Deux peuples en un !...

Mais c'est au contraire d'une logique totale. Je peux t'en parler, je présente les mêmes symptômes qu'Engardin. Nous sommes tous les deux choqués par l'absurdité de textes qu'on dit saints et qui régissent le comportement des humains depuis des millénaires. Il nous apparait donc qu'il n'est pas sain pour l'humanité que la bêtise prétende toujours la diriger (et l'islam le montre bien) et nous fouillons ces textes pour pouvoir mieux dénoncer la supercherie qu'ils représentent et leur nocivité. Et un forum comme celui-ci est le lieu pour exprimer ça.

Ce qui par contre manque de logique c'est l'adhésion pleine et entière (ce qu'on appelle la foi) à des histoires fantasmagoriques qu'on nous a contées comme réelles et qu'on n'a jamais cherché à vérifier en consultant leur origine. Sans doute simplement parce qu'on est séduit par leurs promesses.                                                       

Le 26/07/2025 à 15:48, Engardin a dit :

C'est ainsi que m'est venue l'idée que le passage des croyances mythologiques (grecques) à la croyances chrétienne, correspond à une SIMPLIFICATION... dramatique !...

Et même, osons le mot à une "bêtification" de la culture en général... 

Le monothéisme fut en soi une régression intellectuelle. Quoi qu'on en dise.

C'est ce que Brassens dénonce avec sa verve célèbre dans "Le grand Pan", les cieux frappés d'alignement par la bande au professeur Nimbus, et tout le pittoresque des dieux antiques ratatiné par une sinistre sainte famille. 

Je suis moi-même horrifié de voir comment le christianisme a détruit et remplacé le magnifique et si riche art précolombien par son triste et morne art religieux, sans rien lui céder pourtant en barbarie.

Le 26/07/2025 à 15:48, Engardin a dit :

 Tous les peuples sont toujours formés de deux "peuples" en réalité.

En fait, le christianisme, historiquement, c'est la révolte contre rome, son empire, sa religion, sa politique.
Idem pour l'islam, qui est, littéralement la même chose, mais dans l'empire romain d'orient, plutôt que d'occident.
Ces deux religions étant des branches du judaïsme... et dans les deux cas, une rébellion des juifs contre les romains.

Historiquement, c'est ça qui est retenu.
Le christianisme est un mouvement populaire.
Un mouvement de révolte.

Bon, dans les faits, on serait en droit d'en douter.
Parce qu'au regard de la situation... c'est très difficile de croire que les romains aient été vaincus de l'intérieur.
C'est aussi, très difficile de comprendre la sympathie des romains à l'égard des juifs.
Les romains... ils ont fait quelques esclaves, comme à Carthage, ils ont fait quelques colonies, comme la Gaule.. mais, concrètement ils ont surtout versé dans l'éradication.
Mais pas avec les juifs.
Les juifs... pour les empêcher de répandre leur discours hérétique... ils les ont disséminés aux quatre coins de l'empire.
En vrai.

Bref.
Ce que je veux dire, c'est qu'officiellement, le christianisme, c'est pas un culte de bourgeois, c'est la révolution, des juifs, soutenus par le peuple romain, envers et en dépit des autorités romaines.
Officiellement.
Dans les faits.... si Rome avait voulu éradiquer les juifs... ça aurait prit 3 jours.
Disons que... c'était une révolution... plutôt bien tolérée, plutôt bien accueillie de la part des autorités compétentes.

Et c'est un phénomène assez récurrent dans l'histoire.
Un peu partout, un peu tout le temps... les révolutions... officiellement.. les changements de régime... c'est toujours un mouvement populaire.
Officiellement.

Voilà, je voulais faire le point là dessus.
Maintenant, effectivement, la plèbe et l'élite qualifiée...... oui, c'est assez universel.
J'irais pas jusqu'à dire que c'est une loi sociologique fondamentale.
Mais, effectivement, c'est assez fréquent.

