"Quand la police use de la force, c'est qu'elle est faible"

saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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saint thomas,

finalement tu veux démontrer quoi dans ton analyse et rapports d'études?

Rien , seulement quand , moi ou d'autres , avançons des choses sans argument et les présentons comme des réalités , vaut mieux avoir en face de soi quelqu'un qui est du même avis . Dans ce cas , pas besoin d'aller plus en profondeur .

Par contre ça risque d'être un peu court , je le sais par expérience , face à certains interlocuteurs où tu te fais griller si t'as que le " je pense que" à leur offrir sur certains sujets . J'aime bien ce genre d'interlocuteur car il t'oblige à soutenir ta pensée et aussi à y voir les failles ou au contraire sa solidité , en plus ça me cultive ce qui ne gâte rien .

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Par contre ça risque d'être un peu court , je le sais par expérience , face à certains interlocuteurs où tu te fais griller si t'as que le " je pense que" à leur offrir sur certains sujets . J'aime bien ce genre d'interlocuteur car il t'oblige à soutenir ta pensée et aussi à y voir les failles ou au contraire sa solidité , en plus ça me cultive ce qui ne gâte rien .

Merci Saint Thomas pour tes recherches interessantes. Pour ce qui est de la Zero Tolerance policies, en faisant des recherches tu as du t'appercevoir que c'est une politiques tres controversees. Pas parce qu'elle provoquerait la violence, vu que meme les liens que tu as mis ne dementent pas le faite que la violence est baissee (seulement le liens causale entre cette baisse et l'application de cette politique). Malheureusement, ce qu'omettent de dire beaucoup de critiques de la "tolerance zero", c'est que cette politique a ete employee ailleurs avec le meme taux de succes qu'aux etats-unis, notament en Angleterre.

http://www.reform.co.uk/website/crime/abet...hartlepool.aspx

Aux E-U, les autres villes qui ont appliquee eux aussi cette politiques ont eu des resultats:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl...ticle407900.ece

Mais maintenant, vu qu'on parle de zero tollerance, encore faut-il savoir de quoi il s'agit. Tu veras, qu'en France, on en est encore loin!

--> Donner aux policiers un objectif a atteindre, comme par exemple 20% en moins de meurtres, ou de cambriolages.

--> Punir de maniere inflexible et severe le moindre ecart: du bout de papier jete par terre, a la vitre casse, le vol de scooter, boire de l'alcool dans la rue,le cambriolage, etc..

--> Obligation donner aux juges de juger le delis en dehors de toutes consideration (par exemple de savoir qu'un cambrioleur est nee de pere alcoolique ne va pas attenuer la peine de prison qu'il va recevoir).

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Et tout ça sans discriminations et abus de pouvoir bien entendu. :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Et tout ça sans discriminations et abus de pouvoir bien entendu. :o

La discrimination est dans l'oeil de celui qui se fait controler, evidement! :o

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Oui c est bien connu la police a toujours raison.

Police milice actualitée cest trust qui disait ça.

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jul1 Membre 465 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
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ne tournons pas autour du pot il faut que l'état sanctionne plus severement et Mr Sarkozy à commencé et ce avant les éléctions en faisant passer un texte qui autorise la comparution immediate des mineurs.

A force de tendre la joue tu te fais

ne tournons pas autour du pot il faut que l'état sanctionne plus severement et Mr Sarkozy à commencé et ce avant les éléctions en faisant passer un texte qui autorise la comparution immediate des mineurs.

A force de tendre la joue tu te fais

avoir profondement alors arrêtons de prendre le parti de la gentillesse proné par le politiquement correct .

Les Anglais , Allemands , Belges , Chinois ont compris donc faisons comme eux

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

La justice fast food a la va vite.Il n y a plus de place dans les prisons on a pas les moyens de les entretenir et en plus le tribunaux sont saturé .Et on veux rendre la justice dans de bonnes conditions ainssi ?.

