existence

Ça fait peur. Mais c'est cohérent avec l'autre sujet sur la montée de l'irrationnel.

Il y a une différence entre une découverte qui n'est pas acceptée et de croire n'importe quoi, de faire l'inventaire de tous les trucs bizarres pour dire que c'est vrai. Ben pas pour moi, parce que je pense que le rationnel n'a pas besoin d'être conscient pour être rationnel. On peut même agir rationnellement sans s'en rendre compte.

C'est pas un concours entre Raël et l'Eglise catholique !

Je ne suis pas d'accord avec cela. Un raisonnement explicitement rationnel peut être faux tout autant qu'un raisonnement intuitif.

Tu sembles ne pas voir les arguments. Je dis à peu de choses près la même chose qu'Elhyareno. Ta mauvaise foi est infinie Frelser... Je ne suis pas partisan de la psychanalyse, mais avec toi, le sujet devient psychologique, parce qu'il est évident que tu places sur deux plans différent ce que tu dis, ce que tu écris et ce que les autres disent ou écrivent.

Je trouve que ta formulation est violente : violer avec une fréquence infinie. Mais cela ne veut rien dire. Sans doute que tu imagines qu'alors tout est possible, et que cela te fait peur. Dans le fond, c'est un peu comme les croyants qui pensent que si on ne croit pas en Dieu on fait n'importe quoi parce qu'on aurait pas de morale. Il y a donc deux sujets en un dans cette phrase. D'un côté, la question de la morale et l'idée de la désobéissance (le viol en l'occurrence), en supposant que le bien est l'obéissance et le mal la désobéissance, c'est-à-dire la morale déontologique. De l'autre, la question que tout est possible. D'une certaine façon, oui, plus il y a de personnes, plus il peut se passer n'importe quoi. Par exemple, on passe au journal la moindre information choquante et ça fait le tour de la France à chaque fois. C'est l'effet de loupe et de résonance des média. Mais il ne faut pas confondre l'idée que tout est possible et l'idée qu'il n'y a plus aucun équilibre de quoi que ce soit. En fait, c'est que des événements très improbables sont possibles, mais pas que des événements très improbables deviennent probables concernant un petit ensemble. Sinon, positivement, les humains existent et sont en fait peu probables, mais comme il y a beaucoup de planètes, nous sommes là. Alors bien entendu, à partir du moment où l'univers est infini, le terme peu probable perd de son sens si on considère l'ensemble de ce qui peut se passer dans tout univers. Il faudrait plutôt parler de probabilité dans un certain contexte et pendant un certain temps. Comme par exemple quand on parle de la concentration d'un élément dans l'eau. On divise par le volume total. En théorie des probabilités, on parle aussi de densité de probabilité. Cela n'a rien à voir. Tu parlais de la notion de finitude de l'univers. Cela n'a rien à voir avec l'unicité de l'univers ou son origine dans le temps.

C'est pas parce qu'on donne un nom à quelque chose que ça existe. Ben alors le jardin d'Eden est simplement le souvenir du ventre maternel. Donc il n'y a pas de jardin d'Eden en vrai. Drôle de paradoxe, puisque la femme est censée être soumise à son mari. Enfin, ce n'est pas si paradoxal, c'est une hiérarchie avec le mari, en dessous la femme, et en dessous les enfants. Ben oui, vaut mieux expliquer aux enfants qu'ils doivent être soumis à leur femme, comme ça le mari n'a qu'à dominer la femme et le reste suit !

Pas du tout d'accord. On peut avoir une intuition, et se demander pourquoi on l'a eu. Il est possible de trouver des explications, cela dépend à quel point on a l'esprit clair et à quel point c'est inconscient. En fait, je pense qu'il est rare qu'une intuition ne peuvent vraiment pas s'expliquer. Mais on gagne du temps avec l'intuition parce qu'un raisonnement rationnel prend plus de temps. Si on explicite une intuition, avec tous les éléments qui rentrent en compte, on peut y passer 1 heure.

