existence

Oui enfin, cela regarde Platon, qui n'avait pas le monopole de la pensée grecque. Il y a une différence entre le fait qu'une personne développe une théorie qui va dans ton sens et qu'une civilisation soit construite autour d'une telle mythologie. Tu fuis... Mais quand tu emploies le mot Dieu, les croyants ne le comprennent pas comme ça, mais comme leur dieu tout-puissant et unique. Ce n'est quand même pas moi que écris à ta place ! Le déisme est aussi une forme d'anthropomorphisme. Le terme Dieu signifie une personne, un être. Il n'y a pas d'ambiguïté à ce sujet. Tu peux faire semblant de ne pas t'en rendre compte mais c'est ainsi. Si tu ne veux pas qu'on interprètes ce que tu écris comme l'affirmation d'un être surnaturel, alors n'emploie pas le terme Dieu ! Tu peux parler de source, de potentiel d'existence, de ce que tu veux, mais pas de dieu ! Si joues sur une ambiguïté sur ce sujet. Quand tu parles à un croyant, c'est d'une personne dont il parle quand il parle de Dieu. Ah non, c'est très clairement formulé. Tu essayes de me discréditer plutôt que d'argumenter. Et ? C'est une considération épistémologique, pas une considération pratique. Je te réponds de façon claire et argumentée à propos de la soi-disant nécessité mathématique d'un début, et tu fuis en me disant que j'invente, et tu me demandes de sortir un argument d'autorité (une citation d'un physicien). Le fait est que ton argument "mathématique" pour la création tombe à l'eau. Et ? Je te ferais remarque que cela a tellement d'influence dans nos vies que l'on ne s'en est rendu compte qu'au XXème siècle. Là on est d'accord. Et ? lol tu devrais plutôt te réjouir d'avoir en face quelqu'un qui argumente vraiment sur ce sujet ! Une loi est souvent généraliste, mais a une certaine précision et n'explique pas tout. Il suffit juste d'avoir un ensemble de loi suffisamment précise sur une situation donnée pour déduire ce qui sera utile pour prédire ou pour fabriquer un objet. Dans le genre tu réponds à côté... Ben non, un mythe affirme quelque chose d'invérifiable. Sauf qu'un athée n'est pas forcément un scientifique forcené, et qu'un scientifique n'est pas forcément intéressé par la recherche en mécanique quantique.

Il est improbable qu'il y ait un seul univers, le nôtre, avec ces valeurs exactes de toutes les constantes fondamentales, du nombre de dimensions etc. Il est plus probable qu'il y ait aussi des univers à 2 dimensions ou à 4 dimensions spatiales, des univers un peu semblable au nôtre mais avec certains paramètres différents etc. On peut imaginer qu'il y ait des dieux dans certains univers, avec des lois de la physique qui vont avec. Dans notre univers, on constate l'absence des ces êtres. Encore que, pour une fourmi, un être humain doit assurément avoir l'air d'un dieu.