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jul1 Membre 465 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
Posté(e)
La justice fast food a la va vite.Il n y a plus de place dans les prisons on a pas les moyens de les entretenir et en plus le tribunaux sont saturé .Et on veux rendre la justice dans de bonnes conditions ainssi ?.

D'ou l'utilité des prisons privées sous regard de l'état .

Elles sont autonomes , se gerent elles mêmes et les prisonniers y travaillent favorisant ainsi leur reinsertion .

cout d'un prisonnier / jour = environ 200 francs x nb de prisonniers en France === cela vous donne une idée de la somme economisée par l'état .

Cette derniere peut être reinjectée dans le recrutement pour la justice permettant ainsi de desengorger les tribunaux .

La solution c'est la VOLONTE de le faire aprés tout suit !!

La justice fast food a la va vite.Il n y a plus de place dans les prisons on a pas les moyens de les entretenir et en plus le tribunaux sont saturé .Et on veux rendre la justice dans de bonnes conditions ainssi ?.

D'ou l'utilité des prisons privées sous regard de l'état .

Elles sont autonomes , se gerent elles mêmes et les prisonniers y travaillent favorisant ainsi leur reinsertion .

cout d'un prisonnier / jour = environ 200 francs x nb de prisonniers en France === cela vous donne une idée de la somme economisée par l'état .

Cette derniere peut être reinjectée dans le recrutement pour la justice permettant ainsi de desengorger les tribunaux .

La solution c'est la VOLONTE de le faire aprés tout suit !!

Si les mecs savaient qu'avant de se faire choper qu'ils vont aller en taule et qu'ils vont y bosser a mon avis le demographie penitentiere serait en baisse .

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Merci Saint Thomas pour tes recherches interessantes. Pour ce qui est de la Zero Tolerance policies, en faisant des recherches tu as du t'appercevoir que c'est une politiques tres controversees. Pas parce qu'elle provoquerait la violence, vu que meme les liens que tu as mis ne dementent pas le faite que la violence est baissee (seulement le liens causale entre cette baisse et l'application de cette politique).

J'ai cherché les liens sur la délinquance , car pour les meurtres les US seront toujours en tête , le culte des armes faisant foi .

Pour les meurtres ( je parle bien des homicides ) , il existe un lien direct entre leur nombre et l'achat facile des armes , une mentalité sous jacente attachée aux armes . Clinton avait essayé de tuer les racines en s'opposant à la NRA sans succés , le lobby est trop puissant .

Malheureusement, ce qu'omettent de dire beaucoup de critiques de la "tolerance zero", c'est que cette politique a ete employee ailleurs avec le meme taux de succes qu'aux etats-unis, notament en Angleterre.

Un de tes liens dit que le taux d'homicides au RU sont trés bas , un peu plus de 2 pour 100 000 , en France nous avons exactement le même taux . New York a un peu plus de 6 pour 100 000 personnes , c'est 3 fois plus malgré la tolérance zéro .

Conclusion : c'est la quasi absence du contrôle de vente d'armes qui est responsable . Ceci explique que la France , le RU ont des taux nettement plus faibles .

Ils restent supérieurs à nous car ils n'ont pas éradiquer la vraie racine .

Mais maintenant, vu qu'on parle de zero tollerance, encore faut-il savoir de quoi il s'agit. Tu veras, qu'en France, on en est encore loin!

--> Donner aux policiers un objectif a atteindre, comme par exemple 20% en moins de meurtres, ou de cambriolages.

--> Punir de maniere inflexible et severe le moindre ecart: du bout de papier jete par terre, a la vitre casse, le vol de scooter, boire de l'alcool dans la rue,le cambriolage, etc..

--> Obligation donner aux juges de juger le delis en dehors de toutes consideration (par exemple de savoir qu'un cambrioleur est nee de pere alcoolique ne va pas attenuer la peine de prison qu'il va recevoir).

Tu mélanges absolument tout , l'homicide et la délinquance sont différents , dans tes liens ils se gardent de parler de délinquance . Ils parlent des crimes , nous appliquons déjà une repression envers ceux ci qui marche mieux qu'aux US : ne pas faciliter la vente d'armes .