Cela dit, attention, qualifié ne veut pas dire intelligent.
Et intelligent ne veut pas dire qualifié.
L'élite n'est pas intelligente.... elle est qualifiée.
C'est l'épistémologie du mérite.... si on dit qu'elle est intelligente, elle semble hériter d'un pouvoir de droit divin.
Alors que si elle est qualifiée... elle hérite juste d'une reconnaissance et d'une rétribution de droit humain.
Et c'est pas la même chose, il faut la faire cette nuance.

 

Tout ceci dit, c'est vrai qu'à exportation, ce sont les bourgeois qui se sont appropriés le concept en premier.
Mais la religion n'a jamais été une affaire de riche.
La religion, c'est la responsabilisation du pécore.

On est allé jusqu'en afrique, alphabétiser les gens, juste assez pour leur inculquer les préceptes de la bible.
Et laisse moi te dire que le coût des quelques esclaves ramenés était loin de compenser le coût de l'expédition.
L'inquisition a été, a toujours été faite à perte.
L'élite qualifiée n'a jamais compté pour propager la religion.
C'est pas par effet de mode que les gens ont observé les preceptes de la bible.
C'était ça ou le bûcher, l’écartèlement, la torture, l'exil, la guillotine, le neuroleptique.....
C'est pas parce que ça fait chic à lutèce qu'on adopte une religion.
C'est parce que les hérétiques.... bah ils ont été éradiqués, forcément ça prend moins de place dans les études sociologiques.
Et c'est plutôt pour ça qu'autant de gens ont adhéré.
Pas pour s'identifier à l'élite. Mais pour avoir le droit de vivre.

Voilà, ça aussi il fallait faire le point.

Il y a 3 heures, Quatr a dit :

Tout ceci dit, c'est vrai qu'à exportation, ce sont les bourgeois qui se sont appropriés le concept en premier.
Mais la religion n'a jamais été une affaire de riche.
La religion, c'est la responsabilisation du pécore.

On est allé jusqu'en afrique, alphabétiser les gens, juste assez pour leur inculquer les préceptes de la bible.
Et laisse moi te dire que le coût des quelques esclaves ramenés était loin de compenser le coût de l'expédition.
L'inquisition a été, a toujours été faite à perte.
L'élite qualifiée n'a jamais compté pour propager la religion.
C'est pas par effet de mode que les gens ont observé les preceptes de la bible.
C'était ça ou le bûcher, l’écartèlement, la torture, l'exil, la guillotine, le neuroleptique.....
C'est pas parce que ça fait chic à lutèce qu'on adopte une religion.
C'est parce que les hérétiques.... bah ils ont été éradiqués, forcément ça prend moins de place dans les études sociologiques.
Et c'est plutôt pour ça qu'autant de gens ont adhéré.
Pas pour s'identifier à l'élite. Mais pour avoir le droit de vivre.

Voilà, ça aussi il fallait faire le point.

Tes arguments sont valables.

Notamment l'Elite qui n'est pas l'élite d'intelligence. C'est d'ailleurs ce qu'on voudrait encore nous faire croire avec Macron par exemple, le "Mozart" de la finance.  L'Elite n'est que l'Elite Possédante et non l'Elite Intelligente.

Et "nécessairement" dès que la religion chrétienne est devenue la religion officielle, ce ne sont pas les plus pauvres qui ont "craqué" pour elle mais les plus ambitieux. Et aussi comme tu le dis ceux qui ont été contraints  par la force.

Est-ce que le mythe du christianisme "religion populaire" n'aurait pas été instauré par une bonne propagande (je pense par exemple aux films américains" pour la période la plus récente.) Je me souviens par exemple de la crosse de St Pierre qui à la fin d'un péplum se mettait à fleurir ! Et je me souviens même, moi gamin totalement athée trouvant cette image réellement stupide et absurde, "pleine de sens" !  Bonne manipulation.