Ben ce qu'il y a, c'est que quand c'est lui qui pond une démonstration, on devrait être béat et dire qu'il a raison, et quand c'est moi qui lui explique pourquoi je ne suis pas d'accord, avec autant de mathématiques, là d'un coup il me demande des références, de l'aval de grands scientifiques... Eh oui, si on suppose que dieu est une projection mentale des parents quand on est adulte, alors le bébé qui pleure appelle ses parents, donc dieu. Et le bébé prend ses parents un peu pour des dieux. Sauf que ce n'est pas parce qu'adulte on aimerait retrouver des parents géants qu'ils existent vraiment. D'ailleurs à ce compte-là, il faudrait deux dieux différents. Et puis dans le cas d'une famille monoparentale, un seul dieu, et puis dans le cas d'une nourrice, trois dieux. Enfin bref, voilà quoi.

Comme je l'ai déjà précisé, il faut peut-être distinguer irrationnel et intuitif. Aller voir une voyante et croire ce qu'elle nous raconte, c'est plus irrationnel qu'intuitif. Après, une bonne voyante doit être une bonne psychologue, et donc deviner des choses.

Ben non. C'est toi qui est fan de l'idée de vide pur originel parfaitement stable et indivisible. Perso, je trouve pas ça plus crédible que Dieu ou le père Noël. Cela fait sans doute plus classe et plus intelligent, mais c'est tout.

Ah ok. Ouais, mais c'est pas très cartésien de penser que nous sommes tous unis. Comme tu dis il y a les classes sociales. D'autre part, les politiques ne font pas que créer du collectif, ils créent aussi des tensions selon le principe de diviser pour régner. En partie, oui, et en partie c'est un manque d'éducation. Je veux dire que les jeunes élevés avec TF1, ça m'étonne pas que ça donne n'importe quoi. Ben si, la différence est assez nette. Quelqu'un de rationnel ne va pas accepter une idée juste parce que ça lui plait ou parce que ça le fait tripper. Il va peut-être se poser la question, mais pas l'admettre comme ça. Peut-être que la différence est plus subtile entre irrationnel et intuitif.

Si si. Pas seulement, parce que tu essayes de faire de la propagande pour ta vision déiste des choses par dessous. Ben oui, une loi physique ne peut pas être une entité physique par définition, puisqu'une entité physique dépend de lois. Si tout peut exister, les univers où il n'y a pas de loi, il ne s'y passe rien. Nous sommes dans un univers où il y a des lois qui ont permis l'émergence de vie intelligente, et donc on se pose la question. Cela découle de notre point de vue, tout comme le fait qu'on se demande pourquoi on est sur cette planète. Les planètes où il n'y a personne, personne ne se pose la question. Il n'y a pas d'être social à l'extérieur. Les êtres sociaux, c'est nous. Les lois sont les meilleures candidates à l'explication jusqu'à preuve du contraire. Enfin, je pense qu'au-delà des lois, il y a les équations. La réalité n'est pas loin d'être mathématique. Elle est juste au-delà de la représentation mathématique, qui est un ensemble de symboles, qui sont des constructions humains pour comprendre. De ton fonctionnement. Tout le monde n'est pas obsédé par la théorie du Tout. Déjà faut s'intéresser à la physique pour imaginer une telle chose. Et puis, personnellement, je pense qu'il n'y ait pas de pourquoi. La réalité est. C'est tout. Ah mais non, je ne peux pas penser comme ça, parce que tu dis que les humains ne pensent pas comme ça. Or je suis un humain alors forcément, je pense comme tu dis. Donc c'est que je me mens à moi-même. En fait, je crois en Dieu, mais oui, c'est ça, oh tout s'éclaire. Merci Frelser, je vivais dans l'erreur mais maintenant grâce à toi, j'ai compris la vie !

Je pense que tu confonds le sentiment mystique, la religiosité, et la hiérarchie. Le sentiment mystique est un sentiment qui est chez certaines personnes, et qui va de pair avec le fait de faire beaucoup d'associations. La religiosité est le mélange du sentiment mystique et de l'espace social. La hiérarchie peut se retrouver dans la religiosité, avec un "roi des dieux" ou un "dieu créateur" etc. Mais toutes ces choses ne sont pas nécessairement liées. Les personnes ont plus ou moins le sentiment de la hiérarchie, plus ou moins le sentiment mystique, et donnent plus ou moins d'importance à l'espace social. Certaines personnes mélangent les trois et mettent sur un piédestal l'être social qu'ils se sont créé dans leur tête, comme le mâle dominant, le mâle alpha. D'une certaine façon, fuir la hiérarchie des êtres humains réels et se réfugier dans l'imagination peut faire qu'on donne la place de mâle alpha à un être imaginaire dans notre tête. Cela peut nous arranger d'ailleurs. Par exemple, quand tu parles de maitriser le monde, tu es dans cette lignée d'idée.