Ca marche partout quelque soit la pratique policiére .

Sur la délinquance proprement dite , ce que Sarko préconise , ne marche pas plus que le reste , seulement y'a plus de tensions , des plaintes en hausse , et plus de flics attaqués .

Il faut absolument que tu fasses la difference entre crimes et délinquance : une attaque de banque avec tuerie , un homme lamda qui tue sa femme , un gang qui trafique et tue ses rivaux , un coréen qui tue 32 personnes c'est pas pareil qu'un type qui jette un papier ou brise la vitre d'un abri bus , ou jette des pierre sur des ambulances ou deale du shit sans envie de tuer .

Tes liens parlent de crimes , c'est pas notre probléme en France ( nous faisons bien mieux que les US depuis fort longtemps ) , sur la délinquance proprement dite , les experts parlent d'absence de résultat et de dégradation du climat .

Bref , tes liens parlent d'assassins pas de délinquants , c'est trés important . Ils parlent d'assassins parce qu'ils font la différence , eux , entre le délinquant et le type qui tue . Tu ne trouveras pas le mot "délinquant" dans tes liens , et pour cause ... le Times ne mélange pas lui .

En matiére de crime , il me semble que la prison s'impose , personne ne te contredira là dessus .

Modifié par saint thomas

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

Saint thomas "Tu mélanges absolument tout , l'homicide et la délinquance sont différents "

délinquance: infraction à la loi pénale.

Les coupables d'homicide sont des délinquants, seul diffère la gravité de la peine partant de l'infraction (crimes, délits et contraventions), juridiquement parlant.

"face à certains interlocuteurs où tu te fais griller si t'as que le " je pense que" à leur offrir sur certains sujets . J'aime bien ce genre d'interlocuteur car il t'oblige à soutenir ta pensée et aussi à y voir les failles ou au contraire sa solidité "

Pour ma part, je pense que ce thème n'a d'intérêt qu'illustré d'arguments valables, donc developpés.

Bien sûr on peut toujours faire dire ce que l'on veut à des extraits de rapports.... :o

jul1

je ne pense pas que le tout répressif soit une solution.

Mettre fin à la Police de proximité, baisser le budget allouer aux associations et à la réinsertion au sein des Prisons, non plus.

Penser que certaines personnes sont prédisposées à être violentes, pas plus.

Généralement le système de plus en plus répressif va en défaveur des plus... défavorisés, les plus riches auront toujours les moyens d'obtenir un sursis...

Je pense qu'il faut une grande sévérité pour les actes d'atteinte à l'intégrité physique des personnes mais aussi un gros travail en amont pour l'orientation et la formation des populations à problèmes.

La baffe dont tu parles avec délectation n'est pas la solution, encore un fois, à mon avis.

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jul1 Membre 465 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
Posté(e)
Saint thomas "Tu mélanges absolument tout , l'homicide et la délinquance sont différents "

délinquance: infraction à la loi pénale.

Les coupables d'homicide sont des délinquants, seul diffère la gravité de la peine partant de l'infraction (crimes, délits et contraventions), juridiquement parlant.

"face à certains interlocuteurs où tu te fais griller si t'as que le " je pense que" à leur offrir sur certains sujets . J'aime bien ce genre d'interlocuteur car il t'oblige à soutenir ta pensée et aussi à y voir les failles ou au contraire sa solidité "

Pour ma part, je pense que ce thème n'a d'intérêt qu'illustré d'arguments valables, donc developpés.

Bien sûr on peut toujours faire dire ce que l'on veut à des extraits de rapports.... :o

jul1

je ne pense pas que le tout répressif soit une solution.

Mettre fin à la Police de proximité, baisser le budget allouer aux associations et à la réinsertion au sein des Prisons, non plus.

Penser que certaines personnes sont prédisposées à être violentes, pas plus.

Généralement le système de plus en plus répressif va en défaveur des plus... défavorisés, les plus riches auront toujours les moyens d'obtenir un sursis...