Il n'en est pas moins vrai (a contrario) de tes arguments que le terme même de païen donné aux non chrétiens désignait à l'origine les paysans. Ceux des villages par opposition à ceux des villes. Peut-être faudrait-il alors distinguer un prolétariat des villes très "inculte" et facilement convaincu par la nouvelle MODE à une prolétariat des champs  plus bêtement conservateur ?

Il serait intéressant de faire une étude précise pour savoir (en tout cas dans un passé récent) si un Christianisme pur et dur n'est/n'était pas  mieux installé et ne perdurait pas mieux dans nos campagnes et nos provinces que dans les grandes métropoles... Du temps de la révolution par exemple. Simplement du fait d'une plus grande inertie des campagnes.

De même que l'on nomme la spiritualité n'est pas la quintessence de l'esprit, 'mais son contraire !) de même que ceux que l'on nomme  les élites ne sont pas les élites d'intelligence ou du savoir.

Il me semble vraiment que l'idée d'un petit peuple opprimé devenu chrétien des premiers temps dans un esprit révolutionnaire pourrait bien être le résultat d'une propagande relativement récente.  C'est là le point à vérifier historiquement. De même qu'on nous a longtemps brossé des tableaux de chrétiens en foule massacrés dans les arènes mais qui selon les des recherches historiques plus récentes furent relativement peu fréquents.

Propagande que tout cela ?

Un des derniers avatars du christianisme étant de recomposer une figure révolutionnaire de Jésus Chris ! Lui dont un des rares principes à peu près certain était de recouvrer la pureté du culte Mosaïque ! (Encore que le résultat géométrique d'une révolution soit de se retrouver au point de départ ! )

Il y a 7 heures, Engardin a dit :

Propagande que tout cela ?

Malheureusement, des sources, il n'y en a pas des milles et des cents, il faut faire avec ce qu'on a.
Et, les petites amourettes de certains, les petites mésaventures des autres, les anecdotes futiles des personnalités people de l'époque, y'en a plein.
Mais la transition culturelle de rome, et même l'effondrement de rome.... ça.... y'a pratiquement rien.

Dans tous les cas.... tu peux formuler le propos comme tu veux.
La question repose surtout sur l'esprit critique du lecteur.
En 2021 on nous a dit que les rebelles afghans avaient triomphé de l'envahisseur américain....
Bon.
On parle de mecs en tongues, qui crèvent de soif, face à la plus grosse puissance tactique, technique, stratégique, (économique) et diplomatique du monde.
Et le pire c'est que le narratif est très fourni, c'est très documenté.
Encore une révolution, encore un mouvement populaire !
Encore une fois, l'histoire est écrite par les petites gens !
Et le pouvoir de l'amitié aura triomphé de l'impérialisme américain !
En vrai.

Les sources...
Les sources, avant publication, elle sont approuvées ou désapprouvées en amont par des censeurs.
A partir de là, trier la "propagande" du "récit empirique"
Chercher à déterminer ce qui ne relève pas du conflit d'intérêt..... avec un texte censuré de façon arbitraire en amont....ouais.


Quant au terme païen... il désigne surtout l'hérétique.
Celui qui n'applique pas la déontologie relative à l'idéologie catholique.
Donc il désigne l'animal, l'irresponsable, le vicieux.
Il n'y a pas de différence entre un chien, un pauvre et un étranger.
Ce sont des gens qui ignorent comment se comporter en vertu de la réalisation d'un monde idéal... des fous, des insensés, des animaux.

Donc, oui, ça traduit une certaine caste sociale.
Mais c'est surtout un abus de langage.
Les gens qui employaient ce terme ne se souciaient pas trop de son étymologie.
Plus que le paysan, c'est surtout pour désigner l'irresponsable, le fou, l'hérétique, celui qui n'est pas au courant de la volonté de dieu, et qui donc n'agit pas en vertu de ses préceptes.... 

Il y a 15 heures, Quatr a dit :

Malheureusement, des sources, il n'y en a pas des milles et des cents, il faut faire avec ce qu'on a.
Et, les petites amourettes de certains, les petites mésaventures des autres, les anecdotes futiles des personnalités people de l'époque, y'en a plein.
Mais la transition culturelle de rome, et même l'effondrement de rome.... ça.... y'a pratiquement rien.

