existence

Cela me semble effectivement le principal argument concret. Après j'imagine une autre raison pour les bourgeois de faire la promotion de l'immigration : de servir d'argument marketing pour les "libertés" qu'ils affectionnent particulièrement, à savoir la liberté de circulation des biens et des capitaux.

Euh, c'est la moindre des choses que de donner des soins médicaux aux gens.

Sur un autre sujet, @dede 2b suggère que l'immigration serait une rédemption par rapport à la vente d'arme et aux conflits entretenus par nos gouvernements.

Effectivement l'isolement de Cuba est essentiellement une agression financière américaine, appelée "sanction" comme si les Etats-unis étaient les juges de la planète. D'ailleurs ils mettent des bâtons dans les roues de la CPI, ce qui montre leur amour pour la justice je suppose.

Intéressant donc l'immigration serait une rédemption par rapport à la vente d'arme et aux conflits entretenus par nos gouvernements ?

C'est-à-dire ?

Il y a effectivement un aspect tabou du sujet, c'est aussi pour ça que je pose la question. Pour le moment ça va, personne ne m'a agressé d'avoir posé la question. Je ne suis pas sûr que les grands capitalistes soient vraiment pro-immigration. De fait, ils contrôlent le gouvernement depuis un moment et l'immigration est assez contrôlée.

Honnêtement à part pour un risque d'exaltation de la xénophobie ou du racisme, je vois pas en quoi Marine serait plus fasciste que Macron. Nous ne sommes pas en démocratie, ce qui veut dire que nous sommes en dictature. Il suffit de manifester un peu pour s'en convaincre. Je pense que la plupart des gens ne veulent pas du FN parce qu'ils veulent de la tolérance, et que donc, toutes choses étant égales par ailleurs ils préfèrent voter pour le fasciste Macron que pour la fasciste Marine.

Ok. Des exemples en particulier ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Tu veux dire que l'immigration est un gage démocratique ?

Avec l'immigration, il y a une polarisation du débat avec d'un côté des anti-immigration et de l'autre des pro-immigration. J'ai l'impression de comprendre les arguments anti-immigration, même si je n'y adhère pas. Phénomène de bouc émissaire économique, peur de changement culturel, etc. Par contre, je ne comprends pas vraiment les arguments pro-immigration. Avez-vous des idées sur le sujet ?

On peut le voir comme cela, effectivement. S'opposer à l'asservissement au capitalisme mondialisé. Par exemple, l'Union européenne est nettement de ce côté avec la libre circulation des capitaux et marchandises non seulement dans l'UE mais aussi dans le reste du monde. Là encore le protectionnisme est présenté comme une horreur par les média bourgeois, ce qui n'est pas étonnant étant donné les intérêts des propriétaires. Oui sans doute le mot "national" sonne un peu fort et au fond, ce serait simplement un retour à la normale d'avoir la souveraineté. Cela dit pour moi ce n'est pas un objectif suffisant, parce que les gouvernements élus sont généralement corrompus. La démocratie me semble essentielle. Peut-être "démocratie souveraine" exprimerait mieux la problématique, que la démocratie n'est possible qu'avec la souveraineté du pays.

Effectivement, même si Soral a quelques autres problèmes sur quoi il se fait épingler. C'est intéressant que parmi les choses considérées les plus politiquement incorrectes, certaines sont en fait ce dont la bourgeoisie a horreur, et comme la bourgeoisie contrôle la majorité des médias, on ne s'étonnera pas qu'elle transmette son horreur au public, elle l'éduque pour le bien de tous évidemment. Par exemple, l'union du peuple est étiquetée comme "populisme" ou la révolte des classes moyennes comme "poujadisme". Peut-être l'erreur de Soral et d'autres est de considérer que du coup, tout ce qui est politiquement incorrect est désirable, comme par exemple l'anti-sionisme. Certes, les médias ne vont pas s'arrêter aux distinctions entre la critique de la politique étrangère d'Israël et l'antisémitisme, mais bon c'est clair que c'est pas un projet national que de critiquer un autre pays et une telle focalisation est pour le moins curieuse. Enfin bref, sans doute peut-on éviter l'épinglage trop facile en utilisant plutôt l'expression "socialisme démocratique et souverain" ? Les "socio-démocrates" vont dire que c'est déjà leur projet sauf que leurs définitions de socialisme et de démocratie sont particulières. Les politiciens ont tellement abusés des mots que leur sens a été anesthésié.

Je parlais de l'absence démocratie au sein de l'entreprise. Sinon effectivement, au niveau du gouvernement y a pas de démocratie on est bien d'accord. Oui alors donc c'est bien cela, de ne pas faire confiance à un encadrement, lui demander la transparence, notamment en terme financier.

Donc l'absence de démocratie a permis cela.

Selon vous, qu'est-ce qui s'est passé pour que la gestion soit si mauvaise, au niveau de l'organisation ?

Tu veux dire que Moulinex a embauché plein de gens qui ne pouvaient pas participer à la production ?