lol ben voyons, non, le mot Dieu avec une majuscule dans la Grèce antique et dans l'Egypte antique, non. Tu peux trouver des tentatives d'unification autour d'un dieu en particulier, mais c'est tout. Voilà une phrase aussi vague qu'est la notion de début de l'humanité. On retrouve souvent un dieu ayant créé le monde, mais il n'a pas forcément beaucoup d'influence et il n'est jamais le seul dieu. Le terme Dieu signifie un dieu qui est censé être unique. Il n'a pas pu exister de pluralité avant l'unité. Quel rapport ? Si tu vas dans cette direction, comment veux-tu qu'un être complexe tel que le supposé Dieu ait existé avant le monde ? Le monde va du simple vers le complexe, or Dieu est une idée complexe, donc il ne peut pas en être le début. Ce raisonnement est faux. Ce n'est pas parce que deux particules peuvent former un tout (je suppose que tu fais référence à l'intrication quantique) qu'elles forment toujours un tout. L'idée que tout soit uni est sympathique, mais échoue à parler de la complexité de la réalité. Mais non, des théories physiques ont été construites depuis longtemps sans avoir à donner une cohérence à tout. L'important en physique, c'est le système étudié. Or on est pas obligé d'étudier le système univers pour parler d'un objet. Pas vraiment. Cela te semble logique parce que tu penses le temps en terme linéaire, comme un nombre de type arithmétique, c'est-à-dire dont les distances sont équivalentes quelque soit la position dans le temps. Or quand on se rapproche du big bang, l'écoulement du temps ne veut plus dire la même chose. Si tu veux des termes mathématiques, on pourrait représenter le temps comme l'intervalle ]0;+infini[ où le zéro n'est jamais atteint même si on peut se rapprocher à l'infini du zéro. On est d'accord mais on ne vit pas à cette échelle. Ben non, là tu confonds la cause et la conséquence. Comme si tu considères une graine d'une plante et que tu dis qu'elle est verte et qu'elle fait de la photosynthèse. Ben non, pas avant d'avoir grandit. Encore une fois non. On a seulement besoin de connaitre un système isolé. Ensuite, réfléchir en terme global permet de faire des déductions, prédire qu'il est possible d'avoir certaines particules, etc. En d'autres termes, la réflexion globale est un outil théorique. Là tu passes carrément de la connaissance à la maitrise de tout ! Tant qu'on y ait, il faudrait être dictateur universel pour fabrique une pendule ! La physique ne s'occupe pas du pourquoi mais du comment. On expliquait avec la loi de Newton avant Einstein, et la théorie d'Einstein est probablement fausse. Ce sont des modèles, qui peuvent être plaisants intellectuellement, mais c'est tout. La réalité est ce qu'elle est, elle n'a pas besoin de pourquoi. Les notions de cause et d'effet sont juste des façons qu'on a de se représenter les choses, d'y réfléchir et d'anticiper. On ne fait qu'affiner notre connaissance d'une causalité, on limite ainsi la probabilité de se tromper, mais on ne peut pas savoir à 100%. Ce n'est d'ailleurs pas un problème. On se contente en fait de probabilités très proches de 1. Selon les gens, la proximité avec le nombre 1 est plus ou moins importante. Certains sont contents avec 0,99, d'autres qui sont plus inquiets dans la vie préfèreront avoir 0,99999. C'est une question de tempérament personnel.

Une infinité de particules ... mais pas de Dieu. Expliquez-moi comment vous pouvez croire qu'il y ait une infinité de particule alors que ce n'est pas vrai (la science parle d'environ 1080) mais que vous ne pouvez croire en une cause première alors que l'on n'en sait rien. C'est une infinité à la louche. Il semble que notre univers soit fini, certes, mais il n'y a pas de raison pour qu'il n'y ait pas d'autres univers. Je pense donc qu'au bout du compte, il y a une infinité de particules dont on pourrait vouloir déterminer le spin. Mais c'est à la louche, l'important n'est pas là. Ma réponse concernait ce dont parlait Frelser, à savoir d'une particule, mais une particule est un cas particulier, dont on ne peut pas dire grand chose. Euh ça veut dire quelque chose ?

Le terme Dieu est un concept du monothéisme. Tu es dans le monothéisme sans t'en rendre compte. Tu fais dans la rhétorique. Si on pousse la physique, c'est pour rechercher les causes qui produisent les effets. La science c'est fondamentalement ça. Après tu apelle cette cause loi, d.ieu, rien, comme tu veux... Non, ce n'est pas de la rhétorique. On cherche à expliquer avec la science, oui, mais simplement pour comprendre le monde tel qu'il est. Certains s'intéresse au big bang, mais la physique ne se résume pas au big bang. Il n'y a pas besoin de trouver une cause au monde pour expliquer comment il fonctionne. En d'autres termes, si on explique le présent, c'est tout à fait suffisant. Tu es prisonnier d'un raisonnement dualiste selon lequel soit il y a un commencement, soit il y a une éternité. Tu mélanges des notions physiques et des notions psychologiques. La question de ce qui se passe dans ton cerveau si tu persistes à chercher la cause du hasard n'est pas une question physique mais psychologique. Effectivement, selon la mécanique quantique, il y a du hasard. Encore qu'il faudrait préciser. La décohérence quantique n'est pas un phénomène aléatoire, on peut supposer que ce sont des infimes variations qui vont faire que ce soit une possibilité ou une autre lors de la décohérence. Par contre, les fluctuations du vide quantique, là, oui, ça semble complètement du hasard. Tu peux l'accepter ou ne pas l'accepter, c'est une question d'attitude, mais tu ne peux pas présupposer que tout le monde refuse que le hasard existe réellement (dans des proportions infimes aujourd'hui). Ce hasard n'a pas d'incidence dans la vie de tous les jours. Le hasard de la vie de tous les jours est celui qui résulte de notre ignorance. Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi il y a des phénomènes pour accepter qu'il y a des phénomènes. L'athée ne nie pas les phénomènes. On peut s'intéresser aux phénomènes sans se préoccuper d'une éventuelle cause primordiale. Je ne comprends pas la question. Un état de spin, c'est un concept en physique avancée. Oui, je sais, mais je ne comprends pas le sens de ta question. Il y a une infinité de particules, chacune ayant son spin. J'ai lu quelque part que le spin serait un mouvement des particules virtuelles du vide quantique autour de la particule.

