, comme un désir de vaincre, de grandir : les trois premières notes la, do, mi,  un accord parfait puis on réessaie pour mieux reprendre son élan et on remonte : la mesure 2, puis on redescend pour remonter plus haut la mesure 3... alors on redescend pour se calmer : mesure 4.. Ensuite c'est une succession d'essais mais dans les mesures 6, 8, 10 et 12, on se mélange on "savonne ! : on voit qu'on perd pied !

Et qu' on ne pourra pas y arriver !

 Alors on repart plus bas, plus facile, moins prétentieux : la mesure 13 ! Etc . Et c'est une suite d'essais de tentative succession d'optimisme de force d'énergie et de déceptions de désespoirs...

J'ai mis les son de la guitare qui sont plus jolis et plus net en numérique au lieu du violoncelle qui mélande tout...

Ca ne dit rien de précis mais des "états d'âme"...  mais ça les dit parfaitement ! 

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Je reconnais que sur le plan moral, on n'a guère avancé ! Chuté ? Non, mais on reste au plus bas niveau. En revanche pour ce qui est des connaissances on a fait du chemin...

Internet y est beaucoup, c'est une vraie mine de connaissances.

Un outil aussi pour les langues..