Je pense qu'il faut une grande sévérité pour les actes d'atteinte à l'intégrité physique des personnes mais aussi un gros travail en amont pour l'orientation et la formation des populations à problèmes.

La baffe dont tu parles avec délectation n'est pas la solution, encore un fois, à mon avis.

parfois Donjuan , car tu m'as l'air de bien connaître le sujet , la délinquence et le crime sont liés car le risque 0 n'existe pas et tu le sais pour preuve je prend la pauvre jeune femme de Marseille "executée" à coups de pierre.

Generalement et ce à 90% des cas , les criminels sont connus pour avoir eu des casiers "legers" avant le "grand saut" .

Ces casiers sont remplis de délits ou infractions prévues et reprimées par les differents codes existants .

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

Jul1

Je voulais dire la délinquance inclut le crime comme toute infraction.

Il y a effectivement des cas malheureux qui choquent et je suis pour une grande sévèrité pour tout ce qui est atteinte à l'intégrité physique (coups et blessures, homicides, assasinats...).

Mais même la tendance que tu prônes à légiférer dans le sens d'un plus grand suivi socio- éducatif pour une meilleure prévention car la répression à elle seule semble inefficace (voir la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance).

Ca parle d'accompagnement parental, de suivi socio-judiciaire....

Pour ce qui est des casiers pré existants, Je pense que le juge va graduer la sanction en fonction des faits reprochés à la personne présente en face de lui.

Parfois certains comprennent la leçon et changent d'orientation, parfois malheureusement le casier ne sera que le parchemin qui conduit à la grande délinquance comme un CV....

Les explications du juge jean pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de bobigny, sont intéressantes (voir son blog qui parle beaucoup de la délinquance des mineurs).

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
délinquance: infraction à la loi pénale.

Les coupables d'homicide sont des délinquants, seul diffère la gravité de la peine partant de l'infraction (crimes, délits et contraventions), juridiquement parlant.

Pour ma part, je pense que ce thème n'a d'intérêt qu'illustré d'arguments valables, donc developpés.

Bien sûr on peut toujours faire dire ce que l'on veut à des extraits de rapports.... :o

Délit : infraction punie d'une peine correctionnelle .

Homicide : acte de tuer , ce sont les assises qui s'en occupent .

Le délinquant commet un délit ( ens des infractions considérées sur un plan social selon la def du Larousse) , le terme délit est trés précis , c'est le tribunal correctionnel qui gére .

C'est pas le même tribunal , les liens de Kyrilluk parlent d'homicides et non de délinquance et s'en tiennent aux homicides . La tolérance zéro pour les crimes c'est quand même une évidence . Fourniret , Guy Georges etc... ne sont pas des délinquants , l'honnête citoyen qui tue sa femme non plus . Mais faire côtoyer criminels et délinquants dans les prisons peut donner des cocktails malheureux . C'est mon avis .

Si tu pars du principe qu'il faut faire l'amalgame parce que seule la gravité de l'acte différe alors le gosse qui insulte ou jette des pierres doit être considéré comme un acte grave et Guy Georges qui a tué plusieurs personnes comme des actes dont la gravité serait atténuée !!!!! On est dans le jugement "moyennement grave pour tous puisque les différences dans le jugement doivent être aplanies . Faut aplanir pour tous pour arriver à l'amalgame c'est la seule solution possible .

Moi , je suis complétement opposé à cette solution . Guy Georges est un type qui a commis des atrocités , ce n'est pas un délinquant , faut pas le traiter comme tel .

Modifié par saint thomas

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
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" l'honnête citoyen qui tue sa femme non plus ", alors là je voudrais bien que tu m'expliques parce que franchement ça fait peur !!! :o

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
" l'honnête citoyen qui tue sa femme non plus ", alors là je voudrais bien que tu m'expliques parce que franchement ça fait peur !!! :o

Je parle des crimes passionels , faut pas croire mais le coup de sang n'arrive pas qu'aux gens ayant déjà un casier judiciaire long comme le bras .