Tu fais une erreur fondamentale à considérer qu'un cartésien est nécessairement un cartésien extrémiste. Un cartésien peut avoir de l'imagination, c'est juste qu'il ne va pas la considérer comme étant la réalité si ce n'est pas plausible. Le terme "obscurantiste" est carrément déplacé, c'est la critique majeur et justifiée à l'égard de la religion d'être obscurantiste. Je suppose que tu fais allusion aux gens qui, sous couvert de cartésianisme, répriment l'imagination ou les émotions. Mais là, ce n'est pas une question d'être cartésien, faudrait trouver un autre mot. Peut-être intellectueliste. Ensuite, si le fait que des gens soient cartésiens est en soi un problème pour toi, alors c'est plutôt de toi que bien le problème... Personnellement, je pense que les gens regardent trop la télévision, et ont un problème spirituel. Je ne parle pas de la religion, mais de l'esprit. C'est du grand n'importe quoi dans l'ensemble. Beaucoup de gens sont perdus psychologiquement et alors ils cherchent des solutions simples, trop simples. Ils essayent la violence, l'irrationnel, les médicaments, les drogues (dont la cigarette). Si on regarde bien, il y a beaucoup de personnes ayant un comportement addictif, et l'irrationnel est une des drogues les moins problématiques. Quant à la relativité des médecines et des sciences, je ne pense pas que ce soit valable comme argument. Des expériences sont faites et démontrent que l'irrationnel est faux dans la très grande majorité des cas. Mais c'est comme une mode, et un business aussi. Des gens vendent des livres avec ça, et bien entendu, on peut gagner de l'argent en se prétendant voyant tout comme en étant psychologue. Je pense que dans l'ensemble, les croyances irrationnelles sont des phénomènes psychologiques : d'origine psychologique, ayant des effets psychologiques sur celui qui y croit, ayant des effets sur les relations sociales ce qui "confirme" les croyances irrationnelles etc.

Ben c'est pour rendre la discussion plus amusante. C'est une métaphore pour expliquer ce que je ressens à propos du bourrage de crâne sur Dieu. On est d'accord, mais de là à nier qu'il y a une réalité, non. Tu es gonflé, tu me demandes d'abandonner mes convictions qui sont contraires à ce que tu penses, et tu dis que c'est moi qui voudrait te forcer à penser d'une certaine façon ? La poutre et la paille, tu connais ? Ensuite, ne mélangeons pas tout. Le sujet ici est la croyance en Dieu, et tu affirmes qu'elle serait naturelle. Or aucun de tes arguments n'est valide selon moi. Voilà pourquoi. Tu utilises un argument de majorité : toutes les civilisations ont donné à Dieu une place centrale. Déjà ce n'est pas vrai, ce n'est pas parce que le concept à pu être abordé par l'un ou par l'autre que c'était central. Ensuite, un consensus, cela ne signifie pas que tout le monde pense la même chose. Souvent, un consensus se fait par la force, psychologique et hiérarchique, voire dans le sang. Donc, de déduire de consensus que c'est la façon dont tout le monde fonctionne est une erreur. Quand bien même une majorité de personne croirait en Dieu dans certaines civilisations, cela ne prouve rien quant à leur nature. A l'époque de l'esclavage, dans la Grèce antique, certains philosophes pensaient que les esclaves l'étaient par nature. Ils constataient qu'ils étaient obéissants et qu'ils avaient des muscles pour les servir. De même, les femmes étaient considérées comme inférieures politiquement, et cela par nature, alors qu'en fait il s'agit d'une question de formation politique. La seule chose avec laquelle je suis d'accord avec toi, c'est que les humains ont un penchant à expliquer socialement ce qui leur arrive. Mais c'est tout. Cela peut prendre la forme d'esprit de la montagne, d'esprit du ruisseau, etc. Alors évidemment parmi les sujets d'interrogations possibles, il y a l'origine du monde, et alors une explication sociale est de dire qu'un être a créé le monde. Mais cela n'a rien à voir avec le monothéisme ou le déisme. Cette dernière position philosophique consiste à penser que tout ce qui ne s'explique pas s'explique par un seul être social, sorte de dictateur universel. C'est une position religieuse très particulière, qui à mon avis, comme je l'ai déjà mentionné, revient à confondre la subjectivité et la réalité. C'est-à-dire que c'est une projection de soi-même sur le monde, une confusion entre l'esprit personnel et le monde entier. C'est l'observateur qui se voit en miroir dans ce qu'il observe, parce que son observation est une production mentale qui vient de lui-même. Il est pour moi évident que ce n'est pas parce qu'il y a une tendance à expliquer socialement les événements et la confusion possible entre soi-même et le monde qu'automatiquement tous les êtres humains sont crédules et imaginent des êtres qui font couler le ruisseau ou qui font lever le soleil, et qu'en plus ils tombent dans le panneau que j'ai évoqué qui est une sorte d'egocentrisme spirituel. Ensuite, tu utilises des arguments d'autorité et tu refuses qu'ils s'appliquent à autrui s'il n'est pas d'accord avec toi. Comme si les scientifiques du monde entier étaient derrière toi à soutenir tes idées. C'est du fantasme tout simplement. Les scientifiques se posent la question de ce qui se passe dans le cerveau des croyants, c'est tout. Ils étudient chaque phénomène. Par exemple, les états de méditation peuvent être étudiés, on peut les constater, et ils ne prouvent pas qu'une religion est vraie. Une religion est une interprétation de ce phénomène. Tout comme une religion souvent est une interprétation des phénomènes mystiques, qui, faut-il le rappeler, concerne seulement une partie d'individu. Ce n'est pas parce qu'on fait la liste des trucs bizarres, étonnants, merveilleux, etc. qu'on prouve que Dieu existe. Les émotions sont une capacité humaine, qui à mon avis découle de notre structure matérielle. Bref, non, tout le monde ne ressent pas les choses de la même façon, et le conditionnement à penser en terme de Dieu dans les cultures monothéistes ne prouve pas l'existence d'une prédisposition à croire en Dieu. Cela prouve qu'il est possible de croire en Dieu, comme il est possible de croire aux contes de fées, aux bisounours, à Harry Potter etc.