Dans tous les cas.... tu peux formuler le propos comme tu veux.
La question repose surtout sur l'esprit critique du lecteur.
En 2021 on nous a dit que les rebelles afghans avaient triomphé de l'envahisseur américain....
Bon.
On parle de mecs en tongues, qui crèvent de soif, face à la plus grosse puissance tactique, technique, stratégique, (économique) et diplomatique du monde.
Et le pire c'est que le narratif est très fourni, c'est très documenté.
Encore une révolution, encore un mouvement populaire !
Encore une fois, l'histoire est écrite par les petites gens !
Et le pouvoir de l'amitié aura triomphé de l'impérialisme américain !
En vrai.

Les sources...
Les sources, avant publication, elle sont approuvées ou désapprouvées en amont par des censeurs.
A partir de là, trier la "propagande" du "récit empirique"
Chercher à déterminer ce qui ne relève pas du conflit d'intérêt..... avec un texte censuré de façon arbitraire en amont....ouais.


Quant au terme païen... il désigne surtout l'hérétique.
Celui qui n'applique pas la déontologie relative à l'idéologie catholique.
Donc il désigne l'animal, l'irresponsable, le vicieux.
Il n'y a pas de différence entre un chien, un pauvre et un étranger.
Ce sont des gens qui ignorent comment se comporter en vertu de la réalisation d'un monde idéal... des fous, des insensés, des animaux.

Donc, oui, ça traduit une certaine caste sociale.
Mais c'est surtout un abus de langage.
Les gens qui employaient ce terme ne se souciaient pas trop de son étymologie.
Plus que le paysan, c'est surtout pour désigner l'irresponsable, le fou, l'hérétique, celui qui n'est pas au courant de la volonté de dieu, et qui donc n'agit pas en vertu de ses préceptes.... 

Oui ! On pourrait bien épiloguer sur les causes et sur les mécanismes dans l'évolution historique. Il n'empêche qu'à partir du moment où une religion monothéiste (à l'idéologie donc pro fanatique et "dictatoriale") (Un seul dieu = un seul chef) Tous les ambitieux, et les arrivistes vont s'y engouffrer.

Au XIXe siècle par exemple, ce sont les femmes, les mères de familles qui à Toulon pour citer cette ville étaient le fer de lance de la francisation pour que leurs enfants "décrochent " les bonnes places... Elles parlaient un français estropié "pour faire bien" ! ["La Sinse" un auteur comique humoriste de l'époque a pu en écrire des anecdotes savoureuses.] Cet arrivisme forcené n'est-il pas objectivement plus rustique et plus "animal" (plus "intérêt personnel" d'abord*) que le fait de rester plus fidèle à sa culture ?

Cela me fait penser à la religiosité manifestement différente entre hommes et femmes...

*La famille --les enfants-- comme "tribu biologique resserrée" d'abord ! Des éléments sans doute encore plus difficile à étudier... Mais les pouvoirs savent jouer par définition sur tous les tableaux... (L'ambition personnelle pour seule règle).

Il y a 7 heures, Engardin a dit :

 Il n'empêche qu'à partir du moment où une religion monothéiste

Monothéiste, polythéiste, athéiste.....
C'est quoi, une religion ?

Par exemple, c'est quoi, la différence entre...
Le grec, il y a trois mille ans, à qui l'on dit " Si tu chasses dans les forêts des riches, Artémis va te punir"
Le français, il y a trois jours, à qui l'on dit " Si tu consommes comme un riche, le Réchauffement Climatique va te punir" 
Le cathos, il y a trois siècles, à qui l'on dit " Si tu es avare et ambitieux, Saint-Pierre va te punir"

J'entends que le premier est polythéiste, le deuxième athéiste et le troisième monothéiste.
J'entends que le lexique, que la rhétorique "évolue".
Mais, très concrètement, la nuance sémantique, elle est où ?