T'as aussi le type déprimé qui tue ses enfants , c'est arrivé derniérement dans ma commune : un médecin sans histoire a tué sa fille qui dormait .

T'as le chasseur qui tue son copain involontairement dans une partie de chasse .

T'as l'automobiliste ( faut pas l'oublier celui là ) :o

T'as le crime prémédité , cas de ce fait divers qui avait fait les gros titres y'a quelques années , où un gars avait tué toute une famille avant de les brûler en Savoie je crois , la famille habitait un chalet , c'était la jalousie .

T'as l'affaire Grégory , où là on sait pas bien qui a tué . Le pére du gosse a fini par tué le beau frére .

T'as l'affaire du bb qui est mort et dont on ne sait pas qui de la mére ( ingénieur je crois) ou du pére a causé la mort ( ça avait fait les gros titres aussi )

Bref , y'a plein de cas divers et variés . Y'avait une émission hyper bien faite à mon goût qui expliquait chaque semaine ces affaires avec des interviews des policiers qui avaient menés ces enquêtes .

Mais y'a celles qui font les gros titres et y'a celles qui ne les font pas , y'a juste un article dans le journal du coin ( cas du toubib de ma commune le mois dernier )

Modifié par saint thomas

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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C est genetique on est conditionné a etre des tueurs ou des delinquants des la pime enfance . :o

C est pas moi qui le dis mais un garnd geneticien Hongrois.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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C est genetique on est conditionné a etre des tueurs ou des delinquants des la pime enfance . :o

C est pas moi qui le dis mais un garnd geneticien Hongrois.

Il le sait parce qu'il a fait le test , il s'est révélé positif : c'est un tueur de candidats à l'UMP , il sévit depuis quelques années et y'a eu un vrai génocide dans les rangs des rivaux du même camp :o .

Modifié par saint thomas

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Jul1

Je voulais dire la délinquance inclut le crime comme toute infraction.

Il y a effectivement des cas malheureux qui choquent et je suis pour une grande sévèrité pour tout ce qui est atteinte à l'intégrité physique (coups et blessures, homicides, assasinats...).

Mais même la tendance que tu prônes à légiférer dans le sens d'un plus grand suivi socio- éducatif pour une meilleure prévention car la répression à elle seule semble inefficace (voir la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance).

Ca parle d'accompagnement parental, de suivi socio-judiciaire....

Pour ce qui est des casiers pré existants, Je pense que le juge va graduer la sanction en fonction des faits reprochés à la personne présente en face de lui.

Parfois certains comprennent la leçon et changent d'orientation, parfois malheureusement le casier ne sera que le parchemin qui conduit à la grande délinquance comme un CV....

Les explications du juge jean pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de bobigny, sont intéressantes (voir son blog qui parle beaucoup de la délinquance des mineurs).

Je suis d'accord avec toi , faut autant prévenir que réprimer ( le tout préventif comme le tout repressif sont aussi inefficaces l'un que l'autre , on l'a vu , on le sait , c'est pas un scoop ) , la clé c'est de faire les 2 pour moi mais pas n'importe comment .

dans les pays scandinaves les parents à risques , au lieu d'être montrés du doigt et stigmatisés par tous comme de mauvais parents à vie , sont aidés dés le début . Ils attendent pas l'adolescence du gosse . Des structures viennent en aide aux méres , apportant jouets pour l'enfant , conseils , suivis des parents plus que du gosse . J'avais vu ça dans une émission , ça faisait plaisir de voir la mére attendre la venue de l'aide sociale ( chez nous elle fait peur) dont le but était d'aider plus que de stigmatiser . Bien sûr , je suis pas naïf , l'émission a montré la créme , les journalistes ont choisi le cas qui motivait un reportage . Je me doute que même là , c'est pas dans toutes les régions pareil .

Cependant , l'émission a montré un chemin et je pense que c'est un chemin interessant , aider au début naturellement dans un même souci .Le sourire de cette mére à la vue de cette femme des services sociaux m'a frappé , chez nous c'est l'horreur à ce niveau . On préfére réprimer trop tard et se contenter de dire "regardez les mauvais parents" .