Qu'en sais-tu au fond ? Ben d'un côté y a des gens qui y ont une religion et d'autres qui n'en ont pas. Et parmi les religions, il y en a de nombreuses qui n'ont pas de Dieu. Je pense que les gens ne voient que le monothéisme parce qu'ils y sont, et parce qu'ils s'est répandu sur Terre depuis 2000 ans. Mais si on réfléchit avec un esprit plus large, on voit bien que la croyance en Dieu n'est pas universelle. @Frelser: Oui mais non. La recherche d'une cohérence globale est différente de la recherche d'une cause primordiale. La première concerne la cohérence des informations, la deuxième cherche à appliquer de façon naïve le concept de cause-effet sur l'univers. Il n'y a pas toujours un "avant". Si c'était le cas, il y aurait un temps infini avant aujourd'hui et donc ce jour ne serait jamais arrivé. Et en même temps, il n'y a pas non plus de premier instant, parce que sinon les lois de la physique ne s'appliquerait pas à cet instant. La solution est à mon avis plus probablement intermédiaire, à savoir une singularité quantique indéterminée. En d'autres termes, au commencement était l'indétermination. La causalité fonctionne pour la plupart des choses, mais pas tout. Il y a le hasard qui découle de notre ignorance : si on a pas assez d'information on ne peut pas prévoir, et il y a le hasard qui découle de l'indétermination réelle (qui est une part minime de nos jours mais qui était probablement majoritaire vers le début du big bang). Ben si. On ne peut pas tout savoir, alors à partir d'un moment, de toutes façons, on a plus les réponses aux questions qu'on peut se poser. La frustration n'est là que si l'on veut absolument avoir une réponse à ces questions. Il n'y a pas que le vrai et le faux, il y a aussi le paradoxal et l'indétermination. Je ne comprends pas la question.

Ah ben c'est une bonne nouvelle (on peut) et une mauvaise nouvelle (c'est cher). Sinon, pour appeler ça esthétique puisque cela apporte quelque chose de fonctionnel ? C'est clair que c'est de la chirurgie réparatrice, si ça marche.

Tu confonds chercher une cohérence globale et chercher une cause première. Par exemple, dans le bouddhisme, il n'y a pas de cause première et les gens ne s'en portent pas plus mal. Et puis, petite précision, de mon point de vue, il ne s'agit pas de remplacer Dieu par rien, mais de considérer que la question de l'origine n'a pas de sens. Ce n'est pas la même chose. C'est juste que la question "quelle est l'origine de tout ?" suggère une réponse, et on a pas forcément le réflexe de se demander si cette question a un sens. C'est donc plus par facilité de communication qu'on répondra "rien" et cela laisse un malentendu puisque la plupart des athées ne vénèrent pas le "rien". Par facilité intellectuelle, un athée peut aussi dire qu'il s'en fout. En résumé, d'un point de vue athée, "qui a créé le monde" est une question absurde. Il n'y a donc pas de terme de métalangage à trouver pour la réponse à cette question, et d'ailleurs le terme Dieu n'est pas du métalangage de la religion, c'est de la religion.

Je suis pas convaincu qu'on puisse raccommoder une excision. J'avais entendu comme quoi c'était irrémédiable, et que cela rendait la chose d'autant plus terrible.