C'est quoi la différence entre le cataclysme des grecs et celui des français ?
C'est quoi la différence entre invoquer la responsabilité de l'individu au nom d'un caprice divin, d'un standard astrophysique ou d'un ticket d'entrée au paradis ?

Ce qui est important, dans la religion.... c'est le fait d'invoquer la responsabilité de l'individu.... ou bien le motif dont on se sert pour le justifier ?

Moi, je ne vois pas trop la différence entre le catho qui observe les injonctions de la bible, le républicain qui observe celles du code pénal et le grec qui respecte la volonté des dieux.
Les trois agissent en vertu de l'avenir.
Les trois transcendent leur statut rustique d'animal.
Et je vois pas ce que ça a de bien.

Il y a 3 heures, Quatr a dit :

Monothéiste, polythéiste, athéiste.....
C'est quoi, une religion ?

Par exemple, c'est quoi, la différence entre...
Le grec, il y a trois mille ans, à qui l'on dit " Si tu chasses dans les forêts des riches, Artémis va te punir"
Le français, il y a trois jours, à qui l'on dit " Si tu consommes comme un riche, le Réchauffement Climatique va te punir" 
Le cathos, il y a trois siècles, à qui l'on dit " Si tu es avare et ambitieux, Saint-Pierre va te punir"

J'entends que le premier est polythéiste, le deuxième athéiste et le troisième monothéiste.
J'entends que le lexique, que la rhétorique "évolue".
Mais, très concrètement, la nuance sémantique, elle est où ?

C'est quoi la différence entre le cataclysme des grecs et celui des français ?
C'est quoi la différence entre invoquer la responsabilité de l'individu au nom d'un caprice divin, d'un standard astrophysique ou d'un ticket d'entrée au paradis ?

Ce qui est important, dans la religion.... c'est le fait d'invoquer la responsabilité de l'individu.... ou bien le motif dont on se sert pour le justifier ?

Moi, je ne vois pas trop la différence entre le catho qui observe les injonctions de la bible, le républicain qui observe celles du code pénal et le grec qui respecte la volonté des dieux.
Les trois agissent en vertu de l'avenir.
Les trois transcendent leur statut rustique d'animal.
Et je vois pas ce que ça a de bien.

"Monothéiste, polythéiste, athéiste.....
C'est quoi, une religion ?"

Ben justement c'est ne pas être athée !

Non ! Je sais que c'est à la mode de le dire mais les athées ne croient pas.

Ils ne croient pas qu'il n'y a pas de dieu :

ILS NE CROIENT PAS !

C'est en amont qu'il n'y a pas de croyance !... 

Dieu c'est comme une pierre dans la chaussure. Ceux qui ont la pierre aimeraient bien que ceux qui n'en ont pas en aient une quand même, mais  non : ils marchent pied nus !...   

C'EST PAS POSSIBLE !

Pas de chaussure, pas de pierre dedans ! 

La seule possibilité pour Dieu d'être innocent c'est de ne pas exister. 

il y a 4 minutes, Engardin a dit :

Ven justement c'est ne pas être athée !

Mais on s'en fout de dieu.
Un religieux, c'est pas quelqu'un qui croit en dieu.
Un religieux c'est quelqu'un qui pratique un culte, qui applique une déontologie, consequemment à une idéologie, en vertu de réaliser un idéal.

C'est quoi la différence entre " soit gentil pour aller au paradis" et "soit gentil pour avoir des cadeaux à noel" ?

C'est quoi la différrence entre la bible et le code pénal ?
Les deux sont des codes déontologiques.
Des bouquins qui te disent comment tu dois te comporter.
A cela près que la bible elle te dit aussi pourquoi.
Alors que le code pénal ne cherche pas à justifier la déontologie qu'il t'impose.