Dans le cas d'une non adhésion , je serais partisan de la contrainte quand les services sociaux ont détecté un probléme . Les parents , tant qu'ils ont encore de l'autorité ( avant l'adolescence du gosse) doivent comprendre leurs erreurs mais pas par la force ( suppression des allocs ) par le psy avec séances obligatoires , ça peut mettre quelques temps à convaincre mais y'a plus de chances d'y parvenir par ce biais . Tu braques en coupant les allocs d'abord , tu convaincs en prônant le psy car là on est clairement dans l'aide et pas dans la peur et la reconnaissance du débordement des parents vis à vis du gosse .

Pour les ados , le camp militaire , les résultats aux US montrent qu'une partie finit soldat et bien tant mieux c'est une insertion sociale comme une autre , il en faut aussi . Y'a pas 100% de réussite , faut pas rêver . Il s'agissait de bénévoles , de parents voulant que leurs enfants y aillent , c'est à reprendre puisque y'a des résultats .

Pour les endurcis je ne vois que la prison mais sans mélange avec les criminels , les braqueurs etc... Bref , les types qui ne sont plus au stade de la délinquance , on sait que ce côtoiement est malheureux alors réagissons .

Je serais aussi pour l'éloignement du gosse pas encore ado de son quartier dans les pensionnats mixtes , le gosse serait au contact d'autres enfants de milieux différents . Les 3 mammelles de la délinquance serait selon certains rapports : l'éducation , les copains et la loi du quartier . Pour certains gamins déjà dans le truc faut couper les 3 racines sans laisser tomber les parents.

Je serais pour les travaux d'interêt généraux pour réparer les dégâts commis , une vitre brisée d'un abri bus et bien c'est le balai d'abord et la pose d'une vitre , l'argent sera pris sur celui que gagnera le gamin en allant travailler les WE de force . ( évidemment , faut un type pour accompagner , éduc ou autre , au moins ils seront utiles , plus utiles que dans certains centres ) Ca marche au Canada donc à prendre .

Pour les policiers , il serait bien d'arrêter les contrôles complétement idiots au faciés qui ménent à rien , juste à l'exaspération et de se concentrer sur les enquêtes de fond ( planques , preuves , indics enfin toute la panoplie du policier qui mérite ce nom )

La repression est indispensable mais faut qu'elle soit efficace et justifiée , faire du chiffre là dessus c'est débile , donner des quotas au lieu de se concentrer sur les objectifs clairs c'est s'éparpiller , faire n'importe quoi pour atteindre le quota , au détriment d'actions plus coordonnées . Le but n'est plus de lutter contre la délinquance pour le policier , son but premier est de faire son chiffre comme tout bon VRP . On en est là , le policier VRP est arrivé et apparemment le changement de statut de les contente pas tous ( avec raison pour moi )

Bref privilégier la qualité à la quantité me paraît plus logique .

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

Saint thomas,

J'y entend un peu en Droit pénal pour te confirmer que la délinquance concerne toute infraction à la loi pénal.(J'ai un maîtrise en Droit et j'ai fait des stages en cabinet d'avocats).

Le sens commun veut faire croire que délinquant renvoie au jeune de cité qui casse et brule et vole des portable. Le sens juridique est autre....

La véritable distinction dans le code pénal porte sur la sanction, bien sûr en procédure pénal chaque infraction peut connaître une juridiction différente (assises, tribunal correctionnel et tribunal de police) encore que certains crimes peuvent être correctionnalisés pour passer devant le tribunal correctionnel..

Je pense pas non plus que le droit pénal prenne en compte l'honneteté de la personne poursuivie mais sa culpabilité et parfois la présence d'un élément intentionnel (a-t-il voulu l'acte?), en autres.

Si ces éléments sont réunis, honnête ou pas la personne sera condamnéé....

De plus délit ne se rapporte pas à délinquance mais à délictueux, comme criminel pour crime.

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