Et le croyant se construit une chimère Dieu dans sa tête, et il croit que cette chimère agit sur le monde. Il fait des associations entre sa subjectivité et la réalité et confond les deux. Et non, les animaux sont moins religieux que les humains parce qu'ils ont moins la capacité à faire des associations dans tous les sens. Tu deviens carrément lourd... Je te résume : "si tu penses pas comme moi et que tu rejetes ma Parole, tu es en dehors du groupe ! Je veux pas te forcer à accepter ce que je dis qui est la Vérité, mais tais-toi et arrête de penser que tu as raison ! Oublie ton argument !" Pardonne-moi Frelser, mais je ne pense pas comme toi. Je suppose que dans ta grande Miséricorde, tu sauras me pardonner de te contredire. - Je suis ton ami enfin, et je te dis que les choux de Bruxelles c'est bon ! - Mais non, je n'aime pas les choux de Bruxelles - Enfin, j'ai déjà expliqué pourquoi les choux de Bruxelles étaient bon. Mon argumentation est imparable. - Mais, je m'en fous, j'aime pas les choux de Bruxelles ! Quand j'en mange, j'ai mal au ventre ! - Enfin, tous les scientifiques du monde sont d'accord pour dire qu'avoir mal au ventre ne prouve pas qu'on aime pas quelque chose. - Ah ben si, mon argument est très bon. - Arrête de faire comme si tu avais un bon argument. - Euh, ben, je fais ce que je veux.

Ce n'est pas le sujet. Tu essayes d'utiliser tous les arguments possibles et imaginables pour... faire gober l'existence de Dieu Je rajouterais qu'en plus tu fais une utilisation à sens unique de la rationalité. Si un argument qui a l'air rationnel va dans ton sens, pour toi il devient incontournable, et si par contre il ne va pas dans ton sens, pour toi c'est de la pseudo-science.

Et ? Ah tiens, quand ça viens de moi c'est de la pseudo-science et quand ça vient de toi c'est des mathématiques ! lol Tu es bien placé pour dire ça puisque tu évites le débat... Justement, à mon avis, tu es dans le sentiment de toute-puissance, tu veux maitriser le monde et tu le justifies par un sentiment intime. Selon moi, tu confonds la subjectivité et la réalité. Comme j'ai une subjectivité différente de la tienne, tu es perdu, alors tu te réfugies dans des trucs du genre ce que je dis c'est de la pseudo-science ou bien dans une posture dédaigneuse "Eh bien, moi je ne pense pas, je calcules mon cher ami." Tu n'es pas sans savoir qu'une différence entre la réalité et la subjectivité est qu'il y a plusieurs subjectivité mais une seule réalité. Si tu confonds les deux, tu prends ta subjectivité pour la réalité et alors tu ne peux plus envisager qu'il y ait d'autres façons de voir les choses. Et voilà que tu crées un topic pour dire que les athées... croient en Dieu. Je pense que la seule chose que ce topic montre, c'est que toi tu es croyant.