Je vais le formuler autrement. Tu cherches un point commun, un terrain d'entente, un point de ralliement entre les croyants et les athées. Et tu appelles ce point "Dieu", or ça ce n'est pas ce qui est en commun, c'est ce qui est du côté des croyants. Cela ne marche pas ! Tout comme on ne peut pas prendre comme point commun "l'absence de Dieu" !

Dit comme ça, cela me choque moins. Encore que tu supposes que tout le monde cherche Dieu, et là encore je ne suis pas d'accord. Je ne cherche pas à te faire du mal, et contrairement à ce que tu penses, mon intervention est réfléchie. Je réagis au cadre du politiquement correct selon lequel on devrait affirmer qu'on cherche tous Dieu, que l'on trouve tous que Dieu c'est bien, etc. que tu essayes d'étayer avec un discours scientifique. Sinon, je trouve le sujet intéressant, et je trouve même qu'il est important d'enlever la confusion à ce sujet. Parce que justement, c'est là qu'est la différence entre l'athéisme et la croyance en Dieu, c'est que l'expérience de globalité et de recherche de cohérence est autant chez les athées que ceux qui croient en Dieu, mais que justement, pour les athées, ce n'est pas la recherche de Dieu, mais simplement la globalité non anthropomorphe.

Je ne pense pas. Tu mélanges un discours scientifique avec un discours qui n'a rien de scientifique. Je suis dubitatif que tu aies trouvé des neurologues qui parlent de "programmation génétique inviolable pour l'ouverture au potentiel de la découverte de Dieu". Ce n'est pas un discours de neurologue selon moi. Ils diraient plutôt qu'il y a une prédisposition génétique chez certains individus à avoir un taux de sérotonine et de dopamine élevé par l'activation de certaines aires cérébrales associatives leur donnant un sentiment d'unité qui peut être vécu de façon mystique ou comme la présence d'une divinité. En parlant d'argumentation, justement, tu n'argumentes pas beaucoup, tu utilises juste l'argument d'autorité "des scientifiques l'ont dit" ou bien "des scientifiques pensent comme ça". Je t'aime bien Fresler, mais à mon avis tu mélanges ce que tu penses et ce que tu lis. Aurais-tu des citations précises ?

C'est sûr.

Oui, alors, le terme religiosité est un peu ambigu. Dans le sens de mysticisme, là, je suis d'accord, mais ce n'est pas pareil pour tous les individus. On est plus ou moins mystique. Les personnes qui ne sont pas mystiques du tout ne sont pas touchées du tout par cette religiosité/ce mysticisme.

L'autocitation est-elle une pathologie psychologique ?

Je ne suis pas d'accord que la croyance en Dieu soit génétique. Par contre, il me semble que la tendance à expliquer socialement les événements est génétique au sens où le social prend beaucoup d'importance dans notre cerveau. De ce fait, des choses inertes peuvent être considérées comme sociales alors que ce n'est pas le cas. Je trouve cette phrase est bizarre. Elle contient plein de considérations tout à fait subjectives l'air de rien. Par exemple, la notion de programme inviolable ne veut pas dire grand chose. Que veut dire le verbe violer ici ? Et non, il n'y a pas de programme génétique de la croyance en Dieu, c'est évident, il suffit de voir les différentes croyances. Ensuite, parler de "potentiel de la découverte de dieu", c'est parler de façon méliorative et en supposant que Dieu est une vérité qu'on peut découvrir. En d'autres termes, c'est plus une phrase de croyant que d'athée. Ce que je veux dire, c'est que cette construction est tautologique. Le fait qu'elle utilise des termes scientifiques comme sémantico-cognitif n'y change rien.

Il ne faut pas confondre fin au sens de terminer et fin au sens de but. La vie se termine par la mort, dans ce sens, la fin de vie c'est la mort. Mais le but de la vie, c'est d'en profiter. Dans ce sens, le but de la vie n'est pas la mort.

Oui, mais alors c'est parce qu'ils croient que cette vie n'est rien et qu'il y a une autre vie après.

Oui enfin, les kamikaze n'étaient pas tous content d'y aller. Ils obéissaient, surtout, parce qu'ils avaient été conditionnés à obéir sans condition à leur empereur.

on peut avoir l'illusion que les portes sont fermées ou bien ne pas voir que l'on peut ouvrir les portes, en prenant le temps de voir ce qui est emmêlé et avec des efforts.

lol oui c'est très pertinent Grenouille.