Perso je n'aime pas le conservatisme en particulier religieux cela dit le souverainisme est à mon avis la perspective politique la plus à même de contrer le grand capital. Le grand gagnant de l'échiquier politique est la fusion néolibérale. L'extrême gauche qui se targue d'être antifasciste en luttant contre la souveraineté est en fait l'idiot utile du grand capital. Une vraie gauche se doit de reconnaître le caractère néolibéral de l'Union européenne. Il ne suffit pas de se sentir supérieur en se définissant comme un citoyen du monde, alors qu'il n'y a pas de démocratie, ni nationalement, ni mondialement. Alors certes nous sommes tous des êtres humains et la vie de chacun a son importance. Mais les méthodes pour améliorer la vie de tous peuvent être diverses. Une vraie gauche souverainiste, voire un communisme souverainiste, est un approche tout à fait pragmatique mais invisible dans les médias. Le terme "socialisme national" sonne comme le nazisme. Cela n'aide sans doute pas à mettre en avant la chose. Il y avait sans doute un aspect social dans le nazisme, mais avait de nombreux défauts comme l'antisémitisme, l'expansionnisme et la dictature évidemment. Mais on sait bien que les politiques savent choisir leur termes, cela est aussi le cas de nos politiques qui se prétendent du côté de la démocratie, alors qu'ils rejettent le RIC et favorisent les multinationales "privées". La solution semble logique : un socialisme démocratique et national. Cela supposerait : l'acceptation de la diversité des gens pour éviter les boucs émissaires une vraie démocratie, permettant de participer aux lois et aux décisions, le minimum syndical étant le RIC la souveraineté nationale qui en fait est logique s'il s'agit d'une démocratie la redistribution des richesses en baissant les taxes genre TVA un impôt vraiment proportionnel, notamment baisser les charges des PME et augmenter celles des grandes entreprises (en premier lieu empêcher l'évasion fiscale et arrêter les cadeaux genre CICE) un protectionnisme pour équilibrer les prix afin de protéger les entreprises locales et pour limiter la pollution une coopération pour aider les pays dans la difficulté sans pour autant les rendre dépendants la démocratie dans les entreprises sur le modèle des SCOP faire participer le personnel aux décisions à l'étranger limiterait de fait les horreurs des multinationales les grandes entreprises ne peuvent pas être "privées", si elles sont hiérarchiques elles sont en fait des dictatures

Il y a diverses structures qui sont appelées rapidement SCOP. De toute évidence si la société a été accaparée par les cadres c'est que ce n'était pas démocratique. Alors oui il est nécessaire de veiller au grain pour ce qui est d'avoir des choix collectifs.

Mais c'est tout à fait compatible avec mon propos. Le rôle de l’État et de lois favorables aux SCOP est souhaitable. Présentement c'est plutôt le contraire, à savoir que l’État et l'UE favorisent les grandes entreprises, qui sont hiérarchiques et détenus par une minorité ou bien des actionnaires externes. Cela passe par exemple par des impôts défavorables aux PME ou des réglementations difficilement applicables. Donc bien entendu, cela nécessite la démocratisation de l’État afin que des décisions en faveur de la majorité puissent être prises.

Si j'ai compris l'argumentaire de certains, les policiers étant en danger, ils peuvent utiliser des méthodes "non létales" genre écraser le cou, tirer au taser ou au flashball pour "sauver" les gens de la mort s'ils tiraient avec des balles en métal. Or il me semble que l'écrasante majorité des meurtres fait par la police ne sont pas dans le cas de la défense mais au départ pour empêcher la fuite de quelqu'un. Le contexte est complètement différent. Si le délinquant se sauve, cela n'est pas un danger pour les policiers.

Alathée, est-ce que tu réagis parce que tu es inquiète pour les policiers qui se retrouveraient sans défense ?

Pour les coups de pieds dans la tête, c'est vrai que ça fait pas partie de la méthode officielle. Tu vois, on peut reconnaître quand on exagère. Seras-tu capable d'en faire autant ? Comme chacun sait les avocats et les syndicalistes sont des experts des arts martiaux.

Ah ben là c'est sûr que j'ai rien à répondre. Tant que je serai pas policier, je n'aurai pas le droit de m'exprimer sur le sujet. Perso je n'aime pas faire la morale ou juger, là tu fais un argumentaire d'homme de paille, donnant l'impression que tu as raison. Tu es visiblement plus préoccupée à lutter contre un sentiment de culpabilité que par un dialogue raisonnable. Alors peut-être que des gens ont eu des propos radicaux contre la police et que tu as été blessée par cela, mais ce n'est pas une raison pour que tu descendes dans le caniveau dans la mauvaise foi. Il n'y a pas besoin d'être un expert des arts martiaux pour savoir qu'il n'y pas une méthode unique pour maîtriser les gens et qu'elle consisterait à casser les cervicales ou à défigurer à coup de pieds dans la tête.

Il n'y aurait pas d'alternative, sérieusement ? Comme il n'y a pas d'alternative à l'exploitation capitaliste sans doute !

Il me semble qu'il y a deux sujets en même temps. D'une part les propos racistes, injurieux ou méprisants de la part des forces de l'ordre sont évidemment perturbants. Pour avoir fait quelques manifestations et entendu parler certains policiers, j'ai remarqué une violence verbale de leur part du même niveau que certains manifestants agitateurs. Pour cela, selon le contexte, je les appelle volontiers les forces du désordre. Sauf qu'évidemment on attend de la police plus d'exemplarité. D'autre part la violence physique, qui évidemment a tendance à aller avec la violence verbale, mais qui à mon avis découle plus directement de la doctrine et des méthodes. En effet, ce n'est pas parce que quelqu'un a des propos racistes ou injurieux à propos de quelqu'un qu'il va le tabasser à mort. Le passage à l'acte a une dimension différente et heureusement on ne fait pas tout ce qu'on pense sinon on ne pourrait pas vivre en société. Concernant la police, malheureusement limiter les propos racistes ne suffira pas. Le problème me semble que la police n'a pas pour doctrine de créer des relations de confiances et d'utiliser des méthodes pacifiques. La doctrine est plutôt de faire régner l'ordre et d'intimider les populations. Mettez ensemble la frustration d'un système judiciaire défaillant rendant les interpellations futiles et d'autre part la peur de paraître faible, saupoudrez des vexations venant de la hiérarchie de la police, et vous avez un cocktail détonnant où l'intégrité physique des délinquants et des manifestants devient une cible pratique pour faire régner l'ordre.