Tu parles d'un ressenti subjectif, pas d'un calcul... Au fait, tu peux penser que ce que je dis c'est de la m..., mais c'est ce que je pense.

C'est toi qui te bornes à ne pas comprendre ce que je dis. La cosmologie selon Frelser... Perso, je pense que notre univers n'est pas unique, et que le début du temps est une indétermination, et qu'il n'y a pas d'avant l'univers, parce que le temps fait partie de notre univers.

Eh ben non, je l'ai expliqué plus haut. Le temps peut être une demi-droite qui ne contient pas le premier point. Ben non plus. Quand bien même le premier point de la demi-droite du temps serait inclus, une demi-droite est inifinie d'un côté et pas de l'autre. Eh oui. On en sort pas. On aboutit forcément à un début qui n'a pas de forme, donc ce n'est pas une personne, et donc Dieu n'existe pas.

Je suis en gros d'accord avec toi tsionebreicruoc. En gros la vie a rapport avec l'écoulement de l'énergie. Par exemple, en l'absence de vie, le soleil réchauffe la Terre et puis c'est tout. La vie, avec la chlorophylle se met entre les deux. Et certains animaux mangent les végétaux et certains animaux mangent des animaux. Cela dit, personnellement, je définirais plutôt la vie comme la capacité à conserver une certaine forme et à se multiplier (et pour se faire il y a besoin de consommer de l'énergie). Tout part de la propriété de l'ADN à se dupliquer par complémentarité. Les organismes unicellulaires sont juste une version plus complexe de ce même processus, l'ADN étant simplement à l'intérieur d'une membrane. Et les organismes pluricellulaires comme nous font encore la même chose, on multiplie notre ADN en grossissant, et puis on le copie en le donnant à nos enfants. Après, faut pas confondre, je parle là de la vie au sens le plus fondamental du terme. Quand les humains parlent de vie, ils parlent plutôt d'avoir des émotions, de vivre des expériences, etc. D'ailleurs, dans ce sens, le but des humains n'est plus simplement de recopier leur ADN, et ils peuvent même s'en passer (mais si mais si :smile2: ).

Que l'anthropomorphisme soit un penchant humain, c'est sûr. Mais de là à dire que tout le monde tombe dans le panneau, non. Je n'ai pas dit cela. Tu es encore dans la dualité. J'ai dit que l'écoulement n'avait pas la même signification vers le début, je n'ai pas dit qu'il était plus long.

Personnellement, en tant qu'athée, je trouve que ta description de Dieu n'a aucun sens. Le seul sens que je vois pour "pureté" et "stabilité" serait pour un objet composé de plusieurs éléments, comme un objet matériel. Pour ce qui est d'être strictement indivisible, là cela me semble carrément contradictoire avec l'apparition des univers et de ce qu'ils contiennent. D'autre part, je t'invite encore à changer de terme, parce que tu ne fais que rajouter une obscure définition à la liste interminable des définitions données au mot Dieu, qui je le rappelle, désigne une personne surnaturelle, ce qui n'apparait pas du tout dans ta définition. J'ai l'impression d'une sorte de discussion : Frelser - Tout le monde aime les choux de Bruxelles ! Existence - Mais non, y en a qui trouvent ça moche, y en a qui aiment pas le goût, etc. Fresler - Mais si les gens aiment la nature, et la nature c'est vert, or les choux de Bruxelles sont vert, donc les gens aiment les choux de Bruxelle ! Existence - Un choix de Bruxelle, c'est pas seulement un truc vert, c'est des boules vertes qui ont un certain goût ! etc. Ben commence par trouver un autre mot que Dieu... Ben non, on a pas tous la même structure de pensée. C'est une illusion que de croire qu'on va mettre tout le monde d'accord en analysant les neurones. Ben d'un côté y a des gens qui y ont un gène et d'autres qui ne l'ont pas. Sur des régions entières, non ça n'a pas de sens.