La bible : " Tu dois être responsable de ton comportement -> parce que jésus a souffert et que le mal c'est pas bien"
Le code pénal "Tu dois être responsable de ton comportement -> c'est tout, ferme ta gueule"

A la rigueur, si on avait demandé à un catho pourquoi il applique les préceptes de la bible, il aurait pu y répondre..
Alors, ça valait ce que ça valait, mais il avait au moins le mérite de comprendre la question... -> "Pour aller au paradis, et pour que jésus soit content"

Là, si je te demande pourquoi t'observes le code pénal, t'as quoi à me répondre ?
C'est en vertu de quel idéal, consequemment à quelle idéologique, dans quel but.... pourquoi.. ?
Tu peux m'improviser un truc.... le fait est qu'officiellement tu n'as aucun référence.
Même les procureurs de la république ne sont pas qualifiés pour répondre à cette question.
Les procureurs savent COMMENT invoquer la responsabilité des gens, ils connaissent leur déontologie.
Mais ils ne savent pas pourquoi.... consequemment à quelle idéologie, pour quel objectif politique, quelle influence sociologique.

Et c'est pas parce que les cathos avaient l'air cons en se justifiant.... que les athées ont l'air moins cons parce qu'ils ne se justifient pas.

Un républicain qui observe le code pénal... c'est quelqu'un qui agit en vertu de l'ordre et de la justice... de la néguentropie... c'est ça qui caractérise un religieux.

D'ailleurs le laïcisme...
Tu peux croire en l'idéologie que tu veux.... tant que la déontologie qui en découle se trouve être strictement conforme à celle qui t'est imposée par le code pénal.
C'est à dire que tu peux justifier ta responsabilisation en vertu de quoi que ce soit.... tant que tu le fais comme on te dit de le faire.
En revanche, l'hérésie n'est toujours pas tolérée chez les athéistes.
Les irresponsables, ceux qui n'ont pas un comportement vertueux... ils sont punit par la loi ou enfermés en psychiatrie.

Tu comprends ça, ou pas ?
Que le laïcisme, c'est tolérer les préceptes religieux......... mais pas l'hérésie.

Du coup... t'es sûr... que les athéistes ne sont pas des religieux ?
Parce que l'athéisme, étymologiquement, c'est juste l'absence de dieu.. non pas l'absence de religion.
Mais une religion, on n'a pas besoin de dieu.
Les volontés de dieu pourraient tout aussi bien être les volontés de kev adams.
C'est juste un argument de vente, pas une charnière sémantique.
Après, c'est vrai, "dieu", en terme de figure d'autorité, c'est beaucoup plus crédible que kev adams.
Mais ça n'en est pas moins un argument marketing.... pas un pré-requis pour qui veut prétendre à la vertu.

Un religieux... c'est juste un mec qui pense que l'existence elle est pas bien, et qu'il peut la rendre meilleure s'il agit bien.
Je te jure, c'est tout, c'est aussi simple que ça.
C'est un mec qui croit en la vertu... parce qu'il croit que le monde, il est pas vertueux.
Il croit au principe d'entropie.... et non pas en dieu.

Tu comprends, ce qui justifie la responsabilisation de l'individu, chez les cathos, par exemple, c'est plutôt le diable.
"Tes émotions sont la tentation du diable, si tu réagis sans réfléchir aux conséquences de tes actes tu vas véhiculer tout le désordre de l'existence"
En fait... un religieux... c'est plutôt quelqu'un qui croit dans le diable.
En tout cas, quelque soit le symbole, quelqu'un qui croit au principe d'entropie... qui croit que le monde a besoin d'être remit dans l'ordre et que cette responsabilité lui revient.

..

Ouais, c'est pas très bien formulé.
Mais dans l'idée, c'est plutôt ça.
Les croyances religieuses... c'est pas croire en dieu.
Un religieux croit au principe d'entropie.
Il croit que le monde est incohérent, et qu'il lui revient de rétablir l'ordre.
Donc il se responsabilise... il agit... non pas en cause de ce qu'il vit... mais en conséquence de la réalisation d'un idéal d'ordre